Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[Vanilla]

@Binama
Wenn das so wäre, wie Du behauptest, gäb es hier überhaupt keinen Thread mehr (übrigens gibt es hier einen Thread, in dem Du Deine Kritik äußern darfst).


Und können wir jetzt mal endlich wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen? Bitte?

[ninny]

dann mach ich auch einen vorschlag zur güte. das problem, was ich hier sehe, das ist wirklich nicht böse gemeint, ist, dass ich es verstehen kann, wenn junge personen mit einer völlig anderen realität nicht zurecht kommen oder gar nicht in der lage sind, über sowas, und sei es nur aus spass, diskutieren können. deshalb werde ich das thema hier jetzt auch beenden und ist ja schon beendet worden, indem ich nicht mehr darüber schreibe. es war nie meine absicht, jemanden zu verletzen. ich weiss nur, es gibt leute, die haben einen bedarf oder würden gerne in deutsch darüber diskutieren, aber die plattform ist hier definitiv nicht dafür gegeben. wenn ihr ein anderes deutsches forum kennt, die diese theorien aufgeschlossener aufnehmen, dann könnte man dies hier erwähnen und die leute, die hier nur im stillen mitlesen, hätten zumindest eine möglichkeit, sich selbst meinungen zu bilden über gewisse dinge. ich halte zensur für falsch, ich halte auch manipulation für falsch. beides mag ich nicht. ich will hier auch nicht manipulieren. ich habe sehr viele meinungen von ausländischen fans aufgeschnappt, die ich hier nicht sehe, ich sehe aber die fangemeinschaft als eine einheit. wenn ihr daher vllt. einen link oder so habt, wo man evtl. gleichgesinnte oder offenere menschen findet, wäre das sehr nett. ein diskussionsforum ist ja eine plattform, um gedanken auszutauschen. ich halte es jedoch für falsch zu sagen, deine gedanken, die du gerade da aufgeschrieben hast, sind falsch, weil sie nicht mit meinen überein stimmen. wie auch immer. kriegsbeil weg. eventuelle lösung her.

[Mrs. Järvis]

Ich persönlich hätte kein Problem mit einem Thread (vielleicht nicht unbedingt im MEMORIAL TALK...weil das hat schon was mit dem Tod von Michael zu tun), in dem sich Menschen austauschen können, wie du sie erwähnt hast. Oder einem "abgetrennten" Bereich für diese User. Da muss ja dann keiner reinschauen, der die Diskussion nicht mag und Ruhe ist. Vielleicht solltet ihr einfach mal mit den Forumsverantwortlichen sprechen und sehen was dabei rum kommt.

[The Passenger]

@rosamunde:

Obwohl das Thema dieses Threads ein anderes ist, will ich mal eben kurz deine Frage beantworten, die da lautet:

Ergo sind all die, die es nicht für vollkommen unmöglich halten, dass es u.U. ein Hoax SEIN könnte unvernünftig? (ICH BETONE SEIN KÖNNTE)

Wie gesagt, glaube ich es auch nicht 100%ig - es ist eben einer von vielen Gedankengängen, die man eben mal so hat, wie auch fahrlässige Tötung, Mord, etc.

Nein, ich finde es nicht unvernünftig, sondern völlig normal, daß einem alles Denkbare "man eben mal so" in den Kopf kommt. Für äußerst unvernünftig, skrupellos oder zuweilen gar psychopathisch halte ich aber jene Leute, die allen Ernstes steif & fest behaupten, MJ habe sich entschlossen, ein Nicht-MJ zu werden, um sich endlich seiner Existenz als MJ erfreuen zu können. Wer das (über längere Zeit hinweg) auch nur für logisch vertretbar hält, dem ist nicht mehr zu helfen.

Und das war auch mein letztes Wort zu der Hoax-Theorie. Es bleibt mir nur noch zu sagen, daß ich keines der Forenmitglieder damit verletzen wollte, sondern nur immer wieder davor warne, sich in abstruse Theorien (egal welche) zu verrennen - auch wenn noch so viele Indizien (Achtung! Mann mit Regenschirm gesichtet!) dafür zu sprechen scheinen und von den Betreibern einschlägiger Seiten ins Netz hinausposaunt werden.

[2give]

nur mal so theoretisch...

ich bin seit jahren zermürbt. kann nicht zur ruhe/zum schlaf kommen. bin gebrochen, von der welt und dem leben enttäuscht. krankheit hat außerdem meinen körper geschwächt. ich habe 3 kinder, die ich über alles liebe und die ich versorgt wissen möchte. habe all die jahre mein geld in weltverbesserungsprojekte gesteckt, schon seit einiger zeit war dies nicht mehr gedeckt von meinen vermögenswerten (an alle betriebswirte: verbindlichkeiten > vermögenswerte). ich habe in letzter zeit zunehmend das gefühl: ich kann nicht mehr. keine kraft mehr, keinen glauben, keine hoffnung. für meine kinder würde ich alles geben, erkenne aber zunehmend, dass ich dafür keine ressourcen (siehe „hoffnung“) mehr habe. nun also soll es ein „comeback“ geben. neue einnahmen, neue materielle zuversicht, allerdings keine emotionale mehr (wie sieht es mit neuen songs aus?). aber immerhin. i do my very best! aeg, fans usw. ziehen mit, sieht gut aus. aber schlafen kann ich immer noch nicht. (weiß eigentlich jemand, wie unerträglich dauerhafte schlaflosigkeit sein kann??) im grunde habe ich eine tiefe depression. was auf dieser unserer welt nicht verwundern dürfte...

well. wir ziehen das ding durch. fühlt sich richtig und gut an. und dennoch stellt sich nur eine vordergründige befriedigung ein. läuft alles. damit ich ein wenig (wohlverdiente!) ruhe bekomme, lasse ich mich gelegentlich in den schlaf katapultieren. ein paar ärzte haben es mir gezeigt. ein wenig propofol/demerol zur nachtzeit lassen mich in den schlaf hinüber gleiten. ich mache, was ich immer gemacht habe. tanze, singe, gebe mich der darstellung hin. wenn ich nicht zur ruhe kommen kann, lasse ich mir helfen. doch eines nachts ist mein körper zu schwach. keiner konnte damit rechnen. keine andere dosierung, alles wie immer. aber irgendetwas in mir wollte und konnte einfach nicht mehr. war zu müde. bin eingeschlafen und zwar so fest und tief und so weit weg, dass ich nicht mehr wieder kommen wollte/konnte. da war nur noch die frage zwischen mir und der welt. ob es sich lohnen würde, weiter zu kämpfen und hoffen. und auf der anderen seite die lang ersehnte ruhe und stille und der unfassbare frieden.

also bin ich gegangen.

(oder vielleicht war da auch eine diagnose, die besagte, dass es nicht mehr weiter gehen würde. dass die schmerzen weiterhin unerträglich sein würden. und dass ich dann letztendlich doch endlich die ruhe haben könnte, die ich so lange ersehnt hatte.)

wie auch immer. der titel hinterfragt ja die „fahrlässige tötung“. und hier muss letztendlich auf das regelwerk der amerikanischen justiz vor ort abgestellt werden. war die verabreichung der schlafhilfe per arzt legal oder nicht? wie wir lesen können, ist die justiz nicht einig und insofern noch mit ermittlungen beschäftigt. -- aber unabhängig davon stellt sich die moralische frage. ich behaupte, dass wir alle hier außerhalb die zuweisung von verantwortung nicht wirklich beurteilen können. das muss schlussendlich eine frage zwischen mjj und dem jeweils behandelnden arzt gewesen sein (!!). und jeder, der behauptet, mjj hätte nicht gewusst, welche konsequenzen eine solche medikation haben könnte, entmündigt posthum den betroffenen. mjj war belesen, aufmerksam und sicherlich nicht dumm oder verblendet. er war vermutlich leidend. und wenn wir das menschlich beste vermuten, haben die (medizinisch) beteiligten personen nach bestem wissen und gewissen gehandelt.

wenn ich das alles hier so durchlese, frage ich mich unweigerlich, warum einige mjj eigentlich für so blöd halten, dass er das alles nicht vollumfänglich einschätzen konnte. ich selbst habe einmal in meinem leben propofol bekommen und kann mir nicht vorstellen, dass ein sensibler mensch wie mjj blind gewesen sein soll bezüglich der möglichen komplikationen.

vor allem finde ich, dass die streckenweise selbstjustizmäßige verurteilung von dr. murray mit sicherheit nicht in mjj‘s sinn gewesen wäre. fahrlässige tötung laut amerikanischer justiz? maybe. aber hier (in diesem thread) geht es doch vorrangig um die frage, ob dr. murray die „schuld“ an seinem tod (v.a. juristisch) zur last gelegt werden kann. und hierzu mein (zugegeben provokantes) statement: aus michaels (!!) sicht: nein. denn er wollte es so. ich gehe davon aus, dass er nicht bewusst seinen eigenen tod herbei führen wollte. aber ich gehe davon aus, dass er wusste, wass er einforderte. oder einwünschte. einbrauchte. die zermürbung, die zu seinem tod führte (und das lese ich streckenweise in diesem thread), haben ganz andere faktoren bewerkstelligt. just my 2 cents.

[Mrs. Järvis]

Diese Diskussion hat sich mittlerweile auf viele Threads verteilt. Auf verdammt viele (lol). Ich weiß nicht, in wie weit du schon alles gelesen hast zu dieser Diskussion aber es gibt mittlerweile auch durchaus genug Leute, die über die Zeit Meinungen geändert, oder deutlicher ausgedrückt haben und von deiner Meinung gar nicht weit entfernt sind. Besonders was das mit dem "Michael als doof hinstellen" zu tun hat.

[Louisa]

@2give
Danke!
Einige der Worte die du schreibst, sprechen mir voll aus der Seele.

Ich finde diese Verurteilung Murrays auch überzogen. Selbst wenn er frei gesprochen wird, hat er es ewig in sich zu tragen, was an jenem Tag geschehen ist, und es muss der pure Horror sein. Wozu nun alle auf ihn einschlagen? Der Grund, der zu seinem frühzeitigen Ende führte ist tief in der Gesellschaft verwurzelt.

Und diese stete Entmündigung MJs.
Ich denke auch er wusste, was vorgeht. Er kannte das Risiko. Er ging es ein, weil er keinen anderen Weg sah und sich auch von niemandem sagen lassen wollte, was er zu tun hätte.
Er lebte in einer absoluten Ausnahmesituation, die sich unsereins kaum vorstellen kann.
Da oben ist die Luft sehr sehr dünn.

Könnt ihr euch vorstellen dass MJ vom Jenseits aus sich fröhlich die Hände reibt, daß sein Arzt endlich im Gefängnis sitzt?

Murray wird noch froh sein, Hinter Gittern zu sitzen, denn im realen Leben würde er wohl von verblendeten Fans gelyncht werden. Natürlich nicht von den friedliebenden, die MJ ein wenig verstanden haben.
Die würden ihn einfach in Ruhe lassen. Womit er fertig werden muss ist alles andere als einfach. Schließlich weis er am besten selbst, ob er seinen frühen Tod verschuldet hat oder nicht, und damit steht er ganz alleine.

LG!


PS
@Mrs Järvis
sorry. OK.

[The Passenger]

Nach dem erfreulich differenzierten Statement von 2give möchte ich nun melden, daß die Polizei inzwischen auch wieder bei Dr. Arnold Klein nach Papieren gesucht hat. Wer erinnert sich nicht noch an jene Berichte, nach denen MJ die Praxis des Dr. Klein in den letzten Wochen seines Lebens regelmäßig aufgesucht und immer wieder in höchst seltsamem Zustand verlassen haben soll? Man kann wohl davon ausgehen, daß gerade dieser Klein eine Menge Dreck am Stecken hat - und gewiß nicht nur MJ betreffend.

[Mrs. Järvis]

Nichtnur der. Mit Sicherheit nicht nur der...

Ich erinnere mich an das Interview mit La Toya zurück (hoffentlich werde ich jetzt für die Erwähnung nicht gesteinigt ). Sie meinte doch, man habe Michael von seiner Familie abgeschirmt. Habe nichtmal Joe zu Michael gelassen. Ich frage mich, wieviel Wahrheit hinter dieser Aussage steckt, habe aber momentan keinen Grund daran zu zweifeln, was La Toya da gesagt hat. Wenn es aber wirklich so war, wieso hat man dann mit allen Mitteln versucht, Michael von seiner Familie zu entfernen? Bestimmt nicht aus Spaß an der Freude.

[ninny]

Diese Diskussion hat sich mittlerweile auf viele Threads verteilt. Auf verdammt viele (lol). Ich weiß nicht, in wie weit du schon alles gelesen hast zu dieser Diskussion aber es gibt mittlerweile auch durchaus genug Leute, die über die Zeit Meinungen geändert, oder deutlicher ausgedrückt haben und von deiner Meinung gar nicht weit entfernt sind. Besonders was das mit dem "Michael als doof hinstellen" zu tun hat.

ja ich les leider auch nicht jeden thread.manchmal schreib ich was rein und seh 10 mins später, dass es schon einer woanders gepostet hat. das ist auch völlig natürlich in einem forum. ist ja auch keine bibliothek, wo alles nach a-z sortiert wird, dafür sind wir menschen. zeigt allerdings auch, dass es wohl noch andere leute, wie mich gibt. ich kann auch die lösch-aktionen verstehen, damit zeigen die admins verantwortung. allerdings wissen die admins auch nie, was nun wahr ist und was falsch. daher hatte ich hier schonmal nen vorschlag gegeben, ein ab 18 bereich einzurichten, was technisch aber vllt. gar nicht geht oder zu aufwändig ist. hier sind eben alle altersschichten vertreten.

ich halte eine fahrlässige tötung für möglich, weil murray keine zulassung mehr hatte und die konnte man ja auf einer website nachprüfen, die ich leider nicht mehr im kopp habe. dies spricht dafür, dass er probleme mit seinem berufsstand hatte. das mit dem propofol, ich habe keine ahnung. warten wir die obduktionsergebnisse ab und ich man kann nur hoffen, der typ, der das erstellt hat, kein bezahlter ist.

allerdings finde ich die neue theorie mit der anorexia voll krass, möchte sie so erst mal nicht schlucken. ich denke, wir alle haben probleme mit essen. der eine übergibt sich, der andere isst gar nichts, der andere wiederum isst nur einmal am tag. es gibt viele essstörungen, da sind wir wieder bei einem gesellschaftlichen problem. die ganzen fastfoodketten tragen dazu bei, dass wir zu fett werden und nicht genug vitamine zu uns nehmen. das obst hier in deutschland ist teilweise viel zu teuer oder importiertes gespritztes zeug. so isst man zwar gesund aber gleichzeitig pestizide mit. das gleiche gilt für fleisch von geimpften kühen etc. alles ein kreislauf. wo fängt man an, wo hört man auf.

als anständiger arzt sollte man auf jedenfall einblick in alle geschehnisse eines patienten haben. aber wir erleben das selbst jedes mal wenn wir einen neuen arzt besuchen, weil uns vllt. der alte nicht gefällt. er fragt uns nach vorgeschichten, und wenn wir lügen, weiss er das nicht. so ähnlich siehts auch bei michael aus. daher sollte man vorsichtig sein in beschuldigungen.

[Louisa]

Nichtnur der. Mit Sicherheit nicht nur der...

Ich erinnere mich an das Interview mit La Toya zurück (hoffentlich werde ich jetzt für die Erwähnung nicht gesteinigt ). Sie meinte doch, man habe Michael von seiner Familie abgeschirmt. Habe nichtmal Joe zu Michael gelassen. Ich frage mich, wieviel Wahrheit hinter dieser Aussage steckt, habe aber momentan keinen Grund daran zu zweifeln, was La Toya da gesagt hat. Wenn es aber wirklich so war, wieso hat man dann mit allen Mitteln versucht, Michael von seiner Familie zu entfernen? Bestimmt nicht aus Spaß an der Freude.

...wahr wohl deswegen, weil sie wollten, dass er sich einzig und alleine auf seine "Aufgabe" konzentriert: das Come Back zu meistern ....


Weiters geh ich davon aus dass Dr. Klein MJ nichts gegeben hat, das dieser nicht selbst wollte.


.

[Mrs. Järvis]

Na, ich bin ja oft deiner Meinung...aber was die Sache mit dem Comeback angeht, da seh ich das ein bisschen anders als du. Michael war Profi genug, dass der sich nicht von seiner Familie hätte stören lassen. Die hatten vielleicht eher Angst, dass die Familie weiter versuchen könnte, ihm diesen Wahnsinn auszureden und ihm damit das Leben zu retten. Denn ich glaube, man muss nicht darüber diskutieren, dass MJ nie im Leben diese Konzerte überstanden hätte. Ganz sicher nicht. Man hat ihn vor früheren Konzerten auch nicht von seiner Familie fern halten müssen, damit er sich auf das Konzert konzentrierte, wenn er es musste

Zum Arzt:
Wären wir ja wieder beim Thema. Dieses Mal nicht Dr. Murray, sondern Dr. Klein. Sicherlich hat der Michael nichts gegeben, was Michael nicht wollte. Bleibt aber wieder das Argument, dass man als Arzt seinem Patienten nicht einfach mal geben darf, was der will. Ich wollte auch schon Schlaftabletten, weil ich schwer einschlafen konnte und hab die nicht bekommen. Ok, ich hätte mal betteln sollen, wer weiß. Aber dennoch.

Wenn Michael sich schon von mehreren Ärzten was hat reinpfeifen lassen, will ich nicht wissen, wie es in ihm ausgesehen haben muss. Sowas lässt kein Mensch mit sich machen, wenn er für sich keinen enorm guten Grund hat. Was in ihm für eine Hölle los gewesen sein muss...

[Louisa]

@Mrs Järvis

(Ich muss mich echt fragen, ob ich gerade eine Phase habe, in der ich mich schlecht ausdrücke..)
Aber, du wirst es nicht glauben, ich meinte das, was du geschrieben hast, ich meinte genau das.

Und zum Arzt.
Stimmt, was er nicht darf, darf er nicht. Da sollen die Gesetze angewendet werden, die dafür gemacht sind.
Wenn er etwas ungesetzliches getan haben sollte, dann ist er dieses Risko bewusst eingegangen, und wird die Konsequenzen tragen müssen.

Wie das moralisch aussieht, wage ich in diesem Fall nicht zu beurteilen.

....Was in ihm für eine Hölle los gewesen sein muss...

LG!
Gute Nacht!

[Mrs. Järvis]

Ok, dann haben wir genau die gleiche Meinung
Ich wär dir jetzt aber auch nicht böse gewesen, wenn du eine Andere gehabt hättest So ist es ja nun nicht.
Wieso sollte ich dir nicht glauben, dass du es genau so gemeint hast? Ich habe keinen Grund daran zu zweifeln, wenn du mir das so sagst *Schultern zuck*.

[orena23]

Ich denke auch, dass seine Familie absichtlich abgeschirmt wurde, um ja diese 50 Konzerte nicht zu gefährden. Michael hatte angeblich (!) gebeten seinen Vater am Telefon zu erreichen. Es hieß, wenn noch einer helfen kann, dann Joe in diesem Fall. Michael wurde angelogen indem man ihm sagte, man hätte seinen Vater nicht erreicht. Es wurde nicht mal versucht..laut Medien, bitte nicht steinigen wenn es bereits wo vorkam bzw. nicht stimmt.....
Irgendwas erwähnte Jermaine anfangs auch mal, dass sie ca. 3 Wochen vor Michaels Tod zu ihm stürmten wegen der Drogenprobs die ihnen zu Ohren gekommen waren. Michael beruhigte sie und sagte, es wäre doch alles ok.

@ Mrs. Järvis...bin eigentlich fast immer stimmig mit deiner Meinung. Bedanke mich hier auch mal für dein Engagement und deine guten Beiträge !!
Tut mir leid, dass du Schlafprobs hast. Hast du es schon mal mit einem Homöopathen versucht? Hat meiner Tochter (2 Jahre älter als du) prompt geholfen...*nur so mein Senf wenn du erlaubst..:-)

Gute Nacht