01.11.2011 / 22. Tag / Dr. White - DISKUSSION

[Snoopz]

Gestern hat der Anwalt auf Skynews, der den Prozess kommentiert, folgendes gesagt:
Eine Verurteilung findet nur dann statt, wenn alle Jurymitglieder in SÄMTLICHEN Anklagepunkten und Vorwürfen (welche in den Zeugenaussgen gemacht wurden) einstimmig einer Meinung sind. Wenn nur 1 irgendwo Zweifel äussert, fällt das Ganze dahin. Und das könnte schwierig werden, weil soviel medizinisches Hin und Her war und versch. Möglichkeiten denkbar wären. Den Juroren werden noch mals alle Aussagen und Beweismittel vorgelegt. Viele von ihnen könnten überfordert sein.

[rip.michael]

Könnte sein , dass wir uns missverstehen.

Mein Mann kam nach der Bescheinigung "Herzversagen" im Totenschein, ins Leichenhaus, weil jede Leiche erst mal ins Leichenhaus kommt und zwar in ein Kühlfach - das dauert in der Regel 3-4 Tage, bis diese Leiche vom Beerdigungsinstitut abgeholt wird.
Man muss ja alles mögliche regeln.
Glaube mir, das dauert bis man alle möglichen Bescheinigungen zusammen und den Behördenkram erledigt hat.

So ist das zumindest in Germany und in den USA wird das auch nicht anders sein.
Wo sollen die Leichen den hin, bevor sie bestattet werden. (Ausrufezeichen) - mein Ausrufezeichen funzt zur Zeit nicht).

Demzufolge wäre es CM ein leichtes gewesen, MJ von den Sanitätern abtransportieren zu lassen.
Ins Leichenhaus und nicht ins Krankenhaus, so wie er das wollte. (Auch noch Verdächtig.

ER ist der Arzt, ER kann den Totenschein ausstellen.
Und die Leiche wird abgeholt, ohne irgend welche Fragen, ausser die Familienangehörigen melden Verdacht an und stellen einen Antrag, auf eine Autopsie.
Das muss dann aber auch effektiv begründet werden.

Lealie

...upps hab ich jetzt erst gesehen:
Mein Mann war 38J. als das Herzversagen eintrat.... und dieser hat beileibe nicht diese körperliche Arbeit gehabt wie MJ.
Nichts mehr zu machen, weil zu spät erkannt.
Ab ins Leichenhaus.
Weiss jetzt nicht ob es einen Unterschied zwischen "Leichenschauhaus" und "Leichenhaus" gibt.
...

Zunächst einmal fühle ich mit dir, dass du diese wohl sehr leidvolle erfahrung des frühen tod deines mannes durchmachen musstest.
Du schriebst, dass die ursache nicht in einer aussergewöhnlichen hohen körperlichen belastung lag, eine urerkannte erkrankung vorlag.
Das ist sehr tragisch und schlimm, wenn ein mensch in einem solchen alter einfach von jetzt auf gleich aus dem leben gerafft wird.
Aber auch topfitte wesentlich jüngere ausdauersportler fallen tot um, ohne dass sie den hauch einer chance hatten.
Babies sterben am plötzlichen kindstod, herztod - ohne weiteren krankheitsbefund.
Die todesursache herz-kreislauf-stillstand kommt sicher im höheren alter öfter vor, aber das lebensalter ist wohl kein sicher aspekt für den tod durch cardiac arrest ohne vorherige krankheitsanzeichen.

Naja es gibt schon einen unterschied zwischen leichenschauhaus und leichenhaus. Letzteres dient der vorschriftsmässigen aufbewahrung, bis die freigabe für den bestatter da ist, der für alles weitere sorgt. Ersteres ist zwar auch eine aufbewahrungsstätte, aber zwischen dem und dem abholen durch den bestatter liegt die autopsie, bestehend aus äusserer und innerer leichenschau.


Deshalb bin ich so unschlüssig, ob es denn normale praxis wäre, einen 50-jährigen mann, mit cardiac arrest, automatisch ohne weitere verdachtsmomente obduziert wird. Ich glaube eher nicht, es muss wohl schlüssige parameter geben, wenn eine autopsie angeordnet wird. Ich denke mal, das äusserliche erscheinungsbild eines verstorbenen, so wie ihn das notfallteam im krankenhaus schlussendlich auf dem tisch hat, ist ein wesentlich punkt. Die vielen nicht frischen einstichstellen und die andern augenfälligen merkmale auf Michaels körper werden sicher erste begründete parameter für ein verdachtsmoment und parameter für autopsie geliefert haben, neben dem vollständigen schriftlichen report der paramedics.

Und ich frage mich immer noch, ob der einwand von familienangehörigen, dass etwas nicht mit den todesumständen stimmen könnte, berücksichtigung findet bei der entscheidung autopsie ja oder nein. Konnte leider keine wirklich handfeste info in den tiefen des www finden. Weiss dazu jemand was konkretes?
(Es war ja immer von einer zweiten leichenschau, veranlasst durch die familie, die rede. Aber ich meine mich zu erinnern, dass es da 'nur' um eine weitere äussere leichenschau ging, nicht aber eine nochmalige leichenöffnung und begutachtung, also komplette autopsie eben.)



With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[p.anh]

Gestern hat der Anwalt auf Skynews, der den Prozess kommentiert, folgendes gesagt:
Eine Verurteilung findet nur dann statt, wenn alle Jurymitglieder in SÄMTLICHEN Anklagepunkten und Vorwürfen (welche in den Zeugenaussgen gemacht wurden) einstimmig einer Meinung sind. Wenn nur 1 irgendwo Zweifel äussert, fällt das Ganze dahin. Und das könnte schwierig werden, weil soviel medizinisches Hin und Her war und versch. Möglichkeiten denkbar wären. Den Juroren werden noch mals alle Aussagen und Beweismittel vorgelegt. Viele von ihnen könnten überfordert sein.

Deswegen finde ich gut wenn die Anklage l nur als Fahrlässige lautet.
Beim Totschlag wäre bestimmt sehr schwer die Jury ihn für schuldig zu überzeugen.
auch jetzt mussen wir zittern,weil es kann auch anders verlaufen.
bei so viele menschen doch den gleiche Muse zu haben ist echt schwierig.
Ich hab wirklich angs davor,dass hier die Gerechtigkeit nicht gesprochen wird.die enttäuschung wird uns nicht loslassan,für immer.

[courage]

bin echt nicht sicher...aber könnte es nicht sein, dass bei "Personen mit ausserordentlich grossen öffentl. Interesse" generell eine Obduktion angeordnet wird... (der Gedanke kommt mir jedenfalls nicht völlig abwegig vor)

[Despair]

Letzter Gedanke, bevor ich ins Bett gehe (grrrrrr - freu mich schon, wenn mein Wecker klingelt...):

Wäre ich CM, und hätte sich Michael tatsächlich die Überdosis selbst gegeben, dann hätte ich
ausgesagt, und dann wäre es mir auch egal gewesen, ob meine Anwälte das nun toll finden oder
nicht, denn schließlich würde es ja um mich gehen !!!! Ich hätte erzählt, daß AEG die benötigten
Geräte nicht bezahlen wollte, aber MJ dennoch darauf bestanden hätte, Prop. zu bekommen und
daß er dafür die Verantwortung übernehmen würde. Das war natürlich nicht ok, aber ich brauchte
das Geld und wollte diesen lukrativen Job nicht verlieren. Ich hätte natürlich zugegeben, daß ich
den Fehler gemacht hätte, ihn wegen pinkeln ganz kurz allein gelassen zu haben, hätte jedoch nicht
gedacht, daß er sich in dieser kurzen Zeit selber was "nimmt", konnte aber auch für diese Zeit niemanden
herbestellen, da MJ nicht wollte, daß irgendwer ihn so sieht.
Natürlich hätte ich trotz allem einen Fehler gemacht, aber würde es nicht dennoch menschlich klingen ???
Ich jedenfalls denke, daß die Jury dann nicht so hart entscheiden würde !
Wäre jedoch all dies etwas anders verlaufen, dann würde ich mich auch hüten, eine Aussage zu machen !
Ich weiß, daß die Verweigerung eines Angeklagten nicht zu seinen Ungunsten verwertet werden darf, aber
TROTZDEM: je unschuldiger man ist, desto weniger hat man einen Grund, NICHT die Wahrheit auszusagen -
ist zumindest meine Meinung !!!!!!!!! Fehler sind menschlich, aber man sollte dazu stehen ! Und wenn man
das nicht tut, dann scheint es (mir zumindest) äußerst suspekt.........

Wünsche allen eine gute Nacht und viel Kraft für morgen....

[TrueCrypt]

Morgen sind Pläydoyers, sicherlich kein Urteil. Frühestens am Freitag.

Ich denke nicht das es zum Urteilsspruch am Freitag kommt. Bei den Informationen braucht es seine Zeit das Alles gesichtet und aufgearbeitet wird.....

[Dreamerdancer]

Snoopz: Den Juroren werden noch mals alle Aussagen und Beweismittel vorgelegt. Viele von ihnen könnten überfordert sein.
Und genau das ist der Grund, warum ich gegen dieses Geschworenen System in solchen Strafprozessen bin, da geht es nicht um einen Ladendiebstahl.
Das sind alles normale Leute, wie du und ich, diesen Leuten eine Urteilsfindung zu zumuten, also ich weiß nicht.Zumal hier noch sehr viel Fachspezifisches hinzu kommt und schon fast einer Vorlesung in einem Hörsaal nahe kommt, nur das da Menschen sitzen, die Medizin studieren.
Ich hoffe inbrünstig, daß die Geschworenen sich wirklich auf die Verfehlungen eines Arztes, der seinem Patienten nicht die Fürsorge hat zukommen lassen, wie es jeder Mensch verdient, der sich unter die Obhut eines Arztes begibt, konzentrieren können. Eben was Murray alles NICHT getan hat, um seinen Patienten zu retten, das war fahrlässig, egal welche Tabellen und Theorien von den Experten aufgezeigt wurden.Für mich ist das nicht schwierig, ich brauche dazu keine Experten, Murray hatte die Verantwortung über seinen Patienten und er hat diese Verantwortung nicht wahrgenommen. Er hat Michael in dem Glauben gelassen, daß er bei ihm unter sicherer Obhut sei, das war ein Irrtum.Jeder normal ,logisch denkende Mensch kann das nachvollziehen, warum sollte die Jury das nicht?Sollte die sich mit den medizinischen Diagrammen und Berechnungen befassen, sind sie eindeutig überfordert und schon gar nicht kompetent das zu beurteilen.

[Lealie]

Liebe RIP, wollte mich doch noch persönlich für dein Mitgefühl bedanken....
Ist Jahre her, aber ein gewisses Trauma bleibt immer zurück... trotz Therapie.

Naja es gibt schon einen unterschied zwischen leichenschauhaus und leichenhaus. Letzteres dient der vorschriftsmässigen aufbewahrung, bis die freigabe für den bestatter da ist, der für alles weitere sorgt. Ersteres ist zwar auch eine aufbewahrungsstätte, aber zwischen dem und dem abholen durch den bestatter liegt die autopsie, bestehend aus äusserer und innerer leichenschau

Ja, dass wusse ich.
Hab mich wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt.

Ich war und bin nur nicht sicher, ob das Leichenhaus beides - Aufbewahrung und Autopsie beinhaltet.
Zwei getrennte Häuser für Leichen scheint mir etwas übertrieben.
Ist aber auch letztendlich egal.

Ich wollte nur ausdrücken, dass es für CM ein leichtes gewesen wäre, bei MJ schlicht und einfach Herzversagen zu diagnostizieren (wenn es denn so war) , alles andere wäre dann inszeniert gewesen. Warum (grosses Fragezeichen) - dazu fallen mir spontan 2 Optionen ein. (Behalte ich aber besser für mich).

Deshalb bin ich so unschlüssig, ob es denn normale praxis wäre, einen 50-jährigen mann, mit cardiac arrest, automatisch ohne weitere verdachtsmomente obduziert wird. Ich glaube eher nicht, es muss wohl schlüssige parameter geben, wenn eine autopsie angeordnet wird.

Das denke ich auch.
Ich glaube auch nicht - so wie das weiter oben erwähnt wurde, dass Prominente automatisch optuziert werden.
Genau wissen tue ich das aber auch nicht.
Werde mich kundig machen, weil es mich interessiert.

Und ich frage mich immer noch, ob der einwand von familienangehörigen, dass etwas nicht mit den todesumständen stimmen könnte, berücksichtigung findet bei der entscheidung autopsie ja oder nein. Konnte leider keine wirklich handfeste info in den tiefen des www finden. Weiss dazu jemand was konkretes?

Wenn es einen grundlegenden Verdacht auf Mord oder seltsame Umstände gibt, dann bestimmt.
Sieht man ja bei MJ.
CM hat es ja wie mir scheint regelrecht darauf abgesehen, dass MJ optuziert wird.
Will mich aber hier nicht festlegen.

Der Verstand will ganz einfach beruhigt werden, deshalb fängt man das Suchen an.
Gut ist, wenn man sich auf seine Intuition verlassen kann, aber trotzdem, auch da kann man sich täuschen.


Lealie

[TrueCrypt]

Snoopz: Den Juroren werden noch mals alle Aussagen und Beweismittel vorgelegt. Viele von ihnen könnten überfordert sein.

Das sind alles normale Leute, wie du und ich, diesen Leuten eine Urteilsfindung zu zumuten, also ich weiß nicht.Zumal hier noch sehr viel Fachspezifisches hinzu kommt und schon fast einer Vorlesung in einem Hörsaal nahe kommt, nur das da Menschen sitzen, die Medizin studieren.
Für mich ist das nicht schwierig, ich brauche dazu keine Experten, Murray hatte die Verantwortung über seinen Patienten und er hat diese Verantwortung nicht wahrgenommen. Er hat Michael in dem Glauben gelassen, daß er bei ihm unter sicherer Obhut sei, das war ein Irrtum.Jeder normal ,logisch denkende Mensch kann das nachvollziehen, warum sollte die Jury das nicht?Sollte die sich mit den medizinischen Diagrammen und Berechnungen befassen, sind sie eindeutig überfordert und schon gar nicht kompetent das zu beurteilen.

Da sich die Juroren auch eigene Notizen während des Prozesses gemacht haben, werden ergänzend auch noch die Datenblätter der Anwälte folgen.
Du beschreibst es aus der Emotionalen Sicht, Deine Gefühle auf und wenn das danach nur ein Urteil geben würde....nun da hätte man sich den ganzen Prozess schenken können ( gebe zu das es mir auchso lieber gewesen wäre ) Doch leider ist es so nicht ganz richtig, nur auf der Emotionalenschiene Jemanden zu verurteilen.
Um zu erkennen, wo die Quellen von Irrtum und Willkür liegen, muss man zunächst verstehen " Was ausgesagt wurde, Zeugen zu analysieren/werten oder verwerfen und gezeigtes und erklärtes mit in die Urteilspfindung aufzunehmen !" Alles gehört dazu, auch die Angaben der Medikamente und wieviel davon gegeben wurde, was dann den Nachweis im Körper erbrachte, Voicemail, Diagramme etc.
Es ist nun einmal wichtig, deren wichtigster Teil nun die Beweisaufnahme. In deren Verlauf prüft die Jury nebst Richter alle Indizien und Aussagen. Bei der Bewertung der Beweise sind die Richter »unabhängig«, das heißt: an keine festen Regeln gebunden. Ob ein Indiz, eine Aussage oder ein Gutachten für oder gegen die Schuld des Angeklagten sprechen, entscheiden sie nach eigenem Ermessen. Das geschieht nicht zwangsläufig im Sinne der Gerechtigkeit.
Mit etwas Glück bringt die Beweisaufnahme für die Juroren ( hoffentlich tappeln die NICHT so im dunkeln wie ich )tatsächlich die Wahrheit ans Licht. Die nächste Frage für die Juroren lautet nun: Wie ist die Tat rechtlich zu bewerten?

Und das wird dauern, so denke ich......und wie sagte Matt aus Seiner Sicht

Schlussendlich wird es den Geschworenen zukommen, saemtliche Informationen fair abzuwaegen, die ihnen praesentiert werden von der Anklage - und der Verteidigung im besonderen.
Aufgeblasene Behauptungen bleiben nur Schaumschlaegerei, wenn sie nicht von Fakten erhaertet werden koennen. Die Geschworenen sollten sich von solchen Behauptungen nicht ablenken lassen. Es wird ihnen die Faehigkeit abverlangt, kritisch und logisch abzuwaegen, ob die eigentlichen Fakten die zu Gericht praesentiert werden, uebereinstimmen mit den Eroeffnungsplaydoers und Zeugenbefragungen.
Nur dann ist echte Gerechtigkeit moeglich, ohne das Opfer eines Verbrechens zum zweiten Mal zum Opfer werden zu lassen.



Artikel verfasst von Matt Semino
Anwalt und Berater in Justizbelangen

http://www.huffingtonpost.com/matt-s...31.html?ref=tw

Uebersetzung vom Amerikanischen Original: Irina Hale

[rip.michael]

...
Der Verstand will ganz einfach beruhigt werden, deshalb fängt man das Suchen an.
Gut ist, wenn man sich auf seine Intuition verlassen kann, aber trotzdem, auch da kann man sich täuschen.


Lealie

Der verstand sucht nach antworten, ja, und er wäre wohltuend, wenn er sich auch beruhigen könnte, frieden finden machen könnte, mit dem was war.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Lealie]

Die nächste Frage für die Juroren lautet nun: Wie ist die Tat rechtlich zu bewerten?

Da muss ich (leider) zynisch griiiinsen....

[TrueCrypt]

Ich doppelt...Im Ernst es hat Alles seinen Lauf der Dinge, leider greift da nicht nur das Emotionale....


CM hätte dann von mir mehr als 4 Jahre zu erwarten....

[TrueCrypt]

bin echt nicht sicher...aber könnte es nicht sein, dass bei "Personen mit ausserordentlich grossen öffentl. Interesse" generell eine Obduktion angeordnet wird... (der Gedanke kommt mir jedenfalls nicht völlig abwegig vor)

Klinische Obduktion

Anders als bei der gerichtsmedizinischen Obduktion wird ausschließlich nach natürlichen Todesursachen gesucht. Sie dient der Qualitätskontrolle der zuvor durchgeführten Diagnostik und Therapie und hilft, künftige Entscheidungen auf eine gesicherte Grundlage zu stellen.

Obduktionen nehmen Pathologen vor, um die Grund- und Folgeerkrankungen sowie die Todesursache genau aufzuklären. Besonders wichtig sind Obduktionen zudem für die Beratung der Angehörigen, etwa bei Infektions-, Berufs- und Erbkrankheiten. Zusätzlich dient die Obduktion der Ausbildung der Medizinstudenten und der Fortbildung junger Ärzte.

Der Ort, an dem die Obduktion stattfindet, ist einem Operationssaal ähnlich. Respekt gegenüber den Verstorbenen und der menschlichen Würde prägen die Durch führung dieser Untersuchungen.

Eine Obduktion schafft Sicherheit über Todesursache sowie begleitende Erkrankungen. Diese Sicherheit kann den Angehörigen helfen, die Trauer zu bewältigen und offene Fragen der Familien beantworten. Zahlreiche Erkrankungen werden bei einer Obduktion erst entdeckt.

http://www.klinikum-herford.de/de/Kliniken/PathologischesInstitut/KlinischeObduktion/page.html

Obduktion bei ungeklärten Todesfällen

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl15/drucks/1100/drucksache-15-1151.pdf

[Lena]

Eine Obduktion wäre 100%ig in jedem Fall bei Michael gemacht worden, auch wenn Murray einen Totenschein mit Herzversagen ausgestellt hätte. Irgendwoher hätte dieses Herzversagen bei einem 50-jährigen auch herkommen müssen. Die Ärztin aus dem Krankenhaus sagte es wären keinerlei Ursachen für den Tod von MJ feststellbar gewesen, es gab keinerlei Traumata. Daher war es klar, dass die Untersuchung ein Fall für die Gerichtsmedizin ist.

Hier kann man sich vor dem Abschluss heute nochmals die Eröffnungsplädoyers in Erinnerung rufen, die ja quasi die Zielsetzung der Beweisführung der beiden Parteien darlegten.

http://www.mjackson.net/forum/showthread.php?15196-27.09.11-1.Tag-Eröffnung-Ortega-Gongaware-FAKTEN-PRESSE-KEINE-DISKUSSION

[rip.michael]

Snoopz: Den Juroren werden noch mals alle Aussagen und Beweismittel vorgelegt. Viele von ihnen könnten überfordert sein.
...
Ich hoffe inbrünstig, daß die Geschworenen sich wirklich auf die Verfehlungen eines Arztes, der seinem Patienten nicht die Fürsorge hat zukommen lassen, wie es jeder Mensch verdient, der sich unter die Obhut eines Arztes begibt, konzentrieren können. Eben was Murray alles NICHT getan hat, um seinen Patienten zu retten, das war fahrlässig, egal welche Tabellen und Theorien von den Experten aufgezeigt wurden.
...
Sollte die sich mit den medizinischen Diagrammen und Berechnungen befassen, sind sie eindeutig überfordert und schon gar nicht kompetent das zu beurteilen.

Jemand schrieb in einem der prozessthreads, dieser strafprozess sei kein kaffeekränzchen ... richtig, und es war auch nicht von vorne rein zu erwarten, dass alle an der entscheidungsfindung beteiligten einen lockeren durchmarsch durch die prozesstage hätten machen können. Ich glaube schon, dass sich auch die jurymitglieder von anfang an bewusst waren, dass in diesem fall besondere anforderungen an sie gestellt würden. Dass die medizinischen details so bis zur '10ten stelle hinterm komma' ausgeführt würden konnte man nicht unbedingt ahnen. Aber da nun mal die todesumstände, neben der mangelnden sorgfaltspflicht, eben auch sehr eng an medizinische faktoren geknüpft war, war eigenlich klar, dass auch medizinische experten auflaufen würden - einen anästhesie-fachkundigen hab ich zumindest erwartet. Ich finde, dem umstand, dass eben Propofol in einem privaten schlafzimmer verabreicht wurde, dem allein musste vor gericht rechnung getragen werden. Ich bin übrigens überzeugt, selbst wenn es komplettes anästhesie-technisches equipment bei Michael zuhause gegeben hätte, Dr. Murray hätte im fall eine aktuten notfalls NICHT ALLEIN herr der lage werden können, er ist nun mal kein ausgebildeter anästhesist, der im schlaf wissen sollte, welche handgriffe nacheinander dran kommen und zu welchen hilfe nötig ist. Auch im falle einer kompletten ausrüstung wäre der 911call rechtzeitig fällig gewesen.

Sicher hat man mit dem ganzen tabellen und szenarienkram den juroren einen harten brocken vor die füsse geworfen, sie werden sich wohl oder übel damit befassen müssen. Ich glaube kaum, dass der ganze wust von einem laien bis in's ff zu checken ist, ich meine, es ist auch gar nicht wirklich erforderlich, denn der punkt der fahrlässigen handlungsweise - das alleine lassen über einen zeitraum 2min + x und unumkehrbare entwicklung nehmen lassen - liegt ausserhalb der detaillierten medizinischen aspekte. Ich glaube deshalb, die jurymitglieder werden sich doch mehr auf die offensichtlichen punkte der fahrlässigkeit konzentrieren - ich hoffe es wenigstens.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael