03.11.11/ 23.Tag/ Walgren-Chernoff/ Die Abschlussplädoyers

[panter]

Ich sehe ab und an mal auf abc oder tmz, denn es müssen ja alle wieder zum Gericht einbestellt werden. Wer zuerst was weiß, kann ja einen entsprechenden Thread eröffnen, damit alle Bescheid wissen.

[ulla]

Danke an alle fürs übersetzen, wünsche allen ein guts nächtle.

[Memphis]

Ach ok verstehe was du meinst, jemanden decken, zB. Alkoholiker etc. Ok, das stimmt, aber man würde die Personen doch nicht noch selbst mit schädlichem Stoff versorgen.

oh doch! glaube mir! auch wenn man selbst weiß, dass es falsch ist.

[panter]

Ja, ich verabschiede mich auch mal. Wir lesen uns dann zur Urteilsverkündung.
Und.......was ich noch sagen wollte, es war schön mit Euch, hier haben sich Menschen versammelt, die sich sonst hier nicht begegnen, da jeder so seine Lieblingsthreads hat. DANKE!!!!!!

[Despair]

Wünsche auch allen ein guts Nächtle !

Wäre schön, wenn die Urteilsverkündigung auch im TV gezeigt würde. So weiß man ja nun gar nicht,
wann es so weit ist.....

[geli2709]

Ich lese immer wieder den Satz, Murray hätte MJ das Propofol nicht geben dürfen. Als Arzt hätte er sich weigern müssen!

Damit habt ihr total Recht, wobei ich sicher bin, dann säße da eben heute ein anderer.

Wer von euch hätte Michael Jackson etwas verweigert, was er hätte haben wollen? Selbst wenn ihr wüßtet, es wäre nicht ganz ok oder ganz legal.
Seid ihr alle sicher, daß ihr jeder Versuchung widerstanden hättet?

Zumindest kannst du aber davon ausgehen, dass ein anderer Arzt oder jemand von uns sehr wahrscheinlich besser auf Michael aufgepasst hätte und die dementsprechende Sorgfalt und Verantwortung nicht vernachlässigt hätte.

Vielleicht hätte ich im Ernstfall seiner flehentlichen Bitte nicht widerstehen können, aber ich hätte ohne auch nur ein einziges Auge von ihm zu wenden über ihn gewacht, damit bloß alles in Ordnung geht.

Jedoch hätte ich es höchstens 1x getan und keinesfalls allabendlich 2 Monate lang.
Ich hätte ihm zu anderen Therapien geraten und dazu die Tour zu verschieben oder hätte bei Nichteinsicht meine Dienste als Arzt verweigert.

[Despair]

Zumindest kannst du aber davon ausgehen, dass ein anderer Arzt oder jemand von uns sehr wahrscheinlich besser auf Michael aufgepasst hätte und die dementsprechende Sorgfalt und Verantwortung nicht vernachlässigt hätte.

Wie schon gesagt: sehe es genauso ! Jemandem widerstehen und jemandem etwas Negatives antun,
das sind für mich absolut zweierlei Dinge !!!!!

[Mysterious]

Zumindest kannst du aber davon ausgehen, dass ein anderer Arzt oder jemand von uns sehr wahrscheinlich besser auf Michael aufgepasst hätte und die dementsprechende Sorgfalt und Verantwortung nicht vernachlässigt hätte.

Vielleicht hätte ich im Ernstfall seiner flehentlichen Bitte nicht widerstehen können, aber ich hätte ohne auch nur ein einziges Auge von ihm zu wenden über ihn gewacht, damit bloß alles in Ordnung geht.

Jedoch hätte ich es höchstens 1x getan und keinesfalls allabendlich 2 Monate lang.
Ich hätte ihm zu anderen Therapien geraten und dazu die Tour zu verschieben oder hätte bei Nichteinsicht meine Dienste als Arzt verweigert.

Ich glaube nicht daran, das CM ein Einzelfall unter Ärzten ist, der Promis behandelt.
Wer weiß welche Leichen andere Promiärzte so in ihren "Kellern liegen" haben, die auf das Konto von Fahrlässigkeit und Verantwortungslosigkeit gehen.
Michael hat aber eine riesige Fangemeinde und sein Tod hat sicher nach Elvis und John Lennon in der Öffentlichkeit den meisten Staub aufgewirbelt.

[lonilein1]

Leider nicht nur unter den "Promis" ist es so.
Der "richtige" Arzt ud das Leben ist um einiges leichter.
Nur was für einen Sinn sollte das haben. Medi, auch bei Michael, sind dafür da die Leiden zu bekämpfen oder wenigstens zu lindern.
Damit Menschen oder auch Michael ein Leben überhaupt führen können.Es gibt nicht nur schwarz oder weiß. Leider nicht.
Das Leben ist nun mal nicht leicht und so wird man alles tun um es wenigstens erträglicher zu machen.
Dafür gibt es Ärzte, sie haben einen Eid geleistet. Haben geschworen für die Menschen wo sie behandeln, da zu sein und nicht, wer gibt mir am
monatsende das meiste Geld. Aber wie nun das Leben so ist, es gibt ein Haufen schwarzer Schafe, sie machen alles für Geld, so wird es immer sein.
Leider wird das auch in Zukunft nicht andes werden.Wenn aber dieser Prozess dafür dient, das ein schwarzes Schaf weniger mit der Gesundheit
anderer "spielt" bin ich schon erleichtert.
Natürlich bin ich mir auch darüber im klaren das Michael dieses verdammte Zeug haben wollte, es hatte ihm mal geholfen und so ging er davon aus,
auch diesmal würde es so sein. Er war sich auch im klaren darüber das es nicht in Ordnung war, das der Grad sehr eng sein wird auf dem er sich bewegt.
Ich persönlich denke aber schon das er davon aus ging, es ist nur für ein paar Wochen. Ich schaffe das sonst nicht, wird er sich gedacht haben, enttäuschen
wollte er niemand und auch die Presse, sein Horror, würde kein gutes Haar an ihm lassen. Was allso tun, schlafen mußte er und so hat er sich auf das verlassen was ihm schon mal
half. Nur hatte er diesmal nicht einen Arzt auf seiner Seite der "gutes" wollte, er der ihm vertraute wurde wieder mal enttäuscht. Und das ist eigentlich das tragische an
Michaels Schicksal. Immer wenn er vertraute wurde er hintergangen.
Ich möchte seine Vorgehensweise nicht gutheissen, nein ganz im Gegenteil aber es gibt im Leben Momente wo man sich entscheiden muß. Ich verstehe ihn, ja sogar
sehr gut und deswegen würde ich mir niemals ammaßen, ihn zu rügen oder gar zu sagen, man er hätte ja nicht. Das sagt sich jeder so leicht wo niemals in solche
Situationen gekommen ist und seid froh wenn es auch niemals soweit kommt.
Meine Hochachtung, Liebe und Verständniss hat er und es tut mir in der Seele weh das es soweit kommen mußte.
Besser wird es dadurch nicht, im Gegenteil. Das Wissen, er wurde wieder hintergangen, ist nur schwer zu ertragen.
LG Ilona

[Biggi25]

loni wahre Worte. Ich gehe auch mal ganz stark davon aus, dass sollte es zur Verurteilung kommen, einpaar Ärzte wieder an ihren Eid erinnert werden!!! Hab mal irgendwo gelesen, dass einige Promiärzte eher an ihren Geldbeutel denken als an das Wohl ihrer Patienten. Aber diese schwarzen Schafe wirds wohl auch nicht nur dort geben sondern auch bei uns...

[Dreamerdancer]

Murray hat den Mund vor Gericht gehalten, damit er sein Wissen anschließend, wenn er die lächerlichen vier Jahre abgesessen hat, wenn überhaupt,vermarkten kann.Meine Meinung dazu.

[Lena]

Welches Wissen meinst Du Dreamdancer? Eine andere zusammengestückelte Lügenstory?
In den USA gibt es in jedem Fall das Gesetz, dass ein Verurteilter keinen Profit aus seinem Opfer schlagen darf.
Ich rechne wirklich damit, dass es eine schnelle Jury-Entscheidung gibt und ich sehe keine mildernden Umstände, die dem Richter Anlass geben könnten nicht das Höchstmaß der Strafe auszuschöpfen.

Murray hat nicht ausgesagt, weil er sich immer weiter verstrickt hätte, seine Situation (und in dem Falle das öffentliche Ansehen) verschlimmert hätte. Er hätte keine Minute dem Kreuzverhör von Walgran standgehalten.

Was mir gestern echt nochmals klar geworden ist und da bin ich fest von überzeugt, dass Michael die ganze Nacht unter Narkose stand, dieser Schlafkampf den Murray darstellte, das Betteln um Propfol nicht stimmte, da er nachgewiesener Maßen genau zu den Zeiten Murray telfonierte und Mails schrieb (von Walgran genau dargelegt die Zeiten wo MJ laut Murray angeblich nach Propofol bettelte, schrieb Murray Mails an die Versicherung und telefonierte) und ich gehe davon, dass er dies häufig so praktizierte, also sobald Michael nichts mehr merkte seinen "Geschäften" nachging und dann wahrscheinlich sporadisch immer wieder nach ihm geschaut hat und dann beim Aufwachen wieder da war. Eine dauerhafte Überwachung gab es nicht am Todestag und mit Sicherheit auch nicht in den Vorzeit.
Und der Satz von Walgran stimmt: "Es ist nicht ungewöhnlich, dass MJ in dieser Nacht starb, es ist ungewöhnlich das MJ solgange unter der ärzlichen Aufsicht von Murray überlebte".
Und was sehr aussagekräftig am Verteidigungsplädoyer und des gesamten Prozessverlaufes war, dass die Verteidigungsanwälte nicht im Stande waren eine Alblaufstory zur Selbstinjektion zu geben wie sie es ja großspurig im Eröffnungsplädoyer angekündigt haben.

[panter]

Genauso sehe ich es auch, Lena. Walgrens Worte sind so wahr. Ein Wunder, dass Michael überhaupt bis zum 25.06. überlebt hat. So wie in dieser Nacht wird es in allen vorherigen auch abgelaufen sein. Alle anderen Geschichten und Anekdötchen, die sich um diese Nacht ranken, angefangen vom unbekannten Dritten, über Selbsttötung, über Verschwörungstheorien, sind in meinen Augen "Kosmetik" für die Öffentlichkeit. Nein, es war wohl ganz simpel und ist in einem knappen Satz gesagt: Patient narkotisiert, Patient unzureichend medizinisch ausgestattet, Patient sich selbst überlassen, Patient verstorben. So sehe ich zumindest das letzte Kapitel im Leben von Michael Josef Jackson. Das war der wahre Thriller seines Lebens. Unendlich traurig.

[rip.michael]

Bist so eine gute seele lonilein ... aber mein post soll an alle gehen:

... Nur hatte er diesmal nicht einen Arzt auf seiner Seite der "gutes" wollte, er der ihm vertraute wurde wieder mal enttäuscht. Und das ist eigentlich das tragische an Michaels Schicksal. Immer wenn er vertraute wurde er hintergangen. ...

Weiss nicht, wie lang die liste der ärzte ist, die je Michael Propofol gaben, weiss nicht, ob sie immer und in jedem fall 'gutes' wollten. Sie reichten einem ertrinkenden einen strohhalm und sie gaben ihn sicher nicht ohne finanzielle gegenleistung und die wichtigste gegenleistung wird wohl gewesen sein, dass absolutes stillschweigen über all dem bleibt.

Diese anderen ärzte, sie durften ihr tun nicht offiziell tun, schon gar nicht an offizieller stelle in einer entsprechend ausgerüsteten praxis oder gar einer klinik. Alles hätte unter totaler abschottung passiern müssen u doch - irgendjemand hätte sicher irgendwann spitz gekriegt, dass da grad was abläuft, was auf keinen fall unter die leute kommen sollte. Wäre irgendwie durchgesickert, was ja nicht unwahrscheinlich ist, dass MJ derjenige ist welcher - es hätte einen fürchterlichen medialen aufriss gegeben, viel schlimmer als die, die von einem zugedröhnten auftritt erzählten.
Wenn ich mir das vorstelle, während der HIStory tour ... es hätte das bild für immer verschoben, dass MJ seine kunst in perfektion und mit ganzer seele auf der bühne abbildet. Es wäre offensichtlich geworden, dass medikamente und die zeitweise abhängigkeit davon an seiner perfektion nagen, genauso wie sie auch an seiner seele nagten. Ich meine das jetzt nicht unbedingt nur auf die stoffliche wirkung von medis bezogen ... Michael war ein intelligenter und tiefsinniger mensch und es war ihm sicher bewusst, dass diese medis nicht nur segen, sondern auch fluch bringen ... er wusste das ganz sicher: er schrieb in 'Moonwalk' sinngemäss: .. 'ich würde nie drogen nehmen, ich weiss, was passiert, ich habe manchen künstler daran zugrunde gehen sehen ..' - ja richtig, er sprach von drogen, das was auch wir gemeinhin darunter verstehen. Ich bin der meinung, sobald solche gewiss segensreichen medikamente wie prop. und auch die ganzen benzos, im missbräuchichen mass verabreicht und genommen werden, dann rutschen sie in die kategorie droge. Dann verändert sich auch das arzt/patient-verhältnis und es wird ein dealer/abhängigen-verhältnis daraus ... und es muss alles im geheimen geschehen, abseits von fremdem wissen, abseits von den augen anderer. Diesmal menschen zum eigenen wohl ausgesetzt, die nicht nachgeben, keinem bitten, keinem jammern, keinem fluchen ... keiner offensichtlichen körperlichen und seelischen tortour ... die nicht nachgeben .. und professionell den blick auf das momentane leiden ausblenden ...
(Btw, auch das entrinnen aus dem teufelskreis - ich meine den stat. entzug - auch er passiert auf umgekehrtem weg wieder fernab von den augen, die sich sonst so gierig auf das 'Objekt' stürzen. Es passiert ganz konkret innerhalb einem fachkundigen personenkreis, der helfend parat steht, stützt, wenn's auf dem weg zum entzug mitten durch die tiefste sch..... geht ... und da muss der patient innerlich und äusserlich ganz alleine durch ... sowie er auch lange zeit durch die ureigensten ursachen seiner entstandenen abhängigkeit musste ..)
Es ist keine tolle aussicht ... wenn man diese tortour schon einmal mitgemacht hat und weiss welche hölle³ das ist ... es ist keine tolle aussicht, wenn man vernunft und einsicht walten lässt ... evtl noch einmal durch diese hölle zu marschieren ... um am ende wieder frei von abhängigkeit herauszukommen.
Ich glaube, die angst vor der tortour und die angst evtl. dabei zu versagen ... es nicht mit gewünschtem erfolg zu packen ... ich glaube diese ängste gewinnen eine solche oberhand, dass vernunft und einsicht keine chance haben. Und die abhängigkeit sucht sich einen verschwiegenen und willigen menschen, der das ganze händelt .. und der teufelskreis geht in die nächste runde. Die abhängigkeit ist gemein, rücksichtlos, skrupellos, hinterhältig, hinterfotzig und alles mögliche vorgaukelnd. Vor allem ist sie mächtig, hat macht über körper und geist, strahlt sogar die macht ab, auf leute die 'helfen' wollen.
Manchen gelingt es, sich in dieser konstellation eine weile über wasser zu halten ... andere stürzen grande finale ab. Die sich in co-abhängigkeit in eine co-abhängigkeit begeben, begreifen genauso wenig, dass es dem abhängigen nicht hilft, ihn still an die hand zu nehmen, immer wieder vorm absturz bewahren und nach aussen decken, was möglich ist - lemminge.
Man sollte meinen, medizinisch ausgebildete menschen sollten dieser falle entgegen, sollte meinen dass ihr ärztlicher schwur ihnen die grenze setzt zwischen ärztlicher verantwortungsvoller hilfe und mittäterschaft zu unterscheiden ... ist es aber leider nicht.
Wie sonst ist es zu erklären, dass so viele (... ich kenne die dunkelziffer nicht wirklich, sie ist auch nicht wirklich auszumachen ...) menschen aus dem medizinischen sektor selbst in die falle tappen und sich mit Propofol oder der übrigen verfügbaren tauglichen palette an medis die kante geben ... oft über jahre selbst im teufelskreis sind ... evtl am OP tisch stehen .. das anästhesieequipement ordnungsgemäss überwachen sollen ... und ein grausames doppelleben führen, das gegeiselt ist vom medi-missbrauch und abhängigkeit daraus. Es grausst mich wirklich vor dem gedanken, dem ausgeliefert sein ... denn man kann es wohl den allerwenigsten von der stirn ablesen, dass da was nicht stimmt ... und gerade ärzte medizinisches personal kriegen die beste und wirkungsvollste 'erklärung' an die hand: der ständige personelle mangel, der hohe druck, die hohe überlastung ... und kein ende der spirale .. (... guckt euch um in den foren, in denen auch ärzte schreiben ... auch sie gehen risiken ein, die nicht nur mit den menschen, die sie ärztlich behandeln sollen, zu tun haben ...)


.. sry bin ganz weggekommen von Michael:
Rein aus vernunftsgründen würde man sagen: besser ein ende mit schrecken (.. und mit finanziellen einbussen - grössenordnung x ..) ... als schrecken ohne ende, mit dem preis, sich mit dem verdammten Propofol zugrunde zu richten und mit dem anderen pillenkram (... so hilfreich er auch sein mag zu gewissen zeiten)
Aber diese einbahnstrasse, dass bei schlaflosigkeit nur dieses Prop. helfen kann, nur das, nix anderes ... sie hat noch einen anderen namen und der ist ein zusätzliches schreckgespenst und ein ständiges damoclesschwert, was über eigenen leben schwebt ... Und das, dass der druck, das zeug überlebensnotwendig zu brauchen wahrscheinlich sofort weg ist, sobald die gründe des albtraums schlaflosigkeit wegfallen. Boah ..... das ist wie zuckerbrot und peitsche ... zu wissen, wie es ist, wenn man ohne druck und angst einschlafen kann und auf der anderen seite zu wissen, wenn's wieder ganz hart kommt .. dann hilft nur Prop. .. und es ist in wirklichkeit keine wahl zwischen zuckerbrot und peitsche ... es bleibt eigentlich nur peitsche ... *

... um auf Murray zu kommen stelle ich mir immer wieder die frage: ?
Wahrnehmung der verantwortung für den patienten und für sich selbst,
grenze setzen, bis hierhin und nicht weiter - für den patienten und sich selbst,
grenze auf keinen fall überschreiten - für den patienten und sich selbst,
andere wege aufzeigen - für den patienten und sich selbst ...
und letztlich zu all dem stehen - für den verstorbenen patienten und freund und für sich selbst ...

Kann die emotionale verbindung (.. er war mein freund / Dr. Conrad ... ich vertraue dir ... ich brauche dich und das Prop.) letztlich in der lage, alle bedenken, gefahren, skrupel über bord zu werfen, samts der gefahr, dass das ganze prozedere auch mal schief gehen konnte ... die gefahr sass m.e. immer mit am bett, die gefahr z.b., dass Murray selbst während einer nächtlichen sitzung schlicht, einfach und ergreifend eingeschlafen wäre ... für minuten, stunden ... abgekoppelt von allem, was in der zwischenzeit passiert.
Ich frag mich, ob es möglich ist, das ganze - für 150,000 $ im hintergrund - nacht für nacht auszuhalten ohne fremde hilfe und entlastung?
Mit fremder hilfe/entlastung meine ich
a) wachmacher jeglicher art und
b) eine weitere fachkundige person, die zeitweise die überwachung hätte übernehmen können.

Ich fürchte, die option b) schied ersatzlos aus ... ich weiss nicht, was es macht, wenn man in einem solchen szenarion feststeckt.
Ja, er hat telefoniert, hat fleissig gemailt, als Michael seine letzten atemzüge tat ... hat es an der unbedingten aufmerksamkeit fehlen lassen ... hat gelogen, um diverses zu vertuschen, hätte wahrscheinlich noch mehr und gründlich vertuscht, wenn es ihm gelungen wäre, noch einmal nach Michaels tod dessen zuhause zu betreten.



* und der dritte faktor, der vielleicht noch wesentlich druckvoller über Michael macht ausübte: ich muss auf der bühne funktionieren, ich muss .... wenn meine kraft und mein vermögen, nicht ausreicht, dann muss ich das fehlende quantum auffüllen ... das MUSS unbedingt erfüllen ... und ich meine das MUSS nicht unbedingt seinem ergeiz und seiner künstlerischen perfektion geschuldet.
Es zeigt für mich auf, wie machtvoll und unausweichlich, das mit prügel nachdrücklich eingebleute für ihn war, funktionieren zu müssen um jeden preis ... das passt zu dem, dass er von seinem körper als einer maschine sprach, die in gang gehalten wird, damit sie rund läuft ... die aufgabe erfüllt.



Oh Michael ... die bühne, der schönste und sicherste ort auf der welt für ihn ... gleichzeitig auch unheimliche kulisse, wo das dämon im off agierte ... DU MUSST OB DU WILLST ODER NICHT, DU MUSST UNTER ALLEN UMSTÄNDEN FUNKTIONIEREN ... LEISTUNG ABLIEFERN, SOBALD DU DIE BÜHNE BETRITTST ...
Danke Michael für alles, an was du uns teilhaben liesst ... unschätzbar dieses geschenk ..
Es hatte seinen preis, niemand sollte anteil an deinem leid deswegen haben .. wolltest, das die menschen uneingeschränkt an dem geschenk teil haben können ..
Dein leid, deine schmerzen, deine unauflösbaren inneren zerwürfnisse .. sie spiegeln sich in deiner kunst wieder, sie spiegeln sich in den gesichter so vieler mitmenschen wieder. Und jedes mal kriegt dein leiden einen anderen namen und bleibt doch immer das gleiche.
Ich bin glücklich, neben all dem auf der finsteren, kalten seite 'deines mondes' auch das lichtvolle, liebevolle, mitfühlende und das fast schon 'unheimliche' vertrauen in dich so deutlich wahrnehmen zu dürfen .... in liebe danke

Sorry, wenn ich die emotionale kurve schon um 10 uhr vormittags nicht mehr kriege .. und einen solchen sermon rauslasse

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Zodiac]

Lena:
Das kam für mich genau so rüber. Das hieße dann aber, dass in dieser Nacht alles "wie immer" war, dass die Mengen wie immer waren, die Uhrzeiten, und dass auch niemand den Hahn aufgedreht hat, mehr Lorazepam verabreicht hat als sonst, etc. Oder? Denn wenn MJ schlief, lag er ja nicht bis ultimo wach und hat auch nicht gebettelt. Dann wäre er gestorben, einfach weil sein Körper diese ganze Prozedur nicht mehr ausgehalten hat.
Wenn das so ist, ist Murrays gesamte Aussage über den Ablauf der Nacht (in seinem Interview) von vorne bis hinten erlogen, denn wenn MJ geschlafen hat, kann er ja nicht dauernd wieder wach und verzweifelt gewesen sein. Und dann hätte z.B. auch die Szene um 10 Uhr morgens (als Murray sagte, dass MJ doch um 12 Uhr wieder aufstehen und zu den Proben gehen müsse und MJ antwortet, ich sag die Proben ab, ich will einfach nur schlafen) nicht stattgefunden, weil MJ da längst schlief. Oder??