Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[BlaueBlume]

Ich vermisse (wie so oft schon) den Hinweis darauf, dass auch deine Ausführungen nur Spekulation sind, liebe Passenger

All das was du anführst kannst du (was die Person von Michael Jackson anbelangt) nur vermuten.

Wir können hier alle ja keine Ferndiagnosen stellen, oder?

Dein Bemühen, es so dazustellen, dass es so kommen mußte,
kann ich nicht ganz verstehen ....

Soll es heißen, das nur die Umstände Schuld sind?

[Picollina]

Ich vermisse (wie so oft schon) den Hinweis darauf, dass auch deine Ausführungen nur Spekulation sind, liebe Passenger
?

Nun, wir wissen ja nicht wer sich hinter unseren Bildschirmen versteckt.

[The Passenger]

Ich vermisse (wie so oft schon) den Hinweis darauf, dass auch deine Ausführungen nur Spekulation sind, liebe Passenger

All das was du anführst kannst du (was die Person von Michael Jackson anbelangt) nur vermuten.

Wir können hier alle ja keine Ferndiagnosen stellen, oder?

Dein Bemühen, es so dazustellen, dass es so kommen mußte,
kann ich nicht ganz verstehen ....

Soll es heißen, das nur die Umstände Schuld sind?

Nein. Dazu habe ich schon eine Menge geschrieben, und ich möchte es nicht ständig wiederholen. Sagen möchte ich (der Passenger) hier nur: daß es sich bei dem, was ich über das Zusammenspiel von Hochbegabung und anderen Persönlichkeitsanteilen geschrieben habe, um gesicherte Erkenntnisse über das Verhalten von Menschen handelt, und daß MJ uns immer wieder in seinen Interviews erzählt bzw. als Künstler gezeigt hat, was ich in meinem Beitrag zusammengefaßt habe: er war ein extrem geschundenes Kind, er hatte immense Probleme schon mit seinem Äußeren, und er war extrem begabt - hatte also die Möglichkeit, seine tatsächlichen oder auch nur vermeintlichen Defizite mittels seiner Kunst zu kompensieren. Das ist eine Tatsache. Und leider ist es auch eine Tatsache, daß Menschen, die so dermaßen viel zu erdulden haben wie MJ, frühzeitig daran zerbrechen. Dieser Mann hat mehr aushalten müssen als ausnahmslos jeder andere Künstler vor ihm - und das ohne einen einzigen Menschen, der über all die Jahre hinweg immer für ihn dagewesen und seine Sorgen geteilt hätte.

Wer ernsthaft glaubt, MJ hätte das alles halbwegs gesund verkraften und auch nur 70 werden können, der scheint zu übersehen, wie sensibel und wie einsam dieser Mensch tatsächlich war.

[BlaueBlume]

Das ist eine Tatsache.

Nun gut, wenn du das für dich so sehen möchtest, ist`s ja auch ok.

Ich tue mich mit solchen Ferndiagnosen da eher schwer.
Ich verfüge nicht über diese "gesicherte Erkenntnisse" in Bezug auf Michael Jackson und kann das deshalb nicht nachvollziehen.
Einfach von X auf U zu schließen widerstrebt mir und gehört für mich, wie gesagt, in den Bereich der Spekulation.

[wasser]

@Blaue Blume
Einfach von X auf U zu schließen widerstrebt mir und gehört für mich, wie gesagt, in den Bereich der Spekulation.

Da gebe ich dir völlig Recht.

Die Persönlichkeit von Menschen ist viel zu komplrex, als dass sie immer wieder mit so pauschalen Klischees belegen sollte.
Wenn, dann wirklich als Spekulation/Meinung/Phantasie.

Und was@passenger manchmal so schreibt auch alle Künstler nehmen ja Drogen also Michael auf jeden Fall ........... verletzt mich ehrlich gesagt sehr.

Wenn man dazu schreibt ich glaube, denke vermute, meine es könnte so sein, kann man eine andere Meinung gelten lassen. Aber immer so als Tatsache.- das trifft mich schon sehr.

[Mrs. Järvis]

Wir wissen NICHT ob Murray die entscheidenden Medikamente gespritzt hat.

Propofol darf nur in Kliniken angewendet werden. Also hat Murray das Zeug nicht direkt aus einer Apotheke bekommen sondern von einem der berechtigt ist dieses Medikament zu verabreichen.
Falls nun irgendwelche Leute vorhatten MJ zu ermorden oder ausser Gefecht (aber lebnend) dann ist es einfach dieses Mittel mit falscher Dosierung auszuliefern oder mit anderen Substanzen anzureichern. Das heisst die liefern ihm eine angegene Konzentration, in Wirklichkeit ist die aber 10x so hoch, Murray spritzt 25mg, hat jedoch 250mg gespritzt ohne es wissen zu können oder das Propofol war mit anderen Substanzen versetzt.
Es gibt sogar Mittel, mit denen du Jemanden töten kannst, die aber nicht nachweisbar sind im Blut.
Murray soll das Zeug u.a. von Klein geliefert bekommen haben, da kursiert in amerikanischen Foren eine Email, aus Kleins Praxis, die das beweist.

Die Polizei sagt Fakt ist: Tötungsdelikt UNTER ANDEREM durch 2 Medikamente.
Alles andere ist Spekulation und Presseklatsch.

Wir haben im Kreis unserer Verdächtigen Jemanden der mit einem kardioligischen Forschungszentum zusammen arbeitet.

Äähh
Ich hab ja auch NICHT geschrieben, dass Murray die gespritzt hat. Ich hab geschrieben, dass es FAKT ist, dass sie in Michaels Blut gefunden wurden. Ok, ich hätte das noch durch einen Absatz trennen sollen. Aber ich hab in keinem Satz gesagt, dass wir wissen, dass Murray das gespritzt hat

Ich geb zu, dass ich es VERMUTE, dass er sie gespritzt hat. Aber dass man es weiß, das behaupte ich nicht

[The Passenger]

Und was@passenger manchmal so schreibt auch alle Künstler nehmen ja Drogen also Michael auf jeden Fall ........... verletzt mich ehrlich gesagt sehr.

Wenn man dazu schreibt ich glaube, denke vermute, meine es könnte so sein, kann man eine andere Meinung gelten lassen. Aber immer so als Tatsache.- das trifft mich schon sehr.

Das kann ich gut verstehen. Viele Fans fühlen sich sehr getroffen, wenn herauskommt, daß ihr jeweiliger Star nicht anders war bzw. ist als andere Stars: weil sie es als Makel empfinden, wenn jemand Drogen nimmt. Doch es ist kein Makel, auch wenn es immer wieder so dargestellt wird. Kuckt doch mal euch selbst an. Habt ihr vor einer Prüfung noch nie zuviel Kaffee oder Tee getrunken? Habt ihr euch bei Liebeskummer noch nie besoffen?

Fast alle Menschen auf dieser Welt versuchen sich auf irgendeine Weise mittels irgendwelcher Substanzen fit zu halten und/oder zu beruhigen, wenn sie unter Druck stehen. Und die drogenfreien unter ihnen? Die wenden Psychotechniken an, um körpereigene Drogen zu aktivieren, etwa durch stundenlanges Meditieren. Doch wo Zeit gleichbedeutend ist mit Geld, werden eben eher fremde Substanzen benutzt - vor allem von jenen, die chronisch gestreßt sind.

Michael Jackson war chronisch gestreßt, mehr als jeder andere, und er war verletzlicher als wohl die allermeisten ohnehin sehr verletzlichen Stars hinter ihrer Fassade. Deshalb war es nur natürlich, daß er Drogen ("Medikamente") nehmen mußte, um arbeiten und dann auch wieder schlafen zu können. Wer das nicht verstehen kann, der wird sich immer verletzt fühlen. Doch dies kann kein Grund sein, nicht immer wieder darauf hinzuweisen, daß MJ kein Gott war, sondern ein Mensch - und zwar einer, der in den Drogen-Teufelskreis hineingeraten ist. Na und? Wirklich schlimm ist doch nur, daß er auch daran zerbrochen ist - wie so viele Musiker vor ihm, auch Leute, die ihr vermutlich nicht einmal mit Namen kennt.

Kurz: Wer sich mit Stars beschäftigt, kommt am Thema Drogen nicht vorbei.

[healtheworld]

Völlig d'accord

Michael Jackson war chronisch gestreßt, mehr als jeder andere, und er war verletzlicher als wohl die allermeisten ohnehin sehr verletzlichen Stars hinter ihrer Fassade. Deshalb war es nur natürlich, daß er Drogen ("Medikamente") nehmen mußte, um arbeiten und dann auch wieder schlafen zu können. Wer das nicht verstehen kann, der wird sich immer verletzt fühlen. Doch dies kann kein Grund sein, nicht immer wieder darauf hinzuweisen, daß MJ kein Gott war, sondern ein Mensch - und zwar einer, der in den Drogen-Teufelskreis hineingeraten ist. Na und? Wirklich schlimm ist doch nur, daß er auch daran zerbrochen ist - wie so viele Musiker vor ihm, auch Leute, die ihr vermutlich nicht einmal mit Namen kennt.
Kurz: Wer sich mit Stars beschäftigt, kommt am Thema Drogen nicht vorbei.

Ganz genau meine Meinung !!!
Dass er leider nicht den Weg gefunden hat wirkliche Hilfe anzunehmen bzw. zu suchen.

[wasser]

Zitat von The Passenger
Michael Jackson war chronisch gestreßt, mehr als jeder andere, und er war verletzlicher als wohl die allermeisten ohnehin sehr verletzlichen Stars hinter ihrer Fassade. Deshalb war es nur natürlich, daß er Drogen ("Medikamente") nehmen mußte, um arbeiten und dann auch wieder schlafen zu können. Wer das nicht verstehen kann, der wird sich immer verletzt fühlen. Doch dies kann kein Grund sein, nicht immer wieder darauf hinzuweisen, daß MJ kein Gott war, sondern ein Mensch - und zwar einer, der in den Drogen-Teufelskreis hineingeraten ist.

Mich verletzten deine Aussführungen, hier auch in anderen Threads nicht weil mein Gott vom Thron stürzen könnte, sondern weil mir immer wieder auffällt wie wehemend die alle Gerüchte (Presse)über MJ hier stützt. Die Menschen, die ihm ggf. schaden wollte verteidgst.

Ja und ich werde von dir ja persönlich mit deinen Ausführungen angegriffen "Künstler nehmen alle Drogen, Alkohol, Medikamente etc. und die meisten sind schwul.

Zitat @passengerFast alle Menschen auf dieser Welt versuchen sich auf irgendeine Weise mittels irgendwelcher Substanzen fit zu halten und/oder zu beruhigen, wenn sie unter Druck stehen. Und die drogenfreien unter ihnen? Die wenden Psychotechniken an, um körpereigene Drogen zu aktivieren, etwa durch stundenlanges Meditieren. Doch wo Zeit gleichbedeutend ist mit Geld, werden eben eher fremde Substanzen benutzt - vor allem von jenen, die chronisch gestreßt sind.

Ja und jetzt schreibst du @passanger sogar alle Menschen dieser Erde nehmen Drogen oder Substanzen um ihren Alltag zu bewältigen.

Bitte hier sind auch Kinder und Jugendliche! Hör damit auf.

Ich habe, obwohl beruflich extrem unter Stress, nie Medikamente, drogen , irgendwelche Substanzen, oder Psychotechniken gebraucht.
Ich bin Künstlerin und beruflich viele Jahre unter Hochdampf, ich liebe meine Arbeit und sie gibt mir die Kraft dazu. und natürlich Gott und eine gesunde Lebenweise und Sport.
Ich nehme nicht mal Asperin bin aber ein innerlich ausgelichener Mensch, der liebt was er tut. Dann muss man sich nicht bedröhnen.

Ich frage mich oft in welcher Mission du hier unterwegs bist.

[Briánna]

haargh^^ nochmal: propofol darf eben NICHT nur in krankenhäusern und unter vollem monitoring und nur durch anästhesisten verabreicht werden das ist tatsächlich mal fakt und in mittlerweile einigen fachlich fundierten links nachlesenbar.

@passenger: das ist deine meinung, die sei dir belassen. aber dass ich verblendet oder blauäugig bin, weil ich nicht glaube, dass er zwingend ein junkie war, nur weil er künstler war, schiebste mir nicht so einfach unter
du gehst von deinem eigenen klischee aus. darfst du - aber lass mir meines
künstler = drogensüchtig? halte ich für eine gewagte these. und zwar wirklich eine these.
und dass mj nur opfer und nur schwach war - auch. dass er kurz vor seinem tod im ausnahmezustand war - glaube ich. aber dass er das grundsätzlich war: nö. beim prozess, bei lebensabschnitten mit einschneidenden ereignissen: ja. aber nicht grundsätzlich.er hätte nicht 50 jahre überlebt und wäre nicht dahin gekommen, wo er war, wenn er völlig fremdbestimmt und ausschließlich schwach gewesen wäre.
zudem wird auch das wieder ein bisschen zum klischee (nach meinem verständnis). auch ein depressiver kann sehr stark sein. viele sind es sogar und durchaus in der lage, sich ihrer haut zu wehren und ihre interessen zu vertreten. der übermächtige feind sitzt (sehr oft) innen, nicht außen

[Mrs. Järvis]

haargh^^ nochmal: propofol darf eben NICHT nur in krankenhäusern und unter vollem monitoring und nur durch anästhesisten verabreicht werden das ist tatsächlich mal fakt und in mittlerweile einigen fachlich fundierten links nachlesenbar.

@passenger: das ist deine meinung, die sei dir belassen. aber dass ich verblendet oder blauäugig bin, weil ich nicht glaube, dass er zwingend ein junkie war, nur weil er künstler war, schiebste mir nicht so einfach unter
du gehst von deinem eigenen klischee aus. darfst du - aber lass mir meines
künstler = drogensüchtig? halte ich für eine gewagte these. und zwar wirklich eine these.
und dass mj nur opfer und nur schwach war - auch. dass er kurz vor seinem tod im ausnahmezustand war - glaube ich. aber dass er das grundsätzlich war: nö. beim prozess, bei lebensabschnitten mit einschneidenden ereignissen: ja. aber nicht grundsätzlich.er hätte nicht 50 jahre überlebt und wäre nicht dahin gekommen, wo er war, wenn er völlig fremdbestimmt und ausschließlich schwach gewesen wäre.
zudem wird auch das wieder ein bisschen zum klischee (nach meinem verständnis). auch ein depressiver kann sehr stark sein. viele sind es sogar und durchaus in der lage, sich ihrer haut zu wehren und ihre interessen zu vertreten. der übermächtige feind sitzt (sehr oft) innen, nicht außen

Das kann ich mal voll und ganz unterschreiben. Nur weil man depressiv ist, heißt das nicht, dass man die Kontrolle vollkommen verliert. Und dass man die ganze Zeit schwach ist, das ist genauso großer Unsinn. Die meisten Menschen mit Depressionen, lernen, damit umzugehen. Und wie Brianna so schön sagte, der Feind sitzt bei diesen Menschen meist nicht außen, sondern in einem selbst.

Der härteste Kampf im Leben ist der, den man gegen sich selbst ausfechten muss. Da braucht es keine äußeren Einflüsse, um es einem schwer zu machen. Wer einmal gegen sein eigenes "Ich" kämpfen musste, der weiß, dass man das entweder übersteht, oder dass man daran zerbricht. Und wenn man daran zerbricht, dann bestimmt nicht erst irgendwann mal so nach 50 Jahren. Wer diesen Kampf übersteht, der muss stark sein. Meist hat man als Depressiver nichtmal eine andere Chance als stark zu werden, weil die Welt da draußen noch viel zu viele Vorurteile hat. Aber vor allem muss man es sein, weil man sonst für sich selbst die allergrößte Gefahr darstellt.

Möglicherweise war Michael depressiv. Er dürfte zumindest depressive Phasen gehabt haben. Das sagt aber nicht, dass sein Leben nur aus solchen Phasen bestand und dass er dann schlussendlich daran zerbrochen ist. Das sind Klischees und zwar welche, die man normal nur aufstellt, wenn man das Thema nicht kennt.

[Marywell]

Mich verletzten deine Aussführungen, hier auch in anderen Threads nicht weil mein Gott vom Thron stürzen könnte, sondern weil mir immer wieder auffällt wie wehemend die alle Gerüchte (Presse)über MJ hier stützt. Die Menschen, die ihm ggf. schaden wollte verteidgst.

Ja und ich werde von dir ja persönlich mit deinen Ausführungen angegriffen "Künstler nehmen alle Drogen, Alkohol, Medikamente etc. und die meisten sind schwul.






Ja und jetzt schreibst du @passanger sogar alle Menschen dieser Erde nehmen Drogen oder Substanzen um ihren Alltag zu bewältigen.

Bitte hier sind auch Kinder und Jugendliche! Hör damit auf.

Ich habe, obwohl beruflich extrem unter Stress, nie Medikamente, drogen , irgendwelche Substanzen, oder Psychotechniken gebraucht.
Ich bin Künstlerin und beruflich viele Jahre unter Hochdampf, ich liebe meine Arbeit und sie gibt mir die Kraft dazu. und natürlich Gott und eine gesunde Lebenweise und Sport.
Ich nehme nicht mal Asperin bin aber ein innerlich ausgelichener Mensch, der liebt was er tut. Dann muss man sich nicht bedröhnen.

Ich frage mich oft in welcher Mission du hier unterwegs bist.

ich kann mich dem nur anschließen.
verallgemeinerungen und klischees tun hier nichts zur sache!

und es wird auch nicht wahrer, wenn mans ständig wiederholt!

[The Passenger]

@wasser und @Marywell:

Erzählt das mit der gesunden Lebensweise und Sport mal einem Künstler, der keine Bürozeiten einhalten kann, z.B. weil er über Monate hinweg jeden Abend in einer anderen Stadt auf der Bühne steht und tagsüber Publicity-Termine hat. Da iss nix mit dem lieben Gott und gesunder Lebensweise. Die können sich erst Leute leisten, die nicht mehr ständig touren müssen.

Und daß hier KINDER und JUGENDLICHE mitlesen, sollte kein Grund sein, die Wahrheit zu verschweigen, die ihr offenbar nicht sehen wollt: daß das Popgeschäft im weitesten Sinne schon immer eine Drogenhölle war und unzählige Opfer gefunden hat. Allein aus meinem Viertel kenne ich jede Menge Musiker, die während der 70er und 80er Jahre in Krautrock- und Punkbands aktiv waren bzw. es noch sind, teilweise sogar überregional bekannt, und alles eingeworfen haben bzw. noch immer einwerfen, was sich ihnen nur bot bzw. bietet. Einer von ihnen ist in stark alkoholisiertem Zustand währen eines Zimmerbrandes erstickt. Und ich habe jahrelang mit zweien der bekanntesten deutschen HipHopper in einem Haus gelebt und miterlebt, wie einer von ihnen per Notarztwagen in die Psychiatrie geschafft wurde (in seiner Vita ist nachzulesen, er habe sich freiwillig dort hineinbegeben). Mein Wandnachbar wiederum war ein Laienschauspieler, der während der 70er Jahre in Filmen eines sehr bekannten deutschen Regisseurs zu sehen war. Dessen Clique nannte man in München die Medikamentenclique, im Gegensatz zu den Koksern um Fassbinder herum. Von meinem Nachbarn wurde gesagt, er sei auf einem Trip hängengeblieben. Genug, daß er sich seit 30 Jahren so benimmt. Im Herbst wird er einmal wieder vor Gericht stehen, weil er in seiner neuen Wohnung unter Drogeneinfluß genausoviel Terror macht wie in seiner alten.

Ja, ich kenne auch einen sehr erfolgreichen Rocksänger, der absolut gar keine Drogen nimmt: aber der hat einen festen bürgerlichen Job, lebt ein bürgerliches Leben in einem winzigen Kaff auf dem Lande und tritt auch nur freitags oder samstags auf - mit Stücken, die nicht von ihm stammen, und einer Band, deren Mitglieder allesamt ebenfalls ein sehr bürgerliches Leben führen, z.B. als Musiklehrer. Und ich kenne auch einen recht erfolgreichen Komponisten, der außer Kaffee & Nikotin keine Drogen zu sich nimmt. Seine Frau aber arbeitet (wo genau, darf ich hier aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes nicht sagen) am Theater - und war jahrelang trotz ihres Knochenjobs heroinabhängig, bis sie Mutter wurde. Das mit ihrer Sucht konnte ich kaum glauben, habe es aber selbst mitbekommen, als die Frau in meiner Stadt gastiert hat - mit einem Theaterstück für Kinder.

Ja, Kinder. Man kann sie nicht vor den Drogen schützen, indem man ihnen etwas vormacht und in Foren wie diesen um den heißen Brei herumredet, obwohl doch eh schon alles überall zu lesen ist, und das für jedes Kind, sofern es lesen kann. Kinder kann man nur so erziehen, daß sie die Gefahren sehen und ihnen etwas entgegensetzen können, wenn sie mit Drogen in Berührung kommen. Mir selbst ist das zum erstenmal passiert, als ich 15 war, und dann immer wieder, als ich als Schlagzeuger in diversen Bands getrommelt habe. Ich selbst habe nur gelegentlich gekifft, zum erstenmal als Erwachsener - und das Trommeln schließlich aufgegeben, weil ich keine Lust mehr hatte, nach Mitmusikern zu suchen, die nicht ständig vollgedröhnt waren und sogar auf der Bühne lieber Bier getrunken haben anstatt ihren Baß zu zupfen.

Aber wenn ihr wollt, dann lebt ruhig weiter in der Vorstellung, daß es in der Unterhaltungsindustrie (und in deren Niederungen) so beschaulich zugeht wie offenbar um euch herum. Vielleicht werdet ihr ja einst durch eure Kinder oder deren Freunde mitbekommen, was hinter den Kulissen passiert.

[lyberty]

@

the passenger

nur weil du in deinem umfeld viele aus diesem bereich wohl kennst,kann ich mich nicht des eindrucks erwehren,das du in schwarz weiss kategorien denkst.bitte nicht böse sein.
fand deine berichte immer sehr konstruktiv bisher.jetzt scheinst du dich persönlich angegriffen zu fühlen.
ich habe in der psychiatrie gearbeitet und kenn mich daher auch in diesen bereichen aus.
wie gesagt ich denke auch, das du in manchen dingen zu klischeehaft denkst,wobei es natürlich bei michael nicht ausgeschlossen ist ,das es sowar.
ich erwehre mich nur dswegen so permanent gegen dieses bild was aufgezeichnet wird,weil zur zeit ´(durch murray thomethome )darauf rumgeritten wird und es gerade von diesen so betont wird,,,und im gegensatz es eben halt die eindeutige aussage der gerichtsmedizin gibt.
am todestag hat thome die leute entlassen,murrray erzählt uns von michael den er angeblich vor abhängigkeit bewahren wollte(welches paradoxum)und gibt uns das bild eines bettelenden regressiven junkie,überwachungsvideobänder verschwunden sind,,,,
wir das hier alles munter schlucken und noch spekulieren darüber....mich macht das schon sehr nachdenklich.

ich für meinen teil werde die zeit für sich arbeiten lassen....
ich könnte bestimmt auch mit einem bild leben ,wie es passenger beschreibt,das schmälert nicht meine liebe zu michael.
ich bin anderer meinung als passenger,ich sehe da eine unheimliche entwicklung in michael´s persönlichkeit.ist aber nur mein subjektiver eindruck.wie es zum schluss war ,das weiss niemand .um dies wieder mal zu wiederholen ,alles weitere liegt jetzt erstmal bei den ermittlungsbehörden.

liebe grüße lyb

[Mrs. Järvis]

Zwischen Drogensucht und Medikamentenabhängigkeit besteht aber auch immernoch ein Unterschied und sorry, ich kann mir viel vorstellen, aber nicht, dass Michael harte Drogen genommen hat. Schon gar nicht über Jahre hinweg.

Aber schreib sowas ruhig noch ein bisschen weiter, damit man dann irgendwann lesen kann, dass sogar seine Fans glauben, dass er ein Junkie vom feinsten war und dass noch ein paar mehr Menschen ihn in den Dreck ziehen und das, obwohl du keine Beweise dafür hast, dass bei Michael Drogen im Spiel waren. Wir haben ja nichtmal Beweise oder Hinweise darauf ob und wenn ja für wie lange er Medikamentenabhängig war. Deswegen halte ich es für etwas sehr überzogen hier von der Wahrheit zu reden. Die Wahrheit muss man nämlich auch beweisen können und das kann niemand. Es wurden nie Drogen in Michaels Haus gefunden (ok, Gras...) und offensichtlich wurden auch keine Drogen im Blut gefunden. Außer, das wäre nicht veröffentlich worden, was ich nicht glaube.

Etwas als Wahrheit hinstellen, was man nicht weiß, ist ziemlich gewagt.