Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[Senfi0606]

Und ich glaub auch das es Mord war.

Und das er medikamentenabhängig war glaub ich auch.
Wie sonst kann es gehen das er nach diesen Medis
immer noch nicht schlafen konnte?
Jeden Normalsterblichen lässt eine 5 er Valium ins Land der Träume versinken.

[hmanu]

@passenger,

stimmt einen zwar nicht selbstdurchgeführten aber selbst herbeigführten Selbstmord kann man auch nicht ausschließen. Nur sagt ja das Wort Selbst-mord, das man üblicherweise selbst den letzten Schritt tut und nicht von außen, dann wäre es Tod auf verlangen.

Nur wissen wir es halt nicht was dagegen spricht ist die Aussage dieser Ärztin das MJ "Gesund" war.

LG
Hmanu

[Tinchen]

Die Frage ist doch gerade in diesem Forum immer wieder, weshalb MJ es nicht geschafft hat, clean zu werden. Und die Antwort könnte eben sein: daß sein Lebenwille nicht mehr stark genug war, um auf alle Medikamente, die er nicht wirklich brauchte, ein für allemal zu verzichten. Doch der Gedanke, daß MJ lebensmüde gewesen sein könnte und daß sehr vieles dafür spricht, scheint eines der größten Tabus zu sein. Ja warum denn nur? Schließlich wird doch immer wieder betont, wieviel er zu erdulden hatte. Wohl nur ein Übermensch wäre unter alledem nicht psychisch zusammengebrochen. Und MJ war nicht nur kein Übermensch, sondern extrem sensibel und dementsprechend labil und verletzlich.

Ich würde das was Du beschreibst auch nicht als Suizid bezeichnen. Bei einem Suizid entschließt sich der Mensch selbst aus dem Leben zu scheiden und setzt seinem Leben bewußt ein Ende. Die meisten Selbstmörder machen vor ihrem Tod auch einen glücklichen Eindruck, weil sie sich zu diesem Zeitpunkt bewußt für die Tat entschieden haben und sich ihrer Entscheidung sicher sind. Ich denke nicht das Michael seinem Leben bewußt ein Ende setzen wollte. Wenn Deine Theorie greift, dann denke ich eher das er müde war (psychisch und physisch).

[The Passenger]

Nur sagt ja das Wort Selbst-mord, das man üblicherweise selbst den letzten Schritt tut und nicht von außen, dann wäre es Tod auf verlangen.

Von der Ungenauigkeit unserer Sprache in diesem Grenzbereich sollte man sich nicht beirren lassen. Auch einer, der Schienensuizid begeht, tut ja nichts weiter, als klugerweise ... aber das will ich hier wirklich nicht schreiben, weil Jugendliche mitlesen. Genug, daß der Betreffende sich durchaus nicht selbst ermordet. Und genauso ist es auch bei Schwerkranken, die um Hilfe bitten; ähnlich schließlich beim Vollzug der Todesstrafe mittels Injektion: da wird ein Mensch zu Tode befördert, aber alles ist so geregelt, daß keine der Vollzugspersonen weiß, weilche nun den entscheidenden Knopf gedrückt hat! Menschen sind eben erfinderisch - Mörder wie auch Selbstmörder.

was dagegen spricht ist die Aussage dieser Ärztin das MJ "Gesund" war

Jaja, all diese (V'zeihung) Irren, die herumposaunen, MJ sei GESUND gewesen. Was sind das für Maßstäbe? - und das in einem Land, wo es bereits seit Jahren Mode ist, einen Raucher für krank zu kalten, nur weil er Zigaretten raucht? Hier mal die Definition der US-amerikanisch dominierten WHO für den Begriff GESUNDHEIT:

Gesundheit des Menschen ist laut Weltgesundheitsorganisation „ein Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen."("Health is a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity.")

Abgesehen davon, daß es nach dieser Definition wohl keinen einzigen rundum gesunden Menschen gibt (was auch kein Zufall ist: die WHO ist der politische Arm der Pharmaindustrie, die ein Interesse daran hat, daß wir uns alle krank oder bedroht fühlen: siehe Schweinegrippe), - abgesehen davon bleibt festzuhalten: daß MJ weder körperlich noch geistig völlig gesund war - und sozial gesund sowieso noch nie, da er ja von Kindesbeinen an nie die Möglichkeit hatte, am Sozialleben der Menschen teilzunehmen, und dies immer wieder beklagt hat.

Ach! man kann es drehen und wenn wie man will: Michael Jackson war ein kranker Mann.

[The Passenger]

Ich denke nicht das Michael seinem Leben bewußt ein Ende setzen wollte. Wenn Deine Theorie greift, dann denke ich eher das er müde war (psychisch und physisch).

Das habe ich auch nicht geschrieben, weder hier noch anderswo. Stattdessen habe ich auch diesmal wieder betont, wie zerrissen MJ war. Er konnte sich nicht für das Leben entscheiden - und nicht bewußt dagegen. Darin muß ja seine Qual bestanden haben - und das nicht erst seit ein paar Monaten.

[hmanu]

@passenger

ich denke dass die Ärztin das Worte Gesund schon auf MJ berücksichtigt hat. Man muss das Wort ncht aufschlüsseln.

Ich stimme ja mit dir überein, dass MJ alles andere als gesund gewirkt hat, das hab ich schon in meinen ersten Beiträgen geschrieben (da war das geschrei groß von wegen er sah so super fit aus usw.).

Ich persönlich glaub halt nicht das MJ durchgehend auf Medikamente war, denn er hatte ja erst wieder mit der Tournee richtig
Druck und ich kenn das wenn man nicht schlafen kann (ist gott sei dank geschichte) und wenn man großartiges leisten möchte. Ich denke das MJ immer wenn es um Touren ging auch mit Medikamenten zu tun hatte, denn wie du schon sagtest war er sehr sensibel eigentlich für diesen Job gar nicht geschaffen (wie soviele andere auch). Über den geistigen Zustand kann ich mir kein Urteil erlauben dass fällt mir bei jedem Menschen schwer, gibt es hierfür ne definition?

LG
hmanu

[Picollina]

Die Frage ist doch gerade in diesem Forum immer wieder, weshalb MJ es nicht geschafft hat, clean zu werden. Und die Antwort könnte eben sein: daß sein Lebenwille nicht mehr stark genug war, um auf alle Medikamente, die er nicht wirklich brauchte, ein für allemal zu verzichten. Doch der Gedanke, daß MJ lebensmüde gewesen sein könnte und daß sehr vieles dafür spricht, scheint eines der größten Tabus zu sein. Ja warum denn nur? Schließlich wird doch immer wieder betont, wieviel er zu erdulden hatte. Wohl nur ein Übermensch wäre unter alledem nicht psychisch zusammengebrochen. Und MJ war nicht nur kein Übermensch, sondern extrem sensibel und dementsprechend labil und verletzlich.

Nun, möglich wäre es, dass Michael nicht stark genug war, von den ganzen Medis loszukommen. Es könnte sein, dass er glaubte, dieses Zeug zu brauchen, damit er überleben kann. So ist dass wenn man Abhängig ist.

Aber Selbstmord????

Nein, dass kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Er hatte Kinder und auch wenn er für sich selbst vielleicht keinen Lebensmut mehr hatte, seine Kinder hätte er niemals im Stich gelassen.

[hmanu]

vor allen dingen glaub ich nicht, dass ein Murray da mitgespielt hätte, nicht für lasche 150.000 dollar im Monat, dann wäre alles anders geplant gewesen.

lg
hmanu

[missionX]

Angesichts des Konsums könnte ich mir gut vorstellen, dass da ne gewisse "Todessehnsucht" vorhanden war................und ich denke, er hat eigentlich irgendwie aufgegeben..............anhand dessen was den letzten Abend geschehen ist, und wenn das so ständig war, dann glaube ich, dass er gewisssermaßen, vielleicht auch mehr unbewusst darauf gewartet hat, dass es mal zu Ende ist................

Und ich kann es auch verstehen, sofern er keinen Bock mehr hatte, und ich bin davon überzeugt, dass er keinen Bock mehr hatte.............

er war einfach am Ende............

[The Passenger]

Ich persönlich glaub halt nicht das MJ durchgehend auf Medikamente war, denn er hatte ja erst wieder mit der Tournee richtig
Druck

Nee, der war schon vorher da. Stell dir doch mal vor, wie er sich gefühlt haben muß, als Neverland ihm genommen werden sollte! Nicht mehr dort leben zu wollen war das eine - aber es zu verlieren? Immerhin war es noch ein Symbol dafür, was er in seinem Leben materiell erreicht hatte. - Zudem wird er, unser Peter Pan, auch unter extremem Druck gestanden haben, weil er 50 wurde. Schon ganz normale Leute können bei dem Gedanken ausflippen. Und schließlich wissen wir ja nicht, was alles MJ in seinem persönlichen Umfeld und mit seiner Familie auszuhalten hatte - all die fürchterlichen Dinge, die so alltäglich sind, daß sie jeder von uns kennt, und so banal, daß die Presse keinen Wind davon bekommt.

Über den geistigen Zustand kann ich mir kein Urteil erlauben dass fällt mir bei jedem Menschen schwer, gibt es hierfür ne definition?

Ach! das ist ein kompliziertes Thema; ich kann ja hier kein Psychiatriebuch schreiben. Zunächst sei einmal gesagt, daß der Begriff mental health nicht gleichzusetzen ist mit dem, was wir unter geistig gesund verstehen; er schließt auch die psychische Gesundheit mit ein: was ein sprachlicher Glücksfall im Englischen ist; denn tatsächlich ist ein Mensch, der das ist, was wir psychisch krank nennen, immer auch eingeschränkt in seiner geistigen Leistungsfähigkeit - und das gilt nicht nur für Schizophreniepatienten während der akuten Phasen ihrer Krankheit, sondern auch für Menschen, die an einer Depression oder Panikattacken leiden. Das kann und will ich hier nicht begründen. Jeder von uns hat doch wohl schon einmal an einer Depression gelitten; und jeder kennt weiß doch wohl, daß man nicht klar denken kann, wenn man Angst oder sogar Panik hat. MJ aber hatte beides - und zwar wohl schon sein ganzes Leben lang, mal weniger, als mehr, und hat immer wieder Psychopharmaka geschluckt, deren Nebenwirkungen bekannt sind: sie lindern die Symptome, hemmen jedoch auch (und nicht nur!) das Denkvermögen. Weil ein so intelligenter Mensch und Künstler wie MJ das noch weniger ertragen kann als ein durchschnittlich begabter Mensch, wird er wieder zu stimulierenden Mitteln greifen - und schon ist er drin im Teufelskreis. Deshalb ja auch scheuen so viele halbwegs normale Depressive den Arzt - sie wollen lieber ihren Seelenschmerz ertragen als 'ruhiggestellt' durch die Gegend schleichen.

[Briánna]

Remember schreibt immer wieder, dass es Mord WAR. Sonst würde ich nicht nach Beweisen fragen.

Jeder kann selbstverständlich spekulieren, ist ja auch interessant es zu lesen. Nur ich (und einige wenige hier) sind realistisch genug, Michael Jackson als das zu sehen was er war, nämlich psychisch und physisch am Ende, und das seit 1993, wenn man mal seine Geschichte verfolgt.

siehst du - und das ist das, was ich mit zweierlei maß messen meine.
jetzt plötzlich weiß jeder, dass er immer schon süchtig war? aha?
woher? auch das sind nichts anderes, als persönliche überzeugungen, die auch du äußerst - blutproben der letzten 20 jahre von mj haben wir doch wohl alle nicht zur hand.
und erstaunlicherweise wurde im prozess 2005 mit keinem wort eine wie auch immer geartete sucht erwähnt. onkel sneddon hätte ihn wohl kaum damit durchkommen lassen. ich schrieb es vor langer zeit schon mal - er hätte mj notfalls auch für's falschparken öffenlich aufgehängt.
psychisch und physisch am ende?
woher wissen wir das? haben wir gutachten? beim fotoshooting bei ebony wurde er als bodenständig, höflich sehr gesund und gut gelaunt beschrieben - war er da bedröhnt? und wenn ja: woher wissen wir das? hat jemand den becher für die urinprobe gehalten?
auch du schreibst hier deine vermutungen als tatsachen.
und nur, weil du davon überzeugter bist, als von anderen äußerungen hier, werden deine eindrücke nicht zu fakten.
du beschreibst dich als realistisch - und stellst zu keiner zeit deine thesen in frage, obwohl du keine fakten hast
genau das, was du remember vorwirfst ( und da liest man in den postings immer wieder, dass wir nichts wissen und nur ahnen können), machst du selbst

[for a better world]

Danke @Briánna - sag ich mal stellvertretend für alle, die das auch so sehen...

[The Passenger]

Aber Selbstmord????

Nein, dass kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Er hatte Kinder und auch wenn er für sich selbst vielleicht keinen Lebensmut mehr hatte, seine Kinder hätte er niemals im Stich gelassen.

Hunderttausende vor ihm haben ihre Kinder auch im Stich gelassen; zuletzt der Szenetyp, über den ich vorhin berichtet habe. Er hat seinen Sohn und sogar das Leben geliebt - und sich dennoch aus dem Leben ausgeklinkt. Das schon tausendmal in wohl allen MJ-Foren dieser Welt genannte Argument mit den KINDERN trifft die Sache nicht im geringsten. Denn die Depression verhält sich so zu einer im Grunde harmlosen depressiven Verstimmung wie die (oft tödlich verlaufende) Grippe zu einem grippalen Infekt. Die Depression ist eine schwere Krankheit, die zum Tode führen kann und auch oft genug zum Tode führt - genauso wie der Krebs; nur daß es sich hier eben um ein psychiatrisches Krankheitsbild und kein somatisches handelt.

Kurz: Wer MJ verstehen will, der kommt gar nicht drumherum, sich auf diesem Gebiete kundig zu machen, um endlich begreifen zu können, was die meisten MJ-Fans nicht zu begreifen scheinen: daß ein Mensch, der mehr ertragen mußte als die allermeisten Depressiven, die sich schließlich umbringen, - daß solch ein Mensch durch nichts und niemanden (auch seine größte Liebe und die Kinder und die Kunst nicht) davon abgehalten werden kann, sein Leben zu beenden - aktiv oder passiv. Das ist ja gerade das Fürchterliche.

Indem ich dies schreibe, geht es mir übrigens längst nicht nur um MJ. Es geht mir auch darum, euch allen etwas zu vermitteln, was für euer ganzes Leben wichtig ist. Denn wenn ihr wirklich glaubt, ein Mensch, der seine Kinder liebt (und viele lieben ihre Kinder genauso wie MJ die seinen!), bringe sich nicht um - dann werdet ihr es früher oder später miterleben und euch ewig Vorwürfe machen. Lest also, falls ihr das noch nicht getan habt, etwas zum Thema Depression. Das ganze Netz ist voll mit Seiten über eine dieser schlimmsten aller Zivilisationskrankheiten.

[hmanu]

Danke Passenger für deine Antwort. Muss ja nicht mit allem konform gehen.

erstaunlicherweise wurde im prozess 2005 mit keinem wort eine wie auch immer geartete sucht erwähnt. onkel sneddon hätte ihn wohl kaum damit durchkommen lassen. ich schrieb es vor langer zeit schon mal - er hätte mj notfalls auch für's falschparken öffenlich aufgehängt.

Das denke ich auch, das wäre doch das Highlight gewesen drogenabhängiger MJ ...und der Vorwurf.

Deshalb ja auch scheuen so viele halbwegs normale Depressive den Arzt - sie wollen lieber ihren Seelenschmerz ertragen als 'ruhiggestellt' durch die Gegend schleichen.

Weiß ja nicht woher du diesesn Wissen hast, aber so stimmt es nunmal nicht. Ein Antidepressivum stellt dich nicht ruhig, es ersetzt das die Botenstoffe im Gehirn die oft bei depressiven Menschen nicht ausreichend selbst hergestellt werden kann und hilft so Menschen weiter, ein antidepressiva hat keine Wirkung wenn man nicht unter Depressionen leidet.
Leider scheuen sich viele Menschen zum Arzt zu gehen, weil dieses Vorurteil noch in vielen Köpfen ist.

Es gibt ander Psychopharmaka die tatsächlich ruhig stellen und auch abhängig machen, das sind aber keine antidepressiva.

Hm normaler Depressiver, auch hier bitte: Depression ist eine Krankheit, nur weil man krank ist, ist man nicht unnormal.

hmanu

[Picollina]

siehst du - und das ist das, was ich mit zweierlei maß messen meine.
jetzt plötzlich weiß jeder, dass er immer schon süchtig war? aha?

Naja, sagen wir es mal so, es war ein "offenes Geheimniss" über dass niemand bewusst nachdenken wollte.