Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[aurelia]

Zitat von MJ-poor_guy

Ich weiß nur, dass bereits am 25.06.2009 (19.10 h bis 20.20 h) Ermittlungsbeamte im Haus von Michael Jackson für eine erste "Bestandsaufnahme" waren. Hierbei wurden auch "medizinische Beweise gesammelt" (die Listen 3A im Autopsiebericht).

Wenn aber bereits am 25.06.2009 die Polizei das Haus durchsuchte, muss doch bereits da ein Anfangsverdacht vorgelegen haben, von wem oder wer? Das verstehe ich jetzt nicht.
Murray hat doch an diesem besagten Tag weder den Sanitätern noch im Krankenhaus gesagt, dass er Propofol spritzte.

War es nicht so, dass Murray Michael aus dem Grund ins Krankenhaus bringen ließ, damit "dort" sein Tod festgestellt wurde und nicht in seinem Haus?

[Xydalona]

Ist denn überhaupt schon gesichert, dass Michael schon tot war, als er ins Krankenhaus kam?

[Ghosti]

Dabei drücke ich mich (erst mal) ganz bewusst sehr vorsichtig aus, weil es zu vielen dieser Punkte widersprüchliche Aussagen/Berichte gibt.

--> Murray hat MJ (angeblich) gegen 10.42 h die (angeblichen) 25 mg Propofol verabreicht

--> danach hat Murray MJ (angeblich) ca. 10 Minuten lang beobachtet = ca. 10.52 h

--> dann hat er (angeblich) für 2 Minuten das Zimmer verlassen und als er zurückkam = 10.54 h fand er MJ ohne Atmung vor

--> (angeblich) begann er dann SOFORT mit Wiederbelebungsmaßnahmen

--> tatsächlich soll Murray aber von ca. 11.18 h bis 12.05 h telefoniert haben

--> erst gegen 12.10 h soll Murray Michael Amir Williams zu Hilfe gerufen haben

--> Alberto Alvarez (oder Williams?) setzte dann um 12.22 h den Notruf ab
Zuvor soll Alvarez auf Anweisung von Murray (angeblich) Medikamente beiseite geschafft haben.

--> um ca. 12.26 h trafen die Sanitäter im Haus ein

--> sie unternahmen 42 Minuten lang Wiederbelebungsversuche, also bis ca. 13.08 h/13.10 h
Murray verschwieg den Sanitätern die Propofolgabe. Und obwohl die Sanitäter MJ bereits nach wenigen Minuten für tot erklären wollten, soll Murray darauf bestanden haben, dass MJ einen (schwachen) Puls hatte und deshalb die Wiederbelebungsversuche fortgesetzt werden sollten.

--> um ca. 13.10 h/13.14 h erfolgte der Transport ins UCLA
Auch dies erfolgte auf ausdrückliche Anweisung von Murray, der zudem weiterhin auf Fortsetzung von Wiederbelebungsmaßnahmen bestand.

--> im UCLA erfolgten weitere Wiederbelebungsversuche bis 14.26 h (Festlegung des offiziellen Todeszeitpunktes)
Auch hier verschwieg Murray die Propofolgabe und bestand auf weiter Maßnahmen.

@Xydalona

Wenn man diese Aufstellung (s. dritten Abs. von unten) verfolgt, muss man wohl annehmen, dass Michael schon tot war, bevor die Sanitäter eintrafen!

Jedoch habe ich bisher nicht gewusst, dass die Polizei noch am selben Tage in der Villa war! Mein Kenntnisstand war lediglich vom 29.06.; aber egal, man hatte auch so ausreichend Zeit, um einiges an Beweismaterial verschwinden zu lassen.

War es nicht so, dass Murray Michael aus dem Grund ins Krankenhaus bringen ließ, damit "dort" sein Tod festgestellt wurde und nicht in seinem Haus?

Soweit ich informiert bin, ja!

[Billy]

Bin mal so frei:
Denke hier kann ich Klarheit bringen, wenn das auch für enige nicht logisch erscheint...

Nun Aurelia, davon kann man ausgehenm, nur die Frage, Anfangsverdacht wovon. -Sofern die Angaben so stimmen, davon kann man ausgehen - aber unterschiedlich einordnen.

Da nach der Feststellung von Michaels Tod die ganz normalen Ermittlungen wegen ungeklärter Todesursache anliefen, gehört das Befragen der Beteiligten Personen dazu, ggf. auch das Aufsuchen des Ortes dazu, von dem der Patient eingeliefert wurde.

Das ist aber in dem Fall noch etwas anders zu bewerten und hat seine Rahmenbedingungen ebenso wie die Tatortuntersuchung nach einem Verbrechen gegen das Leben. Das sind unterschiedliche Vorgehensweisen.
Ermittlungen wegen "ungeklärter Todesursache" unterscheiden sich noch mal von Ermittlungen in einem Tötungsdelikt.

"Durchsuchung", "Befragung", "Untersuchung"....wir bewegen uns auf dünnem Eis, was da wiedergegeben wird, sind aber fachlich unterschiedliche Dinge. Von daher bitte noch so darauf festnageln, das das Infos sind, die nur schwerlich nachprüfbar sind. Die Polizei sei noch im Haus gewesen sein. Was das heißt vielleicht - ungesichert - geklärt, so denke ich und nur ggf. abzuleiten an den Standards von polizeilicher Ermittlungsarbeit.

Klar, dass das erst mal so aussieht, die haben durchsucht..... und waren zu blöd und dann sind sie noch mal hin..
So kann man es natürlich auch sehen und ich werde nicht dagegen anschreiben. Es gibt Richtlinien und die sind nicht von mir gemacht. Ich weise nur darauf hin.

Nach einem Tötungsdelikt sah es aber an dem Abend nicht aus und das hat jetzt nichts mit Kaffeesatzleserei oder persönlicher Einschätzung zu tun sondern ist daran gebunden, welche Ermittlungsergebnisse vorliegen.

Sicherlich ist bei Gefahr in Verzug natürlich ein Tatort immer umgehend ohne Aufhebens sofort zu sichern aber dazu muss es diese Anhaltspunkte erst mal geben. Wir stehen jetzt hier aber gedanklich am 25.06.2009 und somit war auch die Untersuchung eine andere, was man nicht den Ermittlern vorwerfen kann sondern an den Vorschriften hier zu liegt.

Für Maßnahmen und Ermittlungen werden alle bis dato bekannten Sachverhalte berücksichtigt.
Anhaltspunkt, man mag mir meine Mutmaßung verzeihen, dürften hier auch Aussagen der Ärzte und Sanitäter gewesen sein, die ja dazu befragt werden und die sahen wahrscheinlich auch erst mal nicht das ein Fremdverschulden vorlag.
Somit hätte! man das auch in anderen Fällen vermutlich ganz gelassen, um es mal zu betonen und hier ist mal wohl auf Nummer sicher gegangen, was lobenswert ist, auch wenn das einige anders sehen.
Ich komme jetzt auf die Ärzte pp. , da an sich logisch ist, dass die Ermittler erst mal jeden und alle befragt haben, die sich dazu erwischen konnten und sich das dann eben auf das Haus ausgeweitet hat. Aber in diesem Haus gab es am 25.09., auch wenn sich das jetzt anders darstellt, wohl keinen Hinweis, das es ein Totungsdelikt gegeben hat. Die Ermittlungen "ungeklärte Todesursache" schließen das natürlich nicht aus aber man kann eben nicht soo einfach irgendwo reinspazieren und so einfach Leute festnehmen, auch wenn man das immer meint.

Die eigentliche Tatortbegehung soll aber wie gesagt später stattgefunden haben und zwar nachdem dem Obduktionsergebnis und dem Bekanntwerden weiterer Details, die dann die Durchsuchung gerechterfertigt haben. Und das ist, es woran sich gestört wird, was aber am Ablauf erklärbar ist und seine Ordnung hat. (Nicht meine persönliche Meinung, darüber hinaus schon... .. sondern nachlesbar).

Schade ist es trotzdem so oder so, das man bewusst diese Tatortverlagung herbeigeführt hat wird möglicherweise immer eine Vermutung bleiben aber man weiß es nicht.

Billy

[ulla]

Nach einem Tötungsdelikt sah es aber an dem Abend nicht aus und das hat jetzt nichts mit Kaffeesatzleserei oder persönlicher Einschätzung zu tun sondern ist daran gebunden, welche Ermittlungsergebnisse vorliegen.

Billy,
wie hätte es ausgesehen , wenn CM, den Sanitätern und Ärzten, gleich gesagt hätte, dass er Propofol verabreicht hat ohne die nötigen Überwachungsgeräte

[Billy]

Da hätte man Gefahr in Verzug... begründen können und wäre mal schnell hingefahren um die Aussagen von Murray dann ggf. noch durch Spuren am Tator untermauern zu können.....

[Ghosti]

Da hätte man Gefahr in Verzug... begründen können und wäre mal schnell hingefahren um die Aussagen von Murray dann ggf. noch durch Spuren am Tator untermauern zu können.....

Und genau aus diesem Grund hat er es verschwiegen......

[Billy]

thelitteghost, da sprichst Du sicherlich vielen aus der Seele und das ist das vielleicht... sogar die Wahrheit!!!
Bloß wer wird es ihm beweisen -können -? Wir werden sehen, ob das gelingt. Die Flinte ins Korn werfen sollte man nicht. Aber wird sind ja dran gewöhnt abwarten zu müssen.
Und auch wenn ich damit wieder automatisch Murray verteidige, was nicht meine Absicht ist, sondern nur den anderen Standpunkt einräume, könnte es ja leider eben doch sein, dass er einfach nur zu doof war, oder kalte Füsse bekommen hat oder was auch immer. Das ist das Problem. Eines von vermutlich 10.000 Problemen in diesem Fall.


LG
Billy

[Ghosti]

Und auch wenn ich damit wieder automatisch Murray verteidige, was nicht meine Absicht ist, sondern nur den anderen Standpunkt einräume, könnte es ja leider eben doch sein, dass er einfach nur zu doof war, oder kalte Füsse bekommen hat oder was auch immer. Das ist das Problem. Eines von vermutlich 10.000 Problemen in diesem Fall.


LG
Billy

Nein, dass glaube ich wiederum nicht, dass er zu doof oder was auch immer war! Der wusste sehr genau, was er tat! Für mich sieht es ganz so aus, als wenn er ganz bewusst auf Zeitschinden und Vertuschen aus war. Nur - du weisst ja, an was ich so denke - wird er nicht der alleinige in dieser Sache sein, so dass die Drahtzieher ungeschoren bleiben werden.

[Billy]

Absolut!


Und nun meine kleine Bitte .... ... @all und absolut ohne Anlass und ohne Zeigefinger!! , wenn Ihr den seht, dann sagts mir. Ich merke das nicht zwingend.

Es besteht ja durchaus die Möglichkeit, dass die Ermittlungsbehörden genau vor Punkt stehen - nämlich dem Punkt, es schreit förmlich ist aber noch lange kein Beweis. Das ist sogar nicht nur anzunehmen sondern wohl auch der Fall, denn die Anklage sollte anders aussehen, wie die Staatsanwalt hat verlauten lassen. Aber es kann nur das angeklagt werden, was auch halbwegs eine Chance hat bewiesen zu werden.

Anstatt also zukünftig ab und an sofort die Leute, von denen wir nun nichts wissen..., dort anzugreifen und gleich mit Blindheit, Doofheit sowie Unfähgigkeit zu belegen, versucht Euch die Problematik vorzustellen, welches Problem es darstellt - sich einerseits zu einer Schlussfolgerung hinreißen zu lassen, was aber so rein gar nichts nützt, wenn dies vor einem Gericht keinen Bestand hat. Denn Recht ist, wie ich schon öfter schrieb, keine Gerechtigkeit.

Ich weiß, dass ich damit nun auch gleich noch die ganzen Ermittlungsbehörden verteidige, was ebenfalls nicht der Fall ist. Aber was sich logisch darstellt ist unerheblich. Es geht nicht darum. Es geht nur darum, was belegbar ist.
Um so mehr wird klar, dass das dauert, da alle, einschließlich der Gerichte, da sehr sehr empfindlich sind. Fehler will hier keiner machen.
Kleine Mätzchen, Dinge am Rande, die nicht immer nachvollziehbar auf den ersten Blick zu den leidlichen Verzögerungen führten, werden hier mit Stirnrunzeln und Fragezeichen quittiert. Da kann doch was nicht richtig laufen, da ist doch was faul.

Hm, wer will der Richter sein, der eine Entscheidung fällte die so nebensächlich schien, die aber am Ende zu einem Verfahrensfehler führte? Dann doch lieber vertagt. Das ist in spektakulären Fällen und auch in normalen.... Fällen nicht sooo selten der Fall. Von daher.
Alle Blickwinkel im Auge behalten, weiterhin, das schont Nerven und bringt die eigentlichen Informationen, die ja doch eine Menge von Leuten interessiert, wieder mehr zum Vorschein. Und das wird nötig sein, denn es hat noch nicht mal richtig angefangen.


Ich sage hier mal pauschal Danke an alle, die hier immer so fleißig mitschreiben oder auch nur ab und an!!!!
Und die Wochenendschicht von MJ-poor-Guy!!!! Hey!!

Und jetzt vertragen sich hier wieder alle, bitte...., die Dokotoren und Gelehrten. Wäre echt Schade, liebe MJ-poor-Guy, liebe Hippo!!!

Das schöne an der Sache ist nämlich, Ihr ergänzt Euch so super.

[aurelia]

Hätte Dr.Murray alles geplant, dafür passt nicht, dass seine Mitarbeiter erst nachher das Beweismaterial aus seiner Praxis tragen. Dann hätte er doch alles vorher schon verschwinden lassen können.Nicht Alvarez mit der Beseitigung der Spritzen beauftragen?Nachher?Wenn es denn so stimmt.
Er war 1 Tag verschwunden, hat sein Auto nicht mitgenommen?

Ahhh,Billy Du schriebst mal unter Motivationen(letztes Jahr)

Retten was zu retten ist und auf mildernde Umstände hoffen,
ablenken
falsche Fährten legen und von dem eigentlichen Tathergang ablenken,
Nerven verloren
Absprache mit dem Anwalt sozusagen aus taktischen Gründen.

[Ghosti]

Alle Blickwinkel im Auge behalten, weiterhin, das schont Nerven und bringt die eigentlichen Informationen, die ja doch eine Menge von Leuten interessiert, wieder mehr zum Vorschein. Und das wird nötig sein, denn es hat noch nicht mal richtig angefangen.

Na, hoffentlich wird es noch richtig anfangen und bin schon mächtig gespannt auf den 04.01.11!! Aber, warum habe ich dabei so gar kein gutes Gefühl??????

[OceanOfTears]

Hallo Hazel

Sorry,komme erst jetzt dazu um zu antworten.

Bislang gehe ich immer noch davon aus, dass es sich bei dem AT Bericht um ein echtes Dokument handelt und dort ist die "Propofol Intoxication" vermerkt.
In vielen Proben ist Propofol gefunden worden und mit Mengenangaben gelistet.Wie ich bereits vor langer Zeit schonmal schrieb,erschliesst sich mir daraus nicht,welche Gesamtmenge an mg MJ erhalten hat.
Für mich ist das ein wichtiges Kriterium.
CM gibt an 25mg (sehr unwahrscheinlich) verabreicht zu haben.Geht man von der 1%Lösung aus entspricht das 2,5ml, bei der 2%Lösung entsprechend noch weniger.Das ist eine so geringe Menge,da kannste dein Meerschweinchen in einen süßen Schlummerschlaf versetzen

Propofol ist sehr venenreizend und wird oftmals mit Lidocain verabreicht um den brennenden Schmerz zu nehmen.Es lässt sich auch problemlos pur spritzen.Als eine Emulsion ist es nicht "schwieriger" zu verabreichen als bspw.isotone Lösungen(im Vergleich zu Phenobarbital,da sehr ölig)Bei kleinen Eingriffen über einen PVK problemlos möglich.Wichtig ist dabei nur,das es einen seperaten Zugang dafür gibt oder aber,ein gutes Vor-bzw.Nachspritzen erfolgt,da es mit vielen Lösungen inkompatibel ist.In der Intensivmedizin greift man in der Regel auf einen mehrlumigen ZVK zurück,was sehr sinnig ist.Ein zu schnelles injizieren bei dieser angeblichen Menge erzeugt keinen Atemwegsstillstand ob ich sie nun schnell oder lagsam spritze.Die Gefahr,bei zu rascher Injektion besteht lediglich darin,das die Vene "platzt" und alles para läuft.
Geht man von einer höheren Menge aus von gut 1oomg=10ml als Bolusinjektion ist die Wahrscheinlichkeit einer geplatzen Vene um ein vielfaches höher bevor das gesamte Medikament komplett injiziert ist.
Aber...ok...Ausnahmen bestätigen die Regel.Ich würde nicht behaupten ,das es nie möglich wäre,aber sehr unwahrscheinlich.
Im Vergleich dazu um eine Bewusstlosigkeit herbeizuführen zur Narkoseeinleitung werden in sehr kurzen Abständen ca.30mg(beim EW) verabreicht---je nach KG/Alter etc.---der Übergang zum Atemstillstand erfolgt fliessend und sehr schnell.

Da angeblich keine Gerätschaften vorhanden waren(Perfusor) ist davon auszugehen,dass MC alles per Hand gespritzt hat.
Die Verabreichung von Propofol über ein Schwerkraftsystem,selbst mittels Tropfenzähler....ist absolut unzulässig und untersagt.

Ich sehe es immer noch so,dass CM zuviel verabreicht hat und in Verbindung mit den Benzos diese Wirkverstärkung eintrat.

Schönen Abend

[RememberTheKing]

Vielen Dank für die chronologische Reihenfolge MJ-poor_guy es ist echt ein Wirrwarr... wie eine Nadel im Heu-haufen für mich.
Ich habe leider -verglichen zu euch- nicht die ganzen Infos und Details parat, aber ich kann dazu nur sagen, dass ich denke, dass Murray dumm und leichtsinnig gehandelt hat. Er hat MJ einfach zuviel verabreicht und wenn ich das mal so sagen darf, saudumm gehandelt. oder es war vorsätzlich, das ist dann natürlich ne andere Geschichte...
Als ich vor einigen Wochen krampfanfälle bekam, hat meine Familie innerhalb EINER Minute den Notarzt gerufen. In der hektik zwar die 110 gewählt, statt 112 aber es ging trotzdem!! Wie lang Muray gebraucht hat, können wir ja abschätzen

Zum Thema 04.01.2011 hab ich auch kein gutes Gefühl... :-/ irgendwie hab ich das Gefühl, dass es wieder wegen i-was bürokratischem vertagt werden wird... wegen Neujahr oder was-weiss-ich, unglaublich.

[MJ-poor_guy]

Sodele, nachdem ich heute Mittag dringend weg musste, versuche ich, wieder den Anschluß zu bekommen, denn ihr ward in der Zwischenzeit ja unheimlich fleißig

@ Xydalona

Das mit den Rezepten habe ich dann falsch verstanden - sorry

Es wurden aber wohl in der Tat (nicht nur bei Murray) diverse Rezepte gefunden, die auf andere Personen ausgestellt waren als auf Michael. Auch MJs Familie war hierüber informiert (siehe Hinweis Durchsuchungsbefehl http://www.etonline.com/documents/mj...warrant_et.pdf Seite 23, 24, 27 + 41/45). Eine offizielle Begründung/Erklärung dafür gibt es bisher noch nicht, aber in der Presse und in Foren war immer wieder zu lesen, dass (auch?) Michael selbst sich Medikamente unter anderem Namen beschafft haben bzw. darum gebeten haben soll, dass man auf entsprechenden Rezepten nicht seinen Namen verwendet. Begründet wurde dies nicht selten mit MJs Angst, dass diese Rezepte irgendwann/irgendwie vielleicht doch an die Öffentlichkeit gelangen könnten und er dann wieder nicht endenden Diskussionen, Spekulationen und Vorwürfen ausgesetzt gewesen wäre.


Ansonsten ist mein Kenntnisstand zum 25.06.2009:

- Nachdem sich Murray geweigert hatte, den Totenschein zu unterschreiben, wurde die Polizei ins ULCA gerufen.

- Was genau zu diesem Zeitpunkt im Totenschein als Todesursache angegeben und somit evtl. Grund für Murray's Unterschriftsverweigerung war, darüber konnte ich keine Informationen finden. Nachdem Murray jedoch (für mich) vorher so bewusst auf Zeit gespielt hat und unbedingt wollte, dass MJ nicht zuhause für tot erklärt wird, sondern unter ständig weitergeführten Wiederbelebungsversuchen ins UCLA eingeliefert wurde, hat die im Totenschein angegebene Todesursache offenbar nicht (mehr) in sein Konzept gepasst - sonst hätte er ja unterschreiben können.

- Der Totenschein (Seite 2) weist am 31.08.2009 aus (Seite 1 wurde bereits am 07.07.2009 ausgefüllt - unter "Todesursache" ist angegeben: zurückgestellt = deferred)
--> Homicide
--> acute Propofol Intoxication
--> Benzodiazepine Effect
--> intravenous injection by another

Ursprünglich wurde nur die 1. Seite des Totenscheins veröffentlicht mit dem Eintrag "deferred", was zu heftigen Spekulationen über die Todesursache führte. Nach Abschluß aller Untersuchungen wurde dann die 2. Seite nachgereicht.

- Nachdem im Rahmen der ersten Obduktion im UCLA (25.06.2009 / 18.15 h) bereits durch erste toxikologische Tests festgestellt wurde, dass MJ eine "tödliche Menge" Propofol im Blut hatte, war dies Grund für die Ermittler, noch am gleichen Abend (ca. 19.00 h bis 20.00 h) in MJs Haus zu fahren, um dort erste Ermittlungen durchzuführen und noch während der Durchsuchungen von Murray's Haus und Büros wurde auch offiziell in einem "Tötungsdelikt" ermittelt.

- Wäre MJ bereits (von Murray oder den Sanitätern) in seinem Haus für tot erklärt worden, hätten die Ermittlungen höchst wahrscheinlich einen völlig anderen Verlauf genommen.


@ aurelia

Ich glaube auch nicht, dass Murray bewusst und vorsätzlich eine zu hohe Menge Propofol injiziert hat (Propofol an sich wurde m.M.n. aber schon bewusst eingesetzt). Ich denke vielmehr, dass er diesbezüglich zu wenig Sachkenntnisse hatte und - wie auch OceanOfTears schrieb - die Wechselwirkungen mit den Benzodiazepinen nicht bedacht hat. Wobei allein die Menge an Medis überhaupt, noch dazu in dieser kurzen Zeit, mehr als verantwortungslos waren. Als aber dann der worst case eingetreten war, da hat er m.M.n. seine(n) Fehler bemerkt und entsprechend versucht Schadensbegrenzung zu betreiben, sich damit aber, wie es scheint, immer weiter reingeritten. Und dazu passt auch die Sache mit Alvarez und dem Verschwindenlassen von zumindest einem Teil der Medis.


@ Billy

Was die Verhandlungen (Vertagungen) angeht, lasse ich mich selbst von dir nicht beruhigen , sondern bleibe bei meiner Meinung. Allein schon wegen der definitiv falschen Aussage von Richter Pastor zum Lizenzentzug. Ich habe seine 1. Verhandlung ebenso live verfolgt wie die von Richter Schwartz, und von daher weiß ich, was ich selbst gehört habe .


@ RememberTheKing

Hoffe, dir gehts wieder gut?