Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[Xydalona]

Noch mal kurz eingeschoben, was die Obduktion anbelangt:

Ich kenne das ein wenig anders. Wenn ein Mensch ohne Vorerkrankungen und auch ohne Anzeichen von Fremdeinwirkung in einem gewissen Alter, in dem man davon ausgeht, daß das Herz eben nicht einfach so aufhört zu schlagen, tot vorgefunden wird, wird auch obduziert. Bei einem Freund (56 Jahre) von mir war das auf jeden Fall so. Er wurde morgens tot im Bett aufgefunden. Und da er keinerlei Vorerkrankungen hatte, mußte um die genaue Todesursache zu klären, obduziert werden. Ausnahmen bestätigen natürlich auch hier die Regel.

Das habe ich früher auch immer gedacht. Aber damit liegst du leider falsch. Mein Mann, Ende dreißig und scheinbar völlig gesund, ein begeisterter Freizeitsportler, brach während des Sports plötzlich zusammen und war tot. Es wurde keine Obduktion gemacht, obwohl es nicht die geringsten Anzeichen einer Krankheit gegeben hatte. Ich vermute, dass der Staat das Geld dafür sparen wollte, da er ja in Gesellschaft mehrerer Leute (Vereinsmitglieder) war und man deswegen wohl ein Fremdverschulden ausschließen konnte oder wollte.

Mein Mann war eben ein Normalbürger. Wenn ein Prominenter stirbt, an dessen Fall die ganze Welt Anteil nimmt, kann man das natürlich nicht so schnell zu den Akten legen. Dass aber in solchen Fällen mit mehr persönlichem Enthusiasmus ermittelt wird, kann ich mir nicht vorstellen. Eher, dass ein solcher Enthusiasmus vorgetäuscht wird, um die Leute nicht zu verprellen.

[Billy]

@Billy.....ich denke fast, Du hast meinen Beitrag anders aufgefasst, als ich es meinte und auch schrieb. (?)
Und -ehrlich gesagt- habe ich während des Lesens Deiner Bezugnahme auch den Faden verloren.

Ich habe etwas Schwierigkeiten:
z.B. diese beiden Sätze von Dir:
"Möchte aber zu bedenken geben, dass wir es mit MJ zutun hatten und somit leider (leider nur deshalb, weil andere Menschen nicht MJ heißen....) und somit die Todesursache sehr genau untersucht worden wäre, selbst wenn es einen klaren Hinweis auf Herzversagen gegeben hätte. Darüber hinaus wäre dann noch fraglich, ob weitere Untersuchungen vorgenommen worden wären, wenn auch bei einer Obduktion ein klarer Herztod festgestellt worden wäre."
Lese ich es falsch oder widerspricht da der zweite dem ersten Satz? Und dann sagst Du obendrein noch, dass D dazu "nein" sagen würdest.
Darf ich nun also schließen, dass KEINE weiteren Untersuchungen vorgenommen worden wären, wenn bei der Obduktion ein klarer Herztod festgestellt worden wäre?

Es wurde hier öfter von medizinisch u. kriminalistisch versierten Mitgliedern damals geschrieben, dass eine Obduktion zunächst einem Routineverlauf folgt und wenn bei diesem Unregelmäßigkeiten festgestellt werden, wird denen dann konkreter nachgegangen.
Als Beispiel führe ich die Haarprobe an, die Michael ja erst nachträglich noch abgenommen worden war, als eine mögliche Medikamentenabhängigkeit ins Gespräch gebracht wurde. Per se, von vornherein war also daraufhin gar nicht untersucht worden.

Um es kurz zu machen und damit es verständlich wird:
Ich hatte nicht geschrieben, dass Murray eine Tatortverlagerung im Sinn hatte!
Denn das Gegenteil ist doch der Fall! Dadurch, dass er Michael begleitet hat, auf immer weitere Reanimationsbemühungen beharrte und obendrein auch noch die in der Nacht verabreichten Medikamente aufzählte, hat er sich doch diese "Tatortverlagerung" selbst vermasselt.

Bei der von Michaels Eltern in Auftrag gegebenen 2. Obduktion hätten dann von Seiten der Eltern klare Vorgaben gemacht werden müssen, woraufhin insbesondere untersucht werden müsse----sonst auch hier wieder : Routineverlauf.

Ich sehe in der Anwesenheit Murrays und seinem dortigen Auftreten immer noch keinen Hinweis dafür, dass er zu seiner Eigenrettung etwas zudecken wollte. Vielmehr hat er sich selbst damit erst geschadet.

Hallo Hippo,

ja, das schrieb ich, dass es bei eindeutiger Feststellung des Todes und dessen Ursache, nur als Beispiel "Herzversagen" regulär keine weitere Untersuchungen gegeben hätte.
Und erst dann schrieb ich: Ich gebe aber zu bedenken, dass bei MJ, weil er eben MJ war, wohl doch eine Obduktion durchgeführt worden wäre. Man weiß es eben bloss nicht.

Wie man im Fall MJ damit umgegangen wäre, bei eindeutiger Todesursachenfestellung, kann natürlich nicht gesagt werden. Schon anzunehmen, dass man trotzdem eine Obduktion vorgenommen hätte - allein deshalb, weil es MJ war.
Deswegen unternahm ich ja einen Ausflug zu Lieschen Müller, deren gewaltsamer Tod regulär leider unendeckt bleiben kann unter gewissen Umständen. Wir wissen aber auch nicht, wovon Murray ausgegangen ist.

Auch ist eine Obduktion kein Standardverfahren - keine Routine - im Sinne von - es wird auf jeden Fall durchgeführt sondern ich habe versucht zu erläutern, dass diese nur bei ungeklärter Todesursache vorgenommen wird.
Auch klar.

Es sei denn, sie, die Obduktion, wird aus Versicherungsgründen oder anderen Gründen von den Angehörigen selbst auf eigene Kosten veranlasst..

Auch ist es ein Irrglaube, dass neben einem Standardkatalog an Untersuchungen immer auf ALLES untersucht wird. Und jetzt sind wir wieder an dem Punkt, dass eine Obdutkion überhaupt erst mal durchgeführt wird.
Deshalb war es ja so ausschlaggebend und wichtig, dass die Behörden um den möglichen Konsum von Medikamenten erfahren. Die Untersuchungen richten sich gerade in dem Bereich der Fremdstoffe, also nicht der Körpereigenen, immer auch nach den Angaben der behandelnden Ärzte bzw. nach den Ermittlungsergebnissen.
Auch das schriebst Du nicht, aber es gehört dazu es zu erwähnen.
Nachtrag: Ich meine mit, das schriebst Du nicht.. Du hast auch nichts anderes behauptet!! Und das meintest Du doch wohl auch, das die Obduktion nach gewissen Richtlinien erfolgt und erst bei Auffälligkeiten und auch Hinweisen durch die Ärzte und die Ermitltungen werden weitergehende Untersuchungen vorgenommen.
Aber dazu muss es eben erst mal kommen.

Und da ist und bleibt eben die Frage, was ging in Murray vor, weshalb machte er keine korrekten Angaben, weshalb war er nicht auffindbar, was begründete sein Verhalten.

Da sich die Ermittlungsbehörden diese Frage auch stellten, können sie doch getrost - sachlich - hier auch gestellt werden. Es liegt in der Anklage - fahrlässige Tötung - begründet vor, dass es diese Fragen gibt.
Setzte er auf Zeit, setzte er auf den Abbau von Medikamenten im Blut, setzte er darauf, dass Michael Vorschäden hätte oder gewisse Medikamente, die den Tod verursachten und die Gabe von Propofol vielleicht doch unendeckt bleibt?
Und dennoch, kann es nur das Verhalten eines völlig korrekten Arztes sein, der mit der Situation überfordert war und mit Michaels Tod. Auch das ist klar und ich betone das immer wieder!
All das hat hat aber wenig mit Verschwörungstheorien zutun sondern ist der derzeitige Stand der Dinge sonst gäbe es keine Anklage. Was dabei rauskommt, das wird sich irgendwann mal zeigen.



Ich dachte und denke noch - ... ich habe Dich schon verstanden.


Es ist nur der Blickwinkel - ob sich Murray selbst geschadet hat.
Er hat sich selbst geschadet, wenn er wollte das Michael ins Krankenhaus kommt, wenn er absolut korrekt und tadellos an Michaels Todestag gehandelt hat.

Wenn nicht oder wenn andere - rein fiktiv angenommen - nicht korrekt gehandelt hätten, dann ist es interessant, das Michaels Tod nicht vor Ort festgestellt wurde sondern er als Patient im Krankenhaus verstarb.
Was aber natürlich kein Beweis ist.
Aber es wurde nun mal ermittelt und nun angeklagt. Das ist ein Fakt. Somit gab es diese Hinweise auf Unregelmäßigkeiten.

Ich selbst schließe mich persönlich gar keiner Ansicht an, da ich das gar nicht beurteilen kann. Beleuchte nur alle Seiten. Und ja, Du hast nicht von einer gewollten Tatortverlagerung gesprochen. Das weiß auch keiner und genau da betonte ich doch, dass man das nicht ohne Beweise unterstellen kann. Es kann, immer noch, nur das Interesse von Murray gewesen sein, das er Michaels Leben retten wollte. Davor darf man sich nicht verschließen.

Genauso wenig aber auch vor den Ermittlungen und der Anklage.

Jedoch ist es auffällig, dass im Vorfeld möglicherweise Fehler gemacht wurden von Murray, weswegen er ja wohl angeklagt wurde und dann ein eventuell schon bereits verstorbener Michael unbedingt ins Krankenhaus "musste", um dort
weitere Maßnahmen einzuleiten. Die zum einen Zeit brachten und zum anderen den Sterbeort verlagerten und somit ein wirklicher Tatort, wenn es denn einer war, verlagert wurde. Temporär auf jeden Fall.

Wie gesagt, das vertrete ich nicht. Ist aber im Rahmen des Möglichen und da gegen Murray ermittelt wurde und er nun angeklagt ist, spricht zumindest einges dafür. Aber who knows.



An anderer Stelle hast Du (ich will mich in diesen Thread nicht einklinken) geschrieben, das die Ermittlungen gegen Murray beendet sind.

Faktisch ist es so, dass sie jederzeit wieder aufgenommen werden können. Faktisch ist es weiterhin so, um Ermittlungen nicht zu gefährden, diese verdeckt durchgeführt werden können. Ich möchte aber nicht die wildesten Theorien damit nähren. Es ist aber ein Fakt - ohne Wertung.

Ich bin realistisch genug, das Wissen um das fehlende Wissen , dass wir hier nicht weiterkommen.

Zwischen Theorien und Verschwörungstheorien ist oftmals ein himmelweiter Unterschied. Ich möchte nicht alles in einen Topf werfen. Hier bewegt man sich auf einem absolut subjektivem Feld. Solange dies klar ist, habe ich persönlich nichts gegen weitergehende Überlegungen, auch wenn ich mit denen nicht immer mitgehen kann. Das ist aber mein Problem. Genauso wenig wie man wohl ehrlichen Herzens sagen kann, dass die Person X unschuldig ist, kann man sagen, diese Person ist schuldig.

Da es nun mal offene Fragen gibt, werden diese solange gestellt werden, solange sie nicht beantwortet werden. Ich finde es von daher im Zweifelsfalle besser es hier oder anderswo einen Dialog (selbst)kontrolliert und sachlich, möglichst wertungsfrei, zu führen. Denn zu verhindern ist es sowieso nicht. Und es ist auf jeden Fall besser als mit den wildesten Anschuldigungen als Tatsache hausieren zu gehen. Davon halte ich genauso wenig wie Du.


LG
Billy

Hallo Xydalona, hallo ever,

das ist ja genau das Problem, was mir so am Herzen liegt!!! Es wird sehr individuell - sprich einzelfallabhängig - damit umgegangen und sobald ein Arzt eben der Meinung ist, die Todesursache basiert nicht auf Fremdeinwirkung, ist natürlich, dann kommt es oftmals nicht zu Obduktion. In dem Fall Deines Freundes wurde absolut korrekt gehandelt, 4ever. Bei Xydalonas Mann war äußerlich nichts erkennbar, er war Sportler, also hat wohl das Herz versagt, da sonst nichts erkennbar war.
Genau dieses Problem wollte ich zum Ausdruck bringen. Es kommt und das ist jetzt nicht nur meine persönliche Meinung, sondern beruht auf nachweislichen Tatsachen, nicht immer zu Obduktionen.
Es ist von daher meine Frage gewesen, was bei klarer Feststellung, Michael starb an Herzversagen, geschehen wäre!

[Brigitte 58]

Genauso wenig wie man wohl ehrlichen Herzens sagen kann, dass die Person X unschuldig ist, kann man sagen, diese Person ist schuldig.
da sagst du was billy.
das wären die richtigen worte für meinen beitrag gewesen,
den ich wieder gelöscht habe, weil eben die richtigen worte fehlten
und ich doch nach wie vor zur lieschen müller-fraktion gehöre.

es kann doch nur von vorteil sein, wenn hier, wie schon lange zeit,
verschiedene gedankengänge niedergeschrieben werden.
das es sich bei manchen aussagen nur um theorien handelt, muß man meiner meinung nach
nicht andauernd schreiben. das wissen wir doch mittlerweile.

[Billy]

Na ja Brigitte - deswegen schrieb ich wohl auch, ich meine es nicht für die Fleißigen, die hier immer schreiben sondern auch für die, die hier mal mitlesen. Es kommt eben doch immer wieder auf den Tisch. Deswegen betone ich es immer so oft, zu oft... möglich. Aber es kommt halt immer wieder!

Nachtrag!

[November]

Bei mir läuft gerade die Doku "König Einsam" auf Vox. Ziemlich am Anfang wurde nochmal MJs Auftritt auf der Londoner Pressekonferenz im März 2009 gezeigt. Ich hatte das schon lange nicht mehr gesehen und bei diesem Mal und mit etwas zeitlichem Abstand, kam mir ein - nicht sehr schöner - Gedanke. Meinte MJ mit seinem wiederholten "This is it" möglicherweise, dass exakt dieser Auftritt vom März 2009 sein letzter öffentlicher ist? Wußte/ahnte er, dass er danach nicht mehr öffentlich auftreten wird?

Ich weiß, dass ich gerade hochgradig spekuliere, aber mir schoß dieser Gedanke vorhin durch den Kopf.......

[Xydalona]

Das glaube ich nicht. Er sagt doch: "These will be", also spricht er von zukünftigen Auftritten.

[geli2709]

Nein, dass glaube ich eher nicht, denn er sagt doch zum Schluß : "See you in July!"

Ich denke, dass er lediglich damit mehrmals betonen wollte, dass dies wirklich seine letzten Shows sein sollen, was ja nicht einem Hinweis auf sein bevorstehendes Lebensende/Ableben gleich kommt oder einem Erahnen darauf.

Damals war der Druck auf ihm ja auch noch nicht allzu groß, denn es standen noch die 10 Shows auf dem Programm, die Proben hatten noch nicht begonnen und der Vertrag war meines Erachtens auch noch nicht in Sack und Tüten.

Der ganz große Streß, verbunden mit den Sorgen, Problemen, Ängsten und möglichen Zweifeln, sowie dem großen Druck, kam erst in den folgenden Monaten.

[November]

Ja, das stimmt was ihr sagt und ich habe auch schon daran gedacht, dass Teile der kurzen Rede meiner "These" widersprechen - aber vllt. wollte er das zwischen den Zeilen zum Ausdruck bringen. Ich dachte bzw. denke daran, dass MJ jemand ist, der Botschaften auch versteckt und zwischen den Zeilen zum Ausdruck bringt.

......es kann natürlich auch sein, dass ich hier gerade ein bisschen weit gehe. Den Gedanken werde ich trotzdem nicht ganz los.

[Zodiac]

Nee, so weit darf man nicht denken. Ich finde es allerdings auch ziemlich übel, dass diese letzten Shows ausgerechnet unter dem Motto "das war`s" (this is it) standen, und das wiederholt er bei der PK ja dermaßen oft, das hat schon was unfreiwillig makaberes.
Ich habe (und hatte damals) aber eher das Gefühl, seine unterschwellige Botschaft bei der PK war "ich will das alles eigentlich gar nicht". Das kommt für mich sehr deutlich durch bei dem, was er da sagt. Aber das würde nur wieder zu den ewigen sich-im-Kreis-drehenden Diskussionen zurück führen.

[4ever]

Nee, so weit darf man nicht denken. Ich finde es allerdings auch ziemlich übel, dass diese letzten Shows ausgerechnet unter dem Motto "das war`s" (this is it) standen, und das wiederholt er bei der PK ja dermaßen oft, das hat schon was unfreiwillig makaberes.
Ich habe (und hatte damals) aber eher das Gefühl, seine unterschwellige Botschaft bei der PK war "ich will das alles eigentlich gar nicht". Das kommt für mich sehr deutlich durch bei dem, was er da sagt. Aber das würde nur wieder zu den ewigen sich-im-Kreis-drehenden Diskussionen zurück führen.

Da muß ich dir recht geben: Genau das war auch mein Empfinden. Und da gab's die ganzen Verschwörungstheorien natürlich noch nicht...

[November]

Ich habe das inzwischen gedanklich nochmal weitergesponnen..........

"See you in July" .........das traf doch ein. Wenn auch in anderer Weise, als angenommen. Ich meine den 07.07.2009 im Staples Center.

Kann sein, dass einige von euch meinen Gedanken geschmacklos, an den Haaren herbeigezogen usw. finden - aber ich wollte es dennoch mal posten und ich hatte ja schon geschrieben, dass ich den Gedanken nicht ganz los werde.

[Xydalona]

November:
Solche Gedanken kenne ich. Aber überleg mal: Wenn nichts passiert wäre, außer dass Michael ab Juli seine Auftritte gemacht hätte, würdest du dir heute gar nichts dabei denken.

[Lena]

Nee, so weit darf man nicht denken. Ich finde es allerdings auch ziemlich übel, dass diese letzten Shows ausgerechnet unter dem Motto "das war`s" (this is it) standen, und das wiederholt er bei der PK ja dermaßen oft, das hat schon was unfreiwillig makaberes..

"This is it" wird heute im nachhinein ja auch immer falsch übersetzt. Es heißt ja eigentlich "Das ist es" womit ja als Intention sicherlich beabsichtigt war zu sagen "Das werden die Mega-Konzerte".
Aber die Medien haben das im nachhinein nach dem Tod oft anders übersetzt "Das war es jetzt"
Im übrigen ergänzt MJ ja dann auch "Das werden meine letzten Konzerte in London" womit er sich damit offen lässst, ob er nochmals in anderen Ländern, Städten auftritt.

[Xydalona]

Lena:
Stimmt. Aber weil er ja ausdrücklich betonte, dass das seine letzten Konzerte in London sein würde, habe ich "This is it" immer als: "Das ist der Abschluss" interpretiert, also als: "Das war´s" nach Ende der Konzerte.

[November]

November:
Solche Gedanken kenne ich. Aber überleg mal: Wenn nichts passiert wäre, außer dass Michael ab Juli seine Auftritte gemacht hätte, würdest du dir heute gar nichts dabei denken.

........ich weiß, was Du sagen möchtest, aber leider kam es anders und im Zusammenhang gesehen und wenn man die Teile wie ein Puzzle zusammensetzt.......dann wirkt es eben doch anders und man kann auf diverse Gedanken kommen.

"This is it" wird heute im nachhinein ja auch immer falsch übersetzt. Es heißt ja eigentlich "Das ist es" womit ja als Intention sicherlich beabsichtigt war zu sagen "Das werden die Mega-Konzerte".

Irgendwo habe ich gelesen - ich glaube es war sogar in "Moonwalk" (habe die engl.-sprachige Ausgabe) -, dass MJ "This is it" mit "That's how it's got to be" übersetzt, also im Sinne von Deiner Übersetzung mit den "Megakonzerten".........

Lena:
Stimmt. Aber weil er ja ausdrücklich betonte, dass das seine letzten Konzerte in London sein würde, habe ich "This is it" immer als: "Das ist der Abschluss" interpretiert, also als: "Das war´s" nach Ende der Konzerte.

.........und ich denke, dass beides zutrifft. Es ist ein doppeldeutiger Titel. Ein Wortspiel, dessen Sinn und Bedeutung man unterschiedlich interpretieren kann. Ich denke, dass diese Mehrdeutigkeit gewollt ist. Alles andere wäre für MJ zu einfach. Und vllt. steckt noch viel mehr und anderes drin, als man auf den ersten Blick annimmt. Eine Möglichkeit wäre für mich die, die ich schon in den letzten Postings beschrieben habe.