Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[Brigitte 58]

bei newsmen steht es etwas anders,
hier nur ein teil

Dienstag, 11. Januar 2010 | Newsman - MJackson.NET | Europolitan | FOX-News |

Die Todesurkunde von 'King of Pop' Michael Jackson ist abgeändert worden - sechs Monate nach seinem Tod gilt er offiziell als Mordopfer. (wir berichteten)

Spätes Erwachen? Pop-Gott Michael Jackson gilt sechs Monate nach seinem Tod laut Todesurkunde offiziell als ermordet.

Der 'King of Pop' war am 25. Juni des vergangenen Jahres verstorben, nachdem ihm ein starker Medikamentencocktail auf Basis des Narkotikums Propofol verabreicht worden war. Die offizielle Todesurkunde wies ursprünglich eine "akute Propofol-Vergiftung" als Ursache seines Ablebens auf. Dieser Wortlaut ist jetzt jedoch durch das Büro des Gerichtsmediziners von Los Angeles durch die Formulierung "infolge einer intravenösen Injektion durch einen Dritten" ergänzt worden. Die offizielle Todesursache gilt deshalb fortan als "Mord".

[Billy]

Danke Aurelia, dass Du meinen alten Beitrag aus August? September? noch mal rausgekramt hast. Ich sehe es nach wie vor so.

Danke, November!
Ich denke nicht, dass Du da was durcheinander gebracht hast. Du hast es klar abgeleitet und erkannt. Du hast die Dir und allgemein bekannte Übersetzung zu Grunde gelegt. Demnach kann man es schlussendlich so sehen.

Jedoch das Problem ist vielmehr die eigentliche Übersetzung. Homocide wird erst mal per sé schnell mit Totschlag oder Mord übersetzt, was es auch bedeuten kann. Jedoch bedeutet es auch Tötung.

Was also auch fahrlässige Tötung bedeuten kann. Was wir somit als Fakt annehmen können ist, das Michael getötet wurde. Wie, das wird die Frage sein, deren Antwort wir nur durch die offiellen Aussagen der Behörden bekommen können und sonst durch niemanden!!

Diese Übersetzungstücken sind wohl auch generell das Problem der Berichterstattung und die Schlussfolgerungen, die die Presse da zieht. Denn das was wir da lesen ist nichts anderes als die Bewertung eines Journalisten. Das trifft auch für den Artikel von Newsman zu letztendlich.

Ich bitte Euch darum, dass nicht voreilig so hinzunehmen, da es hier schließlich auch um die Schlacht um die Schlagzeilen geht.

Wir wissen doch, die Staatsanwaltschaft prüft derzeit noch die Anklageerhebung.
Das haben wir als Fakt.

Und interessant wird werden, was von Murray und seinen Anwälten zu hören sein wird. Siehe mein Posting, was ich vor ca. einem halben Jahr schrieb....., es könnte ein Indiz sein, wie dünn das Eis wird. Aber lediglich ein Indiz.

Nachtrag:
Generell ist für den Großteil der Menschen - getötet gleich ermordet. Außer im Zusammenhang mit Unfällen erkennt man, dass das Wort sehr wohl eine andere - eigene Bedeutung hat. Wird aber ein Mensch von einem anderen getötet dann ist es schwer, das Opfer nicht als Mordopfer zu sehen. Das ist doch auch irgendwie verständlich und menschlich.

[Brigitte 58]

ich wollte eigentlich auch nur anzeigen, wie unterschiedlich
diese pressemitteilungen sind.

[Billy]

ich wollte eigentlich auch nur anzeigen, wie unterschiedlich
diese pressemitteilungen sind.

Und das ist auch gut so!

Es nicht zu beleuchten bringt ja auch nichts, da sich sonst Missverständnisse endlos halten.

Nachtrag
Ganz davon abgesehen in persönlicher Sache, es ist ja die Meldung, die wir erwarten. Das was wir vermuten, dass er ermordet wurde und für viele ist er das, egal in welcher Begrifflichkeit das nun endlich mal öffentlich dargestellt wird.

[November]

Jedoch das Problem ist vielmehr die eigentliche Übersetzung. Homocide wird erst mal per sé schnell mit Totschlag oder Mord übersetzt, was es auch bedeuten kann. Jedoch bedeutet es auch Tötung.

Was also auch fahrlässige Tötung bedeuten kann.

In meinem Langenscheidt-Wörterbuch - da hab' ich's nachgeschlagen - wird das Wort "homicide" nur mit den deutschen Begriffen "Mord" oder "Totschlag" übersetzt. "Tötung" (ob fahrlässig oder nicht) wird in diesem Wörterbuch dabei nicht erwähnt. Die "fahrlässige Tötung" wird darin mit "manslaughter" übersetzt. An diese Angaben habe ich mich bisher gehalten.......


@Jossie #4676: Danke für Deine Angaben, aber ich vertraue den Internet-Wörterbüchern bzw. Übersetzungsprogrammen nicht, da bin ich ganz konservativ.

[Jossie]

hier mal die Begriffe die bei dict.cc Übersetzungsprogramm
für homicide kommen:

homicide - Mord {m}
homicide - Totschlag {m}

homicide - Ermordung {f}
homicide - Tötung {f}
homicide [person] - Totschläger {m}
med. homicide - Homizid{m}
Homicide - Mordkommission {f}
homicide - Tötungsdelikt {n}


mit 2 Wörter:

to commit homicide - einen Mord begehen
to report a homicide - einen Mord melden
barbarous homicide - grausamer Mord {m}
law culpable homicide - vorsätzliche Tötung {f}
law culpable homicide [Scot.] - Totschlag {m}
double homicide - Doppelmord {m}
homicide case [Am.] - Mordfall {m}
homicide detective - Inspektor {m} der Mordkommission
homicide division - Mordkommission {f}
homicide squad - Mordkommission {f}
homicide squad [Am.] - Morddezernat {n}
homicide victim - Tötungsopfer {n}
involuntary homicide - fahrlässige Tötung {f}


Ich hoffe ich konnte Sie geholfen haben

Blöd, warum kann ich keinen Abstand dazwischen machen?

[Billy]

Danke November, die meisten Wörterbücher geben es, warum auch immer nicht her. In einigen ist es jedoch verzeichnet. Wobei das Wort wohl auch als eine Art Oberbegriff für Tötung zu sehen sein könnte und das ist gemeinhin nun mal der Mord und der Totschlag nach allgemeinem Sprachgebrauch und allgemeinem Verständnis dafür.

Juristisch ist alles definiert. Aber was der Mensch dabei empfindet, darunter versteht unter dem Wort Tötung, das lässt sich nun mal nicht juristisch erklären.

[MJ-poor_guy]

@ Jossie (and all the others)

Hatte nach dem gleichen gesucht, aber du warst schneller . Setze meine "Fundstücke" trotzdem nochmal rein, denn da sind noch ein paar andere dabei - hoffe, du bist nicht böse .

Mord = homicide, murder, slaying, bloody crime

Mordopfer = murderee, murder victim

Totschlag = homicide, manslaughter, culpable homicide (Scottish Engl.) (Law/Recht), second-degree murder (Amerik. Engl.) (Law/Recht)

Tötung = homicide, dispatch/despatch, kill/killing

Fahrlässige Tötung = involuntary homicide, (involuntary) manslaughter, manslaughter through culpable negligence, murder by negligence (Law/Recht)

Vorsätzliche Tötung = culpable homicide (Law/Recht), premeditated murder, wilful killing (Law/Recht)

Absichtliche Tötung = murder with malice aforethought (Law/Recht)


Texterklärungen (leider nur auf englisch, mag jetzt nicht übersetzen )

Homicide
http://en.wikipedia.org/wiki/Homicide

Murder
http://en.wikipedia.org/wiki/Murder#The_United_States

Manslaughter
http://en.wikipedia.org/wiki/Manslaughter

[November]

@Billy: Das haste ja sehr charmant formuliert, dass Mord und Totschlag durchaus mit einer Tötung gleichzusetzen sind ........und da muß ich Dir widerspruchslos recht geben.......ich kann gar nicht anders.

.......ich denke aber trotzdem, dass die "fahrlässige Tötung" mit "manslaughter" korrekt übersetzt wird (wie auch mein Langenscheidt sagt) und dass beim "homicide" eine vorsätzliche Handlung vorliegen muß, was bei der "fahrlässigen Tötung" ja nicht der Fall ist. Und nach dem Artikel (und anderen, in denen von "homicide" gesprochen wird), den ich auf der vorigen Seite gepostet habe, schließe ich auf einen Vorsatz. Es muß also ein Motiv vorgelegen haben - was ich bei Doc Murray für abwegig halte. Es muß demnach also tatsächlich jemand anderes gewesen sein bzw. jemand anderes für die tödliche Dosierung/Mischung gesorgt haben.

[Brigitte 58]

sollte es darauf hinauslaufen, dass die ursache des todes, die aktion einer einzigen Person und nacht gewesen ist, oder ob grob fahrlässige behandlung von mehreren ärzten über einen längeren zeitraum in frage kommmt, dann sieht die sache wahrscheinlich wieder ganz anders aus.

ich denke, wir müssen einfach einen glaubhaften bericht abwarten.
noch hängt alles in der schwebe, oder?

[Billy]

@Billy: Das haste ja sehr charmant formuliert, dass Mord und Totschlag durchaus mit einer Tötung gleichzusetzen sind ........und da muß ich Dir widerspruchslos recht geben.......ich kann gar nicht anders.

.......ich denke aber trotzdem, dass die "fahrlässige Tötung" mit "manslaughter" korrekt übersetzt wird (wie auch mein Langenscheidt sagt) und dass beim "homicide" eine vorsätzliche Handlung vorliegen muß, was bei der "fahrlässigen Tötung" ja nicht der Fall ist. Und nach dem Artikel (und anderen, in denen von "homicide" gesprochen wird), den ich auf der vorigen Seite gepostet habe, schließe ich auf einen Vorsatz. Es muß also ein Motiv vorgelegen haben - was ich bei Doc Murray für abwegig halte. Es muß demnach also tatsächlich jemand anderes gewesen sein bzw. jemand anderes für die tödliche Dosierung/Mischung gesorgt haben.

Danke November!
Und Gott sei Dank sind wir Menschen unterschiedlich und sehen die Dinge halt auch aus anderen Blickwinkeln.

Gerne hätte ich dazu noch jemanden gehört, der englisch als Muttersprache hat bzw. lange im englischsprachigen Raum gelebt hat. Das würde sicherlich weiterhelfen und wäre dann auch - so oder so zu akzeptieren.

[Billy]

Hallo November,
Du hast mir gestern eine Frage gestellt, die ich nicht mehr beantwortet habe, da ich mir dafür Zeit nehmen wollte, die ich so nicht hatte.
Ich blicke dabei ein wenig zurück und bitte die lieben Leser hier zu verstehen, dass mein Posting hier nur für die schlüssig sein könnte, die diesen Thread und die Entwicklungen hier schon lange verfolgen. Es ist heute keine fachliche Antwort von mir als vielmehr eine kleine persönliche Betrachtungsweise....

@Billy: Das ist etwas, das ich auch schon länger mal fragen wollte. Sind Verbrechen meistens recht unkompliziert oder gibt es auch ab und zu solche komplizierten Verstrickungen, wie wir sie hier vermuten? .....eigentlich haben wir ja Verstrickungen (Verbindungen) sogar schon gefunden, aber kommt es tatsächlich das eine oder andere Mal vor, dass mit solchen spinnennetzartigen Verstrickungen, jemand anderem ein Strick gedreht wird?

Wenn man die Kriminalgeschichte und die Gegenwart mal betrachtet, dann gibt es wohl nichts, was es nicht gibt. Der Mensch tut aus Hass, Liebe?, Habgier, Missgunst, Neid, Angst, Hysterie, Jähzorn, Mitleid u.u.u. die schlimmsten Dinge. Dinge, die jegliche Vorstellungskraft sprengen, die mit der menschlichen Natur, mit dem was man darunter versteht, nichts mehr gemein haben.

Die meisten Verbrechen werden zwar nicht immer einfach ausgeführt aber sind bestimmten Motiven leicht zuzuordnen.
Rückblickend oftmals sogar sehr einfach. Ich schrieb schon desöfteren, sich davor zu hüten, es mit dem eigenen Ermessen ergründen zu wollen. Warum nicht, da man da an die eigenen Grenzen stößt. Die Kriminalpsychologie ist sich einig darüber, dass sie sich uneinig darüber ist, dass jeder Mensch letztendlich zu einem Mord fähig ist. Mal angenommen es wäre so, dann besäße man auch die Fähigkeit Taten zu verstehen? Das geht zumeist nicht, das Erklären scheitert schon zuweilen. Und das obwohl ein Mensch, der diese Tat begangen hat, der vorher vielleicht sogar mal war wie Du und ich, das sehr wohl verstehen kann. Das möchte ich hier nicht weiter fortführen, da ich ehrlich gesagt nicht abschließend sagen kann, ob jeder Mensch fähig wäre, einen Menschen zu töten.

Was ich Dir ganz klar sagen kann, wie ich es sehe, dass man die Dinge, die Du und andere hier vermuten sicherlich nicht ausschließen kann, weil das sehr vermessen wäre, es anhand der wenigen Dinge zu beurteilen, sprich diese Theorien zu verwerfen, nur mit den Gründen der Logik.
Und somit kann der Umkehrschluss also nur sein, es ist also möglich. Auch wenn das mit Vorsicht zu geniesen ist. Nur interpretieren das die Menschen auch unterschiedlich.
Ich bin nicht der Meinung, dass die Leute hier in diesem Thread, bis auf Ausnahmen im Laufe der Zeit, hier nur aus dem Bauch heraus mal drauf los beschuldigen, was das Zeug hält.

Wie Du weißt November, bin ich jemand, der sich immer an die Fakten hält und schon so manchen damit "geärgert" habe. Nicht weil das meine Absicht war, aber weil dieses erinnern daran als störend empfunden wurde, wenn es gerade so schön war ohne die kleinen Hinweisschilder an der Seite, mal gedanklich was durchzuspielen. Dagegen hätte ich nie was. Nur, wenn dabei Dinge nicht berücksichtigt worden sind.

Und gerade weil ich jemand bin, der nicht nur an die Fakten erinnert sondern sich diesen auch beugt, kann ich die Ansätze für bestimmte Theorien hier nicht leugnen oder übersehen.

Rein statistisch gesehen, hat die Theorie keine Chance, da spricht das nach der einen Wahrscheinlichkeitsberechnung für eine fahrlässige Tötung bzw. für einen Totschlag z. B. durch Unterlassen.
Aber das ist natürlich Quatsch, da man ja nicht einfach mal eine Quersumme bilden kann und sagen kann, von 1000 Verbrechen sind die Zahl X aus den und den Gründen und deshalb ist das hier auch so.

Selbst wenn es das noch nie gegeben hätte, wäre es möglich und nicht ausschliessbar.

Nicht ausschliessbar ist jedoch auch nicht die fahrlässige Tötung und der Totschlag und somit halte ich mir die Türen offen. Ich möchte mich nicht festlegen und damit in eine Einbahnstraße gehen. Denn das wäre es - für mich - wenn ich mich festlege. Das Verlassen der Einbahnstraße zurück zum Ausgangspunkt wäre dann nur möglich, wenn ich selbst eine Ordnungswidrigkeit begehe, was ich gleichsetze mit einer Vorverurteilung anderen gegenüber.

Hier sind über Monate die vielfältigsten Theorien entstanden. Einige waren ein Strohfeuer, andere hielten sich und ander halten sich nach wie vor und sind sehr differenziert und mühsam mit viel Arbeit beleuchtet und diskutiert worden. Von daher werde ich einen Teufel tun, da ich selbst nicht weiß was geschah, nun etwas auszuschließen, wenngleich ich sehr wohl eine gewisse Vermutung habe.
Aber für uns ist es auch nicht dramatisch sich zu irren. Für die Ermittler schon und somit war ich froh als im Herbst die Stimmen leiser wurden, die schnelle Ergebnisse einforderten.

Rückblickend kann ich sagen, dass sich mein Bauchgefühl dahingehend bestätigt hat, dass ich eine lange Ermittlungsdauer vermutete, da ich hier wie viele andere eine fahrlässige Tötung erahnen konnte. Das ist aber nun keine besondere Fähigkeit sondern der Tatsache geschuldet, dass bei einem harmlosen Unfall ohne wirkliches Fremdverschulden, die Ermittlungen nach kürzester Zeit abgeschlossen gewesen wären. Da das nicht geschah, war klar das man an mehr dran war. Was davon Bestand haben wird, wird sich zeigen.


Es sprachen aber auch einige Punkte von Anfang an dafür. Wer hingesehen hat, der hätte es sehen können. Aber so ist das - rückblickend... einfach, damals musste man sich hier einiges um die Ohren hauen lassen.


Die Tatsache, das zumindest die fahrlässige Tötung als Fakt gesehen werden kann, dies erklärt hier zig Seiten ad absurdum, da man ja am Anfang noch heftig darüber diskutierte, ob es überhaupt fahrlässige Tötung war. Darüber streitet man sich nun nicht mehr.

Die hier sowohl aufgezeigten sowie vermuteten Verstrickungen sind eine Sache. Sie beweisen jedoch keinen Mord. Sie könnten aber durchaus zu einem Mord führen. Will sagen, das es in den meisten Fällen eher simplere Motive sind, fweshalb Menschen durch andere Menschen sterben. Der schlussendliche Grund: Geld - ist jedoch ein häufiger. Damit wäre die Theorie dann statistisch gesehen wieder weit vorn...
Man kann es also drehen und wenden wie man will. Der eine tut es, der andere nicht. Alle wollen aber die Wahrheit wissen. Jeder geht damit anders um.

Ich selbst werde aber, wenn nichts gegenteiliges bekannt werden sollte, versuchen, was immer ermittelt wird, dies zu akzeptieren. Ob ich das kann, weiß ich jetzt noch nicht.

Sollten aber nicht gravierende Punkte gegen eine uns dargestellte Erklärung zu Michaels Tod sprechen, so wird mir das wahrscheinlich gelingen, das zu akzeptieren, da ich nicht mit andauerenden vagen Spekulationen leben möchte. Und damit meine ich nicht die Situation jetzt, wo wir eben nur spekulieren können, sondern die Situation nach der Bekanntgabe der Gründe für seinen Tod.

Das ich das so sehe, liegt vielleicht auch daran, dass ich glaube, dass dort in LA Menschen wie anderswo auf dieser Welt arbeiten, die ihre Arbeit ernst nehmen und denen möchte ich vertrauen. Vertrauen ist etwas seltenes aber ab und an muss man das auch mal. Jedenfalls sehe ich das. Auch wenn es hundert Argumente dagegen gibt.

Ein minimales Restrisiko bleibt immer und deshalb, sollten irgendwelche Dinge unklar sein, irgendwelche Dinge den Ermittlungen mangels Beweisen nicht standgehalten haben und somit auch nicht Gegenstand der Anklage werden, dann glaube ich, dass die Menschen, die damit betraut waren, auf Dauer nicht schweigen werden.
Und deshalb vertraue ich.

[November]

Danke Billy - das ist wirklich eine sehr differenzierte Antwort. Damit hast Du mir wirklich weiter geholfen. Danke nochmal.

[Brigitte 58]

ist doch richtig nett hier.
wenn die angelegenheit nicht eine so traurige wäre.
sorry, aber das darf man doch auch einmal sagen, nicht immer
nur meckern.

[aurelia]

M.j.

Eigentlich gehört es ja hier rein, weil ich Bezug nehme
Übrigens Dr. Carr spricht auch von Totschlag / homicide.

Mein Gefühl sagt mir in diesem folgenden Satz steckt der Schlüssel
Zitat Dr.Carr
"Denn ein Urteil gegen eine schlechte Tat wurde nicht schnell ausgeführt“, schrieb der weise König Salomon, „das ist der Grund, weshalb sich in den Herzen der Söhne der Männer festsetzt, schlechte Taten zu begehen.“

Aber ich kann trotz Grübeln noch nichts damit anfangen.