Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[Senfi0606]

Danke briánna

Deswegen ja auch meine Frage ob diese strenge Verabreichungsregel
auch in den USA gilt.
Die ist damit ja beantwortet.

[Billy]

Nein, hab ich nicht, will ich nicht und muss ich auch nicht.

Meine Drogenerfahrung erstrecken sich über dreimal kiffen und
danach dreimal kotzen.
Meine Schwester hat sich wenn nicht totgefixt, dann danach zumindest totgesoffen.
Mir ist es auch schlichtweg egal ob Elvis was oder wo auch immer irgendetwas konsumiert hat, oder Warhol oder die Monroe.

Aber was hat das mit Michael zutun?

Du kannst verweisen auf was Du willst,

Sorry, wenn das jetzt hart ankommt, aber so langsam stinkts mir.

Da ist sicherlich etwas wahres dran. Die eigenen Erfahrungen oder die von anderen, die Sichtweise oder den Zugang den man zu solchen Dingen hat, können vielleicht übertragen werden aber müssen eben nicht zwangsläufig übertragbar sein.

Wenn wir mal festhalten wollen, es gibt die verschiedensten Aussagen. Nicht vergessen dürfen wir, dass es auch Menschen gibt, die sagen Michael habe keine Drogen bzw. Medikamente genommen, auch wenn das jetzt nicht unbedingt darauf hindeutet udn alles darauf hindeutet, dass er wohl daran gestorben ist, was nichts über den Zeitraum aussagt. Es können Jahre, Monate, Wochen oder Tage gewesen sein.

Man könnte jetzt dran gehen und die Wahrheit in der Mitte suchen aber auch das ist zu einfach.


Ich muss mir Briannas Posting noch mal durch den Kopf gehen lassen -
im Umkehrschluss kann es heißen, dass die Bestimmungen gar nicht so streng waren wie Beispielsweise hier in Deutschland.
Könnte aber genauso gut heißen, die strengen Bestimmungen werden weiter verschärft. So oder so - die Rückrufaktion erschließt sich mir nicht, da doch im Normalfall nur etwas zurückgerufen wird, was nicht in Ordnung ist. Aber ich will dieses Fass jetzt nicht aufmachen. Trotzdem Danke für die Info.

[Cassandra]

Im englischen MJJ Forum wurde soeben folgende Meldung geposted:


Michael Jackson Autopsy Update

The Los Angeles County Department of Coroner has released the following statement to ET:
"The Los Angeles County Department of Coroner has completed its investigation into the death of Mr. Michael Jackson. The investigation was thorough and comprehensive. The Los Angeles Police Department continues to investigate the events and related circumstances surrounding the death of Mr. Jackson.
"To maintain the integrity of its ongoing investigation, the Los Angeles Police Department has requested a continuance of the existing 'Security Hold' on all Department of Coroner documents related to the Jackson investigation. Further, the Los Angeles Police Department has requested that the autopsy findings regarding the cause and manner of death remain confidential. In accordance with this request, the Department of Coroner will not comment on its completed investigation."
ET confirmed that the King of Pop was laid to rest at Forest Lawn Cemetery in the Hollywood Hills area of Los Angeles. Jackson passed away June 25 at the age of 50.


Die Polizei ermitelt also auch nach der Feststellung der Todesursache weiter. Es scheint, als müssten wir noch ziemlich lange auf Antworten warten.

[Billy]

Hm, wenn dem so ist, dann liegt zumindest der Verdacht nahe, dass man es nicht einfach so mit "ups Überdosis" abtun kann. Denn das dürfte mittlerweile feststehen...

Das die Ermittlungen also fort gesetzt werden bestätigt mit jedem Tag mehr all jene, die nicht an das dumme Missgeschick eines Arztes glauben können. Was am Ende jedoch dabei raus kommt steht auf einem anderen Blatt.

Aber sagen wir es mal so. Medikamente, zumal bekannte Medikamente, u.a. nach Aussagen der Ärzte bzw. des Arztes Dr. Murray dürfte man wohl zwischenzeitlich festgestellt haben.

Das man es nicht dabei belassen hat und verkündet - ja daran ist er gestorben und nun ist die Sache geklärt, sollte jeden Mal zum denken anregen. Was immer da auch bei den eigenen Überlegungen rauskommt.....

Und was immer am Ende bei den Ermittlungen heraus kommt. Es kann auch sein, dass es dann eben doch zum Schluss nur ein Fehler war von Dr. Murray. Aber das man andere Vermutungen und Ermittlungsansätze hat, die zu beweisen sind und es anscheinend ja wohl noch nicht sind, sonst wäre es verkündet worden, müssten auch dem letzten Uninteressierten in dieser Sache klar geworden sein.
Oder?

[Briánna]

es scheint in der tat so zu sein, als wenn propofol tatsächlich NICHT unter die controlled substances fiel - wobei man auch hier wieder vorsichtig sein muss:
es gibt 5 verschiedene abstufungen innerhalb der controlled substances in den usa und es kann hier durchaus zum missverständnis kommen: es gelten für die abstufungen verschiedene vorschriften und mit der diskussion um die aufnahme in die controlled substances kann auch einfach eine andere, strengere abstufung gemeint sein.

trotzdem scheint es so zu sein, dass propofol bisher sozusagen "alltagsgebräuchlicher" ist, als wir uns das nach der kathegorischen aussage: "darf nur unter vollüberwachung ( und beatmung) im op vom anästhesisten verabreicht werden" so vorstellen.
ansonsten wäre zumindest eine verhaftung allein wegen des besitzes ( angeblich hat man das zeug ja im zimmer vom doc gefunden) in einem privathaushalt zu erwarten gewesen.. ami's sind drogen-mäßig erfahrungsgemäß etwas anders drauf, als deutsche behörden. und die DEA würde schon lange wissen, dass das zeug da illegal lagerte.. und da wird i.a. nicht lange gefackelt, im wilden westen...immer vorausgesetzt, es war überhaupt so und wirklich propofol.

Aber das man andere Vermutungen und Ermittlungsansätze hat, die zu beweisen sind und es anscheinend ja wohl noch nicht sind, sonst wäre es verkündet worden, müssten auch dem letzten Uninteressierten in dieser Sache klar geworden sein.

ja.. genau darauf will ich ja schon lange hinaus... zumindest die möglichkeit im auge behalten, dass tmz mit schnellschüssen nicht zwingend recht haben muss. es kann am ende alles ganz anders gewesen sein. nobody knows.

[The Passenger]

@Briánna:

Vielen Dank für deinen Beitrag!

@senfi0606:

Du kannst verweisen auf was Du willst,
aber jetzt anderen einreden zu wollen das auch das Personal
unter Drogen gestanden haben könnt finde ich jetzt wirklich
schon fast pervers.

Sorry, wenn das jetzt hart ankommt, aber so langsam stinkts mir.

Weshalb so aggressiv? Weshalb diese - vornehm gesprochen: - ungehobelte Ausdrucksweise? Niemand ist gezwungen, meine Beiträge zu lesen oder zu denken, was ich denke. Und das ist eben nicht weit hergeholt, wenn man sich auch nur ein wenig damit beschäftigt hat, in welch hohem Maße illegale Drogen und gerade auch Pharmaka aller Art Bestandteil des ganz normalen amerikanischen Alltags sind und es auch bei uns in immer höherem Maße werden. Schon die Stones haben nach ihren ersten Aufenthalten in den USA ein Lied darüber geschrieben, und zwar dieses; aber das scheint dich ja alles nicht zu interessieren. Schade. Aus der (Pop-)Geschichte läßt sich nämlich vieles lernen, auch und gerade über Michael Jackson und all die Leute um ihn herum. Und manche, die sich jetzt noch nicht vorstellen können, was doch gerade in Metropolen wie Los Angeles schon längst ein offenes Geheimnis ist, werden sich noch wundern, was im Rahmen des hoffentlich einmal stattfindenden Prozesses noch alles ans Tageslicht kommen wird. Michael Jackson war nur die Spitze des Eisbergs.

[Billy]

@Briánna:

Vielen Dank für deinen Beitrag!

@senfi0606:



Weshalb so aggressiv? Weshalb diese - vornehm gesprochen: - ungehobelte Ausdrucksweise? Niemand ist gezwungen, meine Beiträge zu lesen oder zu denken, was ich denke. Und das ist eben nicht weit hergeholt, wenn man sich auch nur ein wenig damit beschäftigt hat, in welch hohem Maße illegale Drogen und gerade auch Pharmaka aller Art Bestandteil des ganz normalen amerikanischen Alltags sind und es auch bei uns in immer höherem Maße werden. Schon die Stones haben nach ihren ersten Aufenthalten in den USA ein Lied darüber geschrieben, und zwar dieses; aber das scheint dich ja alles nicht zu interessieren. Schade. Aus der (Pop-)Geschichte läßt sich nämlich vieles lernen, auch und gerade über Michael Jackson und all die Leute um ihn herum. Und manche, die sich jetzt noch nicht vorstellen können, was doch gerade in Metropolen wie Los Angeles schon längst ein offenes Geheimnis ist, werden sich noch wundern, was im Rahmen des hoffentlich einmal stattfindenden Prozesses noch alles ans Tageslicht kommen wird. Michael Jackson war nur die Spitze des Eisbergs.

na ja, die Emotionen gehen wohl schnell mal mit einigen Leuten hier durch und das, was manchmal aggressiv rüber kommt, war manchmal auch nur sehr energisch gemeint. Senfi wird da sicherlich noch ein Wort zu sagen, wie es rüberkommen sollte, aber gut, will mich nicht einmischen, nur vermitteln, obwohl ich das sicherlich muss, da ich finde, dass in letzter Zeit die Art mit einander hier umzugehen besser geworden ist.

Aber das nur am Rande.

Hallo Passenger,
da gibt es sicher nichts, was man ganz pauschal nicht so stehen lassen könnte. Mir persönlich fehlt eben nur die direkte Überleitung, der Beweis zu Michael. Mehr nicht. Das mag vielleicht anderen auch so gehen und andere wiederum können sich Dir da sofort anschließen. Das wir nur vermuten, dass müssen wir auch nicht betonen und ich will damit auch nicht anfangen, da ich es einfach mal bein allen vorausetze.
Problem ist eben vielleicht nur, es kommt so ein bisschen! wie in Stein gemeiselt rüber und dazu wissen wir dann eben doch im direkten Falle einfach zu wenig...
Das nur als kleine Anmerkung. Aber letztendlich macht sich hier jeder sein Bild.
Vielleicht ist meines zu rosig, aber das mag auch daran liegen, dass ich eben weitgehenst versuche, was mir bei weitem nicht immer gelingt, eben nicht von Tatsachen auszugehen, solange es nicht wirklich welche sind.
Rolling Stones und Drogenszene hin oder her.


Kleiner Nachtrag:
ich beziehe mich jetzt ausschließlich auf Michaels Fall. Das wir über die Drogenszenen in dieser Welt nicht allzu viel vermuten müssen..., meinte ich natürlich NICHT!

[The Passenger]

@Billy:

Bist ein Netter. Ich mag Menschen, die vermitteln, anstatt sich immer gleich auf die eine oder andere Seite zu schlagen. Meine Art zu schreiben wirkt zwar oft nicht sehr nett, weil meine Sätze tatsächlich oft wie in Stein gemeißelt klingen; aber ich bin auch ein Netter. Eben deshalb auch bin ich senfi0606 nicht grundsätzlich böse - und eben deshalb auch schlage ich mich, was MJ betrifft, nicht auf die eine oder andere Seite, sondern versuche möglichst vieles in meine Gedanken mit einzubeziehen: so eben auch, daß die Leute um ihn herum nicht nur aus Egoismus oder Dummheit komplett versagt haben könnten, was ihnen ja schon von Fans diverse Male vorgeworfen wurde, sondern auch aus anderen Gründen; in der Nacht vor MJs Tod etwa aus Genervtheit, Müdigkeit und unter dem Einfluß all dessen, was Leute nach Feierabend an Entspannendem zu konsumieren pflegen. Und ich habe nirgendwo geschrieben, daß es so war, sondern daß es so gewesen sein könnte. Denn nur wer all solche Möglichkeiten durchdenkt, wird der in diesem Fall sehr komplexen Wahrheit auf die Spur kommen. Denn: Realismus ist, wenn man das Unmögliche für möglich hält - ein sehr schönes Motto für das Mitglied eines MJ-Forums. Es könnte auch meine Signatur sein.

Nun bleibt mir nur noch zu sagen, daß ich leider keine Beweise liefern kann, weil ich weder ein Polizist noch ein investigativer Journalist aus Los Angeles bin. Doch ich klage ja auch keinen an, wenn ich etwa überlege, ob diese oder jene Person unter Drogeneinfluß gestanden haben könnte. Wenn irgendein Leser dergleichen als Anklage versteht, weil er Drogen ganz schrecklich findet, kann ich nix dafür. Mir geht es (ich wiederhole mich) immer nur darum, MJ und die in den Todesfall verwickelten Menschen und ihr tatsächliches oder wahrscheinliches Handeln zu verstehen, anstatt sie fein säuberlich in black or white einzuteilen, so wie es leider gar zu viele Fans tun.

[Cosima1]

Ich habe mich zwar schon lange nicht mehr zu Wort gemeldet, aber für mich dreht sich das hier im Kreis.
Ich muß "The Passenger" hier mal unterstützen, da es wirklich nicht weithergeholt ist mit dem Drogenmißbrauch in der Scene.

Auch wenn mich hier vielleicht einige zerfleischen werden, aber ich denke ihr solltet euch vielleicht mit dem Gedanken anfreunden, das M.J. Dorgen- bzw. Medikamentenabhängig gewesen sein könnte. (Über das Personal drumherum braucht man da nicht reden. Ob die Drogen genommen haben oder nicht spielt überhaupt keine Rolle.)
Bedenkt doch einfach mal was der Mann in den letzten Jahren hat durchmachen müssen. Wer kann dass schon im normalzustand verkraften. Und was ihm noch bevorstand. 50 Konzerte, kein Zuckerschlecken in seinem Zustand, auch wenn er unbedingt auf die Bühne wollte.
(Hab mir die E-Mail von einem Fan der Gruppe "Followers" nochmal durchgelesen. Die waren zutode erschreckt über seinen Zustand und sie waren wirklich nah an ihm dran. Sie beschreibt ihn als nicht nur sehr dünn und abgemagert, sondern nur noch als ein Skelett). ....Als ich mir das Video zu den Proben angesehn habe, dachte ich er sieht zwar gut aus, aber er ist brutal dünn. Auch wenn immer wieder behauptet wurde er wäre fit gewesen. Ich glaub das zumindest nicht.

Propofol, war meiner Meinung nach nur noch der I-Punkt zur Katastophe. (Will den Doc. hiermit nicht entlassten, in keinster Weise).
Da kamen einfach ganz viele Dinge zusammen. Wahrscheinlich schon jahrelanger Drogen- bzw. Medikamentenmißbrauch um das Leben einigemaßen erträglich zu machen. Dann für die Proben fit sein.....auch da kann man nachhelfen und abends wieder runterkommen mit eben dem Proprofol.
Außerdem ging es um ne Menge Geld und Michael war einem megamäßigen Druck ausgesetzt von allen Seiten.


Möchte abschließend nur noch ein Beispiel geben (eigene Erfahrung) um zu verdeutlichen wie schnell es einen erwischen kann ohne das man es will. Mittlerweile kann ich offen damit umgehen und es deshalb auch hier posten.
Vor 17 Jahren habe ich eine ähnliche Erfahrung wie Michael gemacht. Nur ums vorweg zu nehmen, ich möchte mich hier nicht auf eine Stufe mit Ihm stellen, wäre ja wohl vermessen.

Ich war Besitzerin einer Disco, es ging um sehr viel Geld, es ging um Verläumdungen und ich mußte topfit sein um meine Frau stehen zu können. Um dem Druck und die seelische Belastung stand halten zu können griff ich irgendwann zu Drogen, weil alles um mich herum nur noch schwarz war. Ich machte mir das Leben ein wenig süßer. Ich griff zu Aufputschmitteln, um topfit zu werden und mußte naturlich auch mal schlafen, was ich irgendwann nicht mehr konnte. Also mußte auch dafür was her. Ich habe nicht mehr essen können und bin um einige Kilo abgemagert. Das ganze ging 2 Jahre.
Freunde haben mich im Endeffekt gerettet, sonst weiß ich nicht was passiert wäre.
Wie gesagt, das schreibe ich nur um die Situation zu verdeutlichen.

Ich denke, das da vielleicht noch einiges ans Licht kommt, das wir garnicht wissen wollen. Aber vielleicht wird der Bericht auch deshalb solange hinaus gezögert.

[Catja]

Ich sah ihn als Lichtwesen

Hallo zusammen,

am Samstagnachmittag (08.08.09) sah ich viele kleine Wolken in Herzform am Himmel. Später legte ich mich auf die Liege in meinem Balkon und hörte mir das Album Invincible an. Wieder sah ich Wolken am Himmel in Herzform und auch mehrere Michael Gesichter in anderen Wolken. Es war außergewöhnlich faszinierend für mich, als hielte der Himmel eine besondere Botschaft für mich bereit.
So war es auch. Nach dem letzten Lied muss ich eingeschlafen sein.
Michael kam in meiner Traum-Vision.
Ich sah ihn als Lichtwesen. Er zeigte mir die Umstände seines Sterbens und verband damit ein Weißer Blitz in Blauem Licht, ähnlich wie ein Stromschlag. Er machte ein trauriges Gesicht und war über seinen plötzlichen Tod sehr enttäuscht, aber er machte niemand dafür verantwortlich. Allmählich fand er sich mit seiner Situation ab. Er lächelte sogar und meinte, dass es dort, wo er jetzt ist, viel einfacher sei. Das Leben auf der Erde empfand er im Vergleich viel zu kompliziert. Er verschwand lächelnd und ich wachte auf. Es war ca. 18:45 Uhr.

Seit diesem Traum/Erlebnis fühle ich den inneren Frieden wieder, der mir seit seinem Tod abhanden kam.

Ich wünsche Euch Ähnliches.

LG

[Catja]

Michael Jackson angeblich heimlich beigesetzt

Vielleicht hatte meine Traum/Vision damit zu tun:

Michael Jackson angeblich heimlich beigesetzt

Der Leichnam von Michael Jackson könnte sechs Wochen nach seinem Tod endlich eine letzte Ruhestätte finden: Der "King of Pop" soll einem Zeitungsbericht zufolge heimlich beigesetzt worden sein. Das Grab soll jedoch anonym bleiben, da die Familie Fan-Exzesse auf dem Friedhof fürchtet.
Popstar Michael Jackson soll einem Zeitungsbericht zufolge gut sechs Wochen nach seinem Tod heimlich beigesetzt worden sein. Das britische Blatt „Daily Mirror“ schrieb, der „King of Pop“ sei in aller Stille auf dem Prominentenfriedhof Forest Lawn in den Hollywood Hills zur letzten Ruhe gebettet worden. Eine nicht näher genannte Quelle des Friedhofs sagte der Zeitung: „Michael ist bereits bestattet worden, aber niemand außer der Jackson-Familie und dem Management von Forest Lawn weiß, wo genau.“

http://www.welt.de/vermischtes/article4278217/Michael-Jackson-angeblich-heimlich-beigesetzt.html

[Llia]

Hm, wenn dem so ist, dann liegt zumindest der Verdacht nahe, dass man es nicht einfach so mit "ups Überdosis" abtun kann. Denn das dürfte mittlerweile feststehen...

Das die Ermittlungen also fort gesetzt werden bestätigt mit jedem Tag mehr all jene, die nicht an das dumme Missgeschick eines Arztes glauben können. Was am Ende jedoch dabei raus kommt steht auf einem anderen Blatt.

Aber sagen wir es mal so. Medikamente, zumal bekannte Medikamente, u.a. nach Aussagen der Ärzte bzw. des Arztes Dr. Murray dürfte man wohl zwischenzeitlich festgestellt haben.

Das man es nicht dabei belassen hat und verkündet - ja daran ist er gestorben und nun ist die Sache geklärt, sollte jeden Mal zum denken anregen. Was immer da auch bei den eigenen Überlegungen rauskommt.....

Und was immer am Ende bei den Ermittlungen heraus kommt. Es kann auch sein, dass es dann eben doch zum Schluss nur ein Fehler war von Dr. Murray. Aber das man andere Vermutungen und Ermittlungsansätze hat, die zu beweisen sind und es anscheinend ja wohl noch nicht sind, sonst wäre es verkündet worden, müssten auch dem letzten Uninteressierten in dieser Sache klar geworden sein.
Oder?

Ich denke auch, dass das weitere Zurückhalten der Ergebnisse - sowohl der DA-Ermittlungen als auch des gerichtsmedizinischen gutachtens andeutet, dass es womöglich nicht einfach ad Acta gelegt wird als ein "Unfall" mit einer Überdosis o.ä. Eigentlich bin ich ja kein Kimi-Fan, aber dieser Live-Krimi ist wirklich spannend (da bietet sich ja fast ein Hollywooddrehbuch an ).

[missionX]

Ich denke auch, dass das weitere Zurückhalten der Ergebnisse - sowohl der DA-Ermittlungen als auch des gerichtsmedizinischen gutachtens andeutet, dass es womöglich nicht einfach ad Acta gelegt wird als ein "Unfall" mit einer Überdosis o.ä. Eigentlich bin ich ja kein Kimi-Fan, aber dieser Live-Krimi ist wirklich spannend (da bietet sich ja fast ein Hollywooddrehbuch an ).

Naja, ich denke nicht, dass es das zwangsläufig heißen muss............

kann auch einfach bedeuten, dass man genauestens ermittelt, wer ihm wann, wo, wie zu welcher Zeit mit Medikamenten versorgt hat, wie lange usw..........

Wäre da "Dramatischeres" (die Sache ist auch so schon dramatisch genug) rausgekommen, hätte die Familie sich keine dritte Autopsie gewünscht, die ja nun doch nicht vorgenommen wird..............

Aber der Wunsch wäre dann nicht dagewesen, der ist doch sicher nur da gewesen, weil eben doch eher "Unspektakuläres" dabei rausgekommen ist.

und spricht auch dafür, dass einfach noch niemand "eingebuchtet" wurde............

Was den Medikamentenkonsum in Amerika angeht, sind die unsereins sicher um einiges voraus...........also was heißt voraus, die nehmen das einfach unbedenklicher ein.........

wie sagte mein Sohn letztens? Die stopfen doch schon Kinder im Grundschulalter mit Lernschwierigkeiten mit Antidepressiva voll, und denken das hilft.............

auch ist es da gang und gäbe zum Therapeuten zu gehen, so wie unsereins zum Zahnarzt, Friseur etc. gehen.............

sind mit unserer Mentalität also wenig zu vergleichen, und ist auch ziemlich gut so.................

[Llia]

Naja, ich denke nicht, dass es das zwangsläufig heißen muss............

Darum schrieb ich auch womöglich und nicht zwangsläufig .

Andauernde Ermittlungen deuten aber doch eher in die Richtung, dass es nicht vollkommen simpel sein kann, zu einem eRgebnis zu kommen.

[missionX]

hab hier im Büro grad nen Zeitungsartikel von 1973 in der Hand:


Riesenfoto: die Rolling Stones in München, mit der Bildüberschrift:

"No Snow, no Show"

ist ein Bericht aus dem Spiegel, und das 1973............

für die ist das Drogen nehmen echt wie für uns morgen Kaffee trinken.........

da wirkt es fast niedlich, dass wir uns über Moralvorstellungen den Kopf zerbrechen.............