Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[Senfi0606]

Evtl. ist der Blickwinkel aus dem das Foto gemacht wurde, daran schuld.

@Senfi
Was ist pervers?

Hatte ich wohl deutlich geschrieben.

[BeatIt]

Hatte ich wohl deutlich geschrieben.

Du findest Sauerstoffmasken sind pervers?

[Senfi0606]

Ich finde diese Diskussion über das letzte Bild von Michael pervers.

[BeatIt]

Dann lies sie nicht.

[wasser]

Eigentlich ist pervers das es so ein Foto überhaupt existiert.

Aber dann kann er doch noch nicht schon Tod gewesen sein- dann beatmet man doch nicht mehr.

Und dieser Dr. Marey (oder so) der soll doch schon weg gewesen sein als die Rettungskräfte kamen,
und eure Theorie, er hätte die Rettungskräfte angewiesen die Maske aufzusetzten um seine Fehler zu vertuschen ist schon ziemlich abenteuerlich.
Und dann noch schnell eine Fotografen bestellt.

Ich frage mich wer hat das Foto überhaupt gemacht- wenn nicht mal die Rettungskräfte wusseten wer der Patient war - irgendjemand muss doch die Presse verständigt haben.

[Billy]

Ich finde es nicht schlimm, wenn sich hier Leute über die einzelnen möglichen Abläufe am letzten Tag von Michael Gedanken machen.

Es geht eben nur immer so schnell hin und her mit manchen Missvertständen. Ist wohl aber auch schwer bei dem Thema sachlich zu bleiben und nicht vor zu verurteilen. Aber genau müssen die ermittelnden Behörden tun.

Missverständnisse sind wohl, dass einer über Rettungskräfte redet, ein anderer aber den Notarzt meint und vielleicht meinten aber beide das Gleiche. Generell ist es aber so, hier wie in den USA, dass zu einem Notruf dieser Arzt, zu dem Rettungswagen immer auch ein Notarzt entsandt wird. Von daher, wäre das mehr als ungewöhnlich, wenn keiner dabei war.

Und das der Tod nicht gleich vor Ort festgestellt wurde, dass werden vielleicht möglicherweise hier Medizinier oder Sanitäter besser erklären können.


Aber irgendwie verstehe ich es schon, dass es die Gemüter aufregt.

Ermittlungsarbeit ist eigentlich nichts anderes, an den vorhandenen Fakten orientierte Aufarbeitung. Da ist auch oft Spürsinn, um die Ecke denken und Überlegung gefragt. Es muss dabei nur sachlich bleben. Liegen keine weiteren Fakten vor müssen auch durchaus mögliche Theorien in Betracht gezogen werden, und das ist dann somit auch der Spekulation gleich zu setzen. Hierfür müssen dann Beweise gesucht werden. Finden sich keine, muss es im Bereich der Spekulation bleiben.
Leider können wir hier nicht nach Beweisen suchen.


Ich finde, dass sich hier einige wirklich ernsthafte Gedanken dazu machen und freilich auch wenn es immer nur Spekulation ist und bleiben wird, so fällt mir auf, dass immer öfter doch die Fakten berücksichtigt werden und auch Aussagen hinterfragt werden.

So sind wir Menschen nun mal. Der schmale Grad zwischen dem Denken und Fragen und dem was wir dann damit anfangen, ist schwierig und wohl nicht immer im richtigen Gleichgewicht zu halten.

Ich weiß nicht, ob es pervers ist über Michaels letztes Foto, was wir kennen, zu reden.
Schwer zu sagen, ist wohl auch eine persönliche Sache für jeden zu entscheiden, ob man das will. Das Foto gibt es und man hat niemanden gefragt, ob das gut so ist.

Wenn es jemand so empfindet, dann kann man das so unkommentiert stehen lassen und akzeptieren und wenn jemand darüber reden möchte, dann sollte er es tun können.

Die Bestimmung des Todeszeitpunktes über die Temperatur ist sehr schwierig und wurde hier zum Teil auch schon mal erläutert.

Leider läßt sich das auch manipulieren. Da niemand weiß, ob Michael möglicherweise noch durch diverse Rettungsmaßnahmen künstlich am Leben erhalten wurde bzw. seine Lungen und oder Atemfunktion oder ob seine Körpertemperatur durch Hiflsmittel noch gehalten wurde, werden die Ärzte wohl nur schwer den wirklich genauen Todeszeitpunkt ermitteln können anhand der Temperatur allein.
Die Totentstarre tritt beginnt zwar bereits nach wenigen Stunden - langsam, aber ist ebenfalls kein klares Kriterium, da hier wiederum ebenfalls die Temperatur entscheidend ist, nur das Wärme sie fördert und Kälte sie aufhält.
Somit alles zusammengenommen ergibt zumindest ein Indiz, was dageben spricht, das Michael schon stundenlang vorher tot war und er, der Arzt, noch schnell Anrufe tätigte, um Beweise zu vernichten. Dies würde nur zusammen passen, wenn Michael noch lebte, der Arzt aber ahnte, dass er sterben würde und er diesen Prozess des Sterbens noch etwas hinausgezögert hat, um Zeit zu gewinnen. Da es hierfür aber wohl nie einen Beweise geben wird, es sei denn es gäbe Zeugen vor Ort, die das dann aber auch noch medizinisch beurteilen könnten, muss man das wohl wirklich ins Reich der Spekulationen verbannen.


Die Angabe, er ist dann und dann gestorben, eben im Krankenhaus besagt nur, er wurde eben zu besagter Uhrzeit für tot erklärt. Das war der Zeitpunkt als man keine weitere Maßnahmen mehr eingeleitet hat. Der Todeszeitpunkt, welcher in der Obduktion ermittelt wurde und bei den nachvollgenden Ermittlungen wird möglicherweise dann ein anderer sein. Aber das ist nichts ungewöhnliches.

[Billy]

Der Mann, der das Foto geschossen hat, war ein Paparazzi, der bereits vorher dort herumlungerte und zufällig da war und das Teleobjektiv auch gleich dabei hatte.

Das Wort zufällig ist sicherlich sehr makaber, aber vor dem Haus waren wohl immer irgendwelche Fotografen, die darauf warteten Bilder schießen zu können. So wie z.B. zum Zeitpunkt als der Rettungswagen herausfuhr zufällig ein ganzer Touristenbus vorbei fuhr und das mitbekam....
Tja, so ist das leider.

Das er noch beatmet wurde, kann vieles heißen, aber z. B. beim ersten Hilfe Kurs bekommt man schon beigebracht, wenn keine Lebensfunktionen mehr hat, wie Atmung und Herzschlag - beatmen und Herzdruckmassage. Damit damit der Körper noch Sauerstoff bekommt und der Blutkreislauf (mit der Druckmassage erzeugt man ja einen Herzschlag und damit den Sauerstofftransport im Körper), um
ein Absterben von Gehirnzellen zu verhindern. Wenn die Funktionen dann irgendwann nicht wieder selbstständig in Gang kommen, erst dann, nach einer gewissen Zeit, erklärt man jemaden offiziell für tot, auch wenn er es im Grunde vorher schon war.

[wasser]

@Billy
danke - das wusste ich nicht.

ist ja echt schlimm so immer von tausend Objektiven beobachtet zu werden.

[Billy]

Ja, war sicher kein tolles Leben.

Manchmal sieht man ja Aufnahmen wie Leute auf Paparazzis los gehen. Wenn man so den ganzen Tag verfolgt wird, dass macht sicherlich auch wütend. Michael hat das ja im Grunde genommen nach außen immer sehr gelassen hingenommen und wenn er nicht wollte, eben die Scheiben oben gelassen. Ein Leben unter den Maßstäben eines normalen Menschens ist das sicher nicht. Wie er es wohl empfunden hat, tja....
Schönen Abend noch!

[BlaueBlume]

Generell ist es aber so, hier wie in den USA, dass zu einem Notruf dieser Arzt, zu dem Rettungswagen immer auch ein Notarzt entsandt wird. Von daher, wäre das mehr als ungewöhnlich, wenn keiner dabei war.

Nö, das ist nicht "generell" so.

Der Rettungsdienst in den meisten anglo-amerikanischen Ländern, vor allem aber in den USA und Kanada unterscheidet sich grundlegend von dem "franko-germanischen Modell", das beispielsweise in Deutschland, Österreich, Frankreich, aber auch teilweise in der Schweiz praktiziert wird.

Im Gegensatz zum Notarzt-System, bei dem sowohl Ärzte, als auch nichtärztliches Personal präklinisch zusammen arbeiten, liegt in den anglo-amerikanischen Ländern die Notfallversorgung rein in den Händen von Sanitätern, den sogenannten Paramedics, die meistens eine umfangreiche Ausbildung absolvieren und viele Tätigkeiten durchführen, die beispielsweise in Deutschland und Österreich nur Ärzten vorbehalten sind (Thoraxdrainagen, Rapid Sequence Induction etc.). Das Prinzip des möglichst schnellen Transports in ein Krankenhaus mit erst dort stattfindender ärztlicher Versorgung wird auch scoop and run genannt. Die Paramedics können sich zum Critical Care Paramedic und zum Certified Flight Paramedic weiterbilden, die auf den Rettungshelikopter und Critical Care transfers eingesetzt werden. In den USA sind auch die Rettungshelikopter ohne Ärzte mit Paramedics und Flight Nurses besetzt.

[Briánna]

wir wissen aber doch gar nicht wirklich, was passiert ist ...

quellen sagen, quellen behaupten, .. welche quellen?

ob sich da einfach jemand gerne quatschen hört oder ob sich da wirklich einer vor ort befunden hat und die wahrheit erzählt, damit sie überhaupt ans licht kommt - wir kennen weder die herkunft der informationen, noch die motivationen der quellen und tmz, wie jeder andere, die nachrichten liefern, verbraten, was sie bekommen können.

ja, die maske ist verrutscht - vielleicht einfach, weil der onkel mit dem beutel nicht so fix hinterher kam, beim verladen in den krankenwagen.
niemand von uns stand daneben.
wir wissen nicht, was da genau im haus passiert ist, wer wann was gesagt und getan hat und das zusammenpuzzeln der details, sämtlicher eindrücke, wahrnehmungen und aussagen aller beteiligten passiert doch gerade erst noch.
es ist doch jetzt schon alles widersprüchlich und wirr - und sich dabei "seine eigene wahrheit" herauszufischen, weil sie grad zum eigenen bauchgefühl passt, muss doch noch lange nicht zur den tatsächlichen geschehnissen passen...
es war kein natürlicher tod, die offiziellen obduktionsergebnisse liegen noch nicht vor und auch die ermittlungen sind nicht abgeschlossen.
dass da was grundverkehrt gelaufen ist, am 25.06. und offenbar schon lange zeit davor, ist mehr als wahrscheinlich, keine frage, sonst würden man nicht in diese richtung ermitteln. wobei wir nicht wissen, in welche richtung noch ermittelt wird - normalerweise gibt es nicht nur einen "ermittlungsstrang" und die presse liefert uns aber eben nur den einen und das von anfang an.
bedenkt bitte, dass die presse auch bedeutet: da sitzen menschen, genauso, wie hier. und die zimmern sich auch die story passend, bevor sie sie uns liefern.
wir bekommen häppchenweise zeug hingeworfen, das schon einmal durch den menschenlichen "wie hätten wir's denn gern" - filter gelaufen ist.
aber wir haben kein ganzes bild.
wenn doc m. der schuldige ist ( und ja, ich "fühle" das anhand der news auch so, will aber meine objektivität nicht aufgeben) - hängt ihn höher.
wenn dahinter eine ganze maffia von raffgierigen ärzten steckt - der liebe herrgott möge dafür sorgen, dass man sie alle findet und nicht nach dem "beliebtesten" schuldigen aufhört, zu suchen, weil die masse befriedigt ist und der gerechtigkeit rein emotional genüge getan wurde.
und wenn es details gibt (wovon ich ausgehe), die noch audgewertet werden müssen, um die tatsächliche schuld und den grad festzustellen: ich hoffe inständig, dass der/die schuldige/n wirklich für das zur rechenschaft gezogen werden, was sie auch wirklich getan haben. und nicht für das, was wir gerne hören möchten.

ich für meinen teil bin eher für gerechtigkeit ( die nur auf fakten basieren kann), als für brot und spiele.

[Eisfee]

Liebe Brianna, ich gebe dir zu 100% recht, nur liegt es eben auch in der Natur der Menschen, alles wissen zu wollen.
Und ich glaube, gerade für uns hier dauern diese ganzen Untersuchungen soooo quälend lang.
Ich hoffe auch sehr, dass die Polizei nicht aufhört, die ganze Wahrheit rauszufinden, auch wenn sich EIN Schuldiger gefunden hat. Denn einer allein ist mit Sicherheit nicht Schuld!!!
Da sitzen ganz Andere, die die Strippen gezogen haben (meine Meinung) und die soll es ALLE erwischen!!!!

[Briánna]

japp..genau. und je mehr die öffentlichkeit auf ein bauernopfer auf die schnelle drängt, desto höher die gefahr, dass die im hintergrund sich aus dem staub machen können...
denn auch der staat californien denkt am ende wirtschaftlich.. ein bauernopfer und fall abgeschlossen: sieht super aus, ging fix und alle sind befriedigt...
ich für meinen teil bin es erst, wenn die beweiskette lückenlos steht und man wirklich alle für genau das an den eier packt und festhält, was sie auch wirklich verbrochen haben.

und wenn es noch länger dauert - so sei es. je länger es dauert, desto wahrscheinlicher, dass man wirklich hinter der wahrheit her ist.
schnellschüsse wären theoretisch viel schicker: die massen wären befriedigt und die ermittlungsbehörden die helden.
mir ist das zu .. einfach.
denn wenn sich das so auf die schnelle klären ließe - dann frage ich mich, wie es überhaupt möglich war...
die ganze nummer muss durch kanäle und hände geflossen sein, an die wir möglicherweise gar nicht denken.. und da hätte ich gern klärung.
angeblich untersteht die abgabe der mittelchen, von denen da die rede ist, der überwachung durch die DEA. natürlich stehen die nicht im op neben jedem patienten und prüfen, ob der auch wirklich die richtige menge des richtigen mittelchens bekommt.
aber über jahre dieses zeug zu konsummieren, das offenbar von ärzten herbei geschafft wurde ( und ja auch anscheinend vor doc murray's zeiten) - da ist schon lange was im argen und da sind lang und schmutzig papiere gefälscht, leute bestochen und medikamente durch kanäle geschafft worden, an die wir wahrscheinlich gar nicht denken.

nun ja.. abwarten und (baldrian-) tee trinken.. und hoffen, dass da ermittler am werke sind, die auch wissen wollen, was wirklich passiert ist. vielleicht sind ja fans unter ihnen

[Eisfee]

japp..genau. und je mehr die öffentlichkeit auf ein bauernopfer auf die schnelle drängt, desto höher die gefahr, dass die im hintergrund sich aus dem staub machen können...

ich für meinen teil bin es erst, wenn die beweiskette lückenlos steht und man wirklich alle für genau das an den eier packt und festhält, was sie auch wirklich verbrochen haben.

und wenn es noch länger dauert - so sei es. je länger es dauert, desto wahrscheinlicher, dass man wirklich hinter der wahrheit her ist.


nun ja.. abwarten und (baldrian-) tee trinken.. und hoffen, dass da ermittler am werke sind, die auch wissen wollen, was wirklich passiert ist. vielleicht sind ja fans unter ihnen

Jawoll, da können wir nur HOFFEN,dass die Ermittlungsbehörden alles dransetzen, dass sie alle Personen (auch die Einflussreichen) drankriegen. Und dass die sich dann nicht mit ihrer Kohle freikaufen ...

In der Zwischenzeit lassen wir uns unseren Baldrian-Tee für die Nerven und den Kamillen-Tee für die aufsteigende Magensäure schmecken.

[missionX]

Hab auch das Gefühl, dass sich hier alle im Kreis drehen..........

wen verwunderts...............führen Spekulationen nicht zum Ziel.........

bin auch sehr interessiert dran, was dabei rauskommt, aber warte offizielle Ergebnisse ab, bevor ich mich an weiteren Spekulationen beteilige............macht doch auch gaga im Kopf...........

alles andere befindet sich in der Tat derzeit auf gleicher Augenhöhe mit der Presse..........

die Meldungen widersprechen sich total, und niemand weiß, was gelaufen ist, stattdessen werden hier Vermutungen als Fakten dargestellt...........

Blödsinn! .............Meine Meinung!