Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[Picollina]

Mich würde ja mal interessieren (was natürlich nicht "probiert" werden kann), ob Dr. Murray sich z.b. von einem Arztkollegen die genau gleichen Medis sowie das anschließende Propofol in der genau gleichen Dosierung und Zeitdauer unter den genau gleichen Bedingungen (also keine Überwachung durch entsprechende Instrumente) spritzen lassen würde????

Oder ob er da nicht auch ein sehr mulmiges Gefühl dabei hätte - zumal der Kollege dann auch noch aus dem Zimmer ginge .............

Ich tippe mal: Er würde sich weigern!

Ja, dass denke ich auch!

[Mrs. Järvis]

Es ist tatsächlich möglich, dass man aggressiv wird. Besonders wenn man verzweifelt ist. Und wenn man nicht schlafen kann, aber schlafen will, dann ist man irgendwann verzweifelt genug, um auch aggressiv zu werden. Ist jetzt nicht ganz das Gleiche, aber ich erinnere mich an meine zweite Panikattacke Anfang 2004.

Damals waren wir im Urlaub und ich merkte, dass diese scheiß Panikattacke anfängt. Ich glaubte, keine Luft mehr zu bekommen und wäre fast noch die Treppen rückwärts runtergesegelt, aber meine Mutter hat, anstatt auf mein Flehen zu reagieren, auf den Rat meiner Schwester gehört, mich einfach mit aufs Zimmer zu nehmen und mich eine Runde auf den Balkon zu stellen, wo ich frische Luft schnappen konnte. Natürlich ist das das Blödeste, was man in dem Augenblick machen kann, weil das alles nichts mehr hilft, wenn es erstmal eine ausgereifte Panikattacke ist. Und genau das hat meine Mama zu spüren bekommen, weil ich auf dem Zimmer richtig wütend, laut und aggressiv geworden bin. Ich habe meine Umwelt nicht mehr wahr genommen und habe meine Mutter sogar angeschrien, sie solle verdammt nochmal die Tür wieder aufschließen (die war nichtmal abgeschlossen, aber ich habe sie einfach nicht aufbekommen in meinem Dilirium). Ich war so lange aggressiv (und zwar wirklich aggressiv), bis ich dann bekommen habe was ich wollte. Nämlich dass wir zum Arzt fahren. Dort habe ich dann auch ein Beruhigungsmittel bekommen in dem sich Diazepam als Wirkstoff befindet. Diazepam an sich macht allerdings NICHT aggressiv. Nicht das Medikament macht aggressiv, sondern die Sucht selbst.

Wenn Michael also Propofol wollte, aber Murray ihm immer nur irgendwelche anderen, "wirkungslosen" Mittelchen ins Blut gespritzt hat, dann kann es durchaus sein, dass Michael aus der puren Verzweiflung heraus irgendwann aggressiv geworden ist, obwohl er schon Beruhigungsmittel im Blut hatte. Das ist durchaus möglich und wäre mit der psychischen Abhängigkeit zu erklären, der man bei Propofol durchaus verfallen kann, soweit ich das jetzt im Kopf habe.

Aber ein Arzt sollte über solchen Anfeindungen stehen. Auch wenn er kein Suchtexperte ist und vermutlich nicht mit Süchtigen gearbeitet hat in seinem Leben, so muss er da drüber stehen. Ein normaler Arzt bekommt in seinem Leben von verzweifelten Patienten vermutlich mehr als einmal Kommentare, die unter die Gürtellinie gehen könnten. Das gehört zum Job dazu. Dass Michael handgreiflich geworden ist, kann ich mir allerdings nicht vorstellen, denn wenn du dich wirklich in so einem Dilirium befindest, dann bist du gar nicht mehr in der Lage, dich und deine Bewegungen zu kontrollieren und sorry, wenn ich mir Michael so angucke und dann Murray. Michael war am Ende nur noch ein halbes Hemd und Murray ein ausgewachsener Mann. Ich weiß, dass man in extremen Situationen Kräfte entwickeln kann, die schier übermenschlich scheinen. Aber das dürfte bei Michael nicht der Fall gewesen sein.

Wenn Murray die Aussage, Michael hätte ihn beleidigt und bedroht, vor Gericht irgendeinen Bonus bringen würde, wäre das der Witz des Jahres, denn immerhin gibt es ein sehr gutes Gegenargument. Er hätte kündigen können! So schlimm kann es also nicht gewesen sein, wenn er es mit Michael so lange ausgehalten hat. Entweder das Geld war stärker als Michaels Beleidigungen, oder Michaels Beleidigungen waren nicht so schlimm bzw es gab sie gar nicht. Eins von beidem ist der Grund, wieso Murray geblieben ist und in beiden Fällen ist es doch seine eigene Schuld.

[lyberty]

@an alle

ich bitte nochmal deutlich darum von sucht und suchtverhalten und wie bei michael ,chronischen schlafmangels zu unterscheiden.

michael hat nicht unter entzugserscheinungen von drogen gelitten,sondern unter schlafmangels, das heisst es wirkt sich anders aus.
ob die auswirkungen dahingehend sind ,wie sie ein dr.murray für seine verteidigung aufbaut und ihn versucht in die junkieecke zu drängen,sind für mich eher zweifelhaft.
ich mag nicht beurteilen ,wie michael´s zustand war zu dem zeitpunkt.wir wissen es nicht . leider stehen uns da ironischer weise nur die angaben eines dr.murray zur verfügung.

[for a better world]

ich bitte nochmal deutlich darum von sucht und suchtverhalten und wie bei michael ,chronischen schlafmangels zu unterscheiden.

da möchte ich mich anschließen.

[manu29]

@an alle

ich bitte nochmal deutlich darum von sucht und suchtverhalten und wie bei michael ,chronischen schlafmangels zu unterscheiden.

michael hat nicht unter entzugserscheinungen von drogen gelitten,sondern unter schlafmangels, das heisst es wirkt sich anders aus.
ob die auswirkungen dahingehend sind ,wie sie ein dr.murray für seine verteidigung aufbaut und ihn versucht in die junkieecke zu drängen,sind für mich eher zweifelhaft.
ich mag nicht beurteilen ,wie michael´s zustand war zu dem zeitpunkt.wir wissen es nicht . leider stehen uns da ironischer weise nur die angaben eines dr.murray zur verfügung.

Das möcht ich auch so unterschreiben. Jeder Mensch reagiert anders auf Medikamente und auch im Entzugsfall kann jeder Mensch anders reagieren, und Michael war ja wohl nicht auf Entzug, da sind wir uns denke ich alle einig.

[Mrs. Järvis]

Ich bin auch kein Junkie
Das schließt aber nicht aus, dass er vielleicht aggressiv geworden sein könnte. Aber mit Sicherheit nicht so, dass Murray keinen anderen Ausweg hatte, als ihm nachzugeben. Wobei ich Murrays Version auch nicht unbedingt glaube. Ich weiß, wie Diazepam alleine wirkt und das in Kombination mit anderen Beruhigungsmitteln, das haut wohl vermutlich absolut jeden um und ich bezweifle sehr stark, dass Michael noch dazu in der Lage war, wirklich aggressiv zu werden. Selbst wenn sein Körper an das Zeug schon gewöhnt gewesen wäre, was wir ja auch nicht wissen.

[Senfi0606]

Also ich kann das so nicht unterschreiben, sorry.
Gesetz dem Fall dieser Bericht stimmt, das er in Stundenabständen
ständig andere Mittel verabreicht bekam,
nach diesen immer noch nicht schlafen konnte,
kann man wohl
nicht mehr einfach nur von chronischer Schlafmangel reden
Natürlich hat er nicht unter Entzugserscheinungen gelitten.
Dazu hat es der Murrary wahrscheinlich gar nicht erst kommen lassen.
Das allein ist schon schändlich genug

Das Murray ihn in die "Junkieecke" drücken will
finde ich auch eine Riesensauerei.
Und damit darf er auch nicht durch kommen.

Aber das Michael von Medikamenten abhängig war ,
da bin ich mir sicher.

[Picollina]

Ich habs schon mal gepostet. Es gibt ein Interview von Michael, dass er total benebelt gab. Dann gibts da auch noch einen Auftritt, wo er nur noch so "rum hampelte"! Und dass, von einem Menschen, der total perfektionistisch veranlagt war!

Wer die Links auf Youtube (auf die Schnelle) parat hat, bitte ich, sie hier rein zu posten.

Es war zumindest für mich immer der Verdacht da, dass Michael irgendwelche Substanzen zu sich nahm, ich habe nur nie wirklich darüber nachgedacht.

[Mrs. Järvis]

Mit Entzug muss das nicht grundlegend was zu tun haben. Höchstens psychischer Entzug weil er kein Propofol bekommen hat. Wobei ich ja, wie gesagt, davon ausgehe, dass das so nicht stimmen kann, wie Murray das hinstellt. Dazu hat er ihm über Stunden verteilt einfach vorher schon zu viel Beruhigungsmittel ins Blut gepumpt, sodass ich mir nicht vorstellen kann, dass Michael da noch großartig zu irgendwas in der Lage gewesen ist. Druck hat er auf Murray mit Sicherheit bei dem Medikamentencocktail in den Venen nicht mehr ausüben können.

Diese Medikamente sind auch nicht unbedingt da, um Patienten schlafen zu lassen, sondern um sie ruhig zu stellen. Klar, man wird müde davon und im Normalfall schläft man dann auch ein, weil dieses Zeug einen einfach umhaut. Wenn es stimmen sollte und Michael davon nicht eingeschlafen ist, muss er diese Medikamente schon gewohnt gewesen sein. Ansonsten hätte der schon nach dem Valium irgendwann geschlafen, einfach weil man nach der Gabe dieser Medikamente platt ist. Man muss nicht notgedrungen einschlafen, aber es wäre schon besser, wenn man ein Bett in der Nähe hat, wenn man sowas bekommen hat. Aber klar war Michael nach so einem Medikamentenhammer sicherlich nicht mehr.

Murray will Michael als Suchti hinstellen, gegen den man sich nicht zur Wehr setzen konnte, weil er sonst aggressiv wurde und das ist tatsächlich eine Schweinerei. Ich glaube auch, dass Michael diese Medikamente gebraucht hat. Dass er abhängig war. Ich denke aber eher an eine psychische Sucht, weil er glaubte, nur mit Hilfe von Medikamenten mögliche Schmerzen und Schlafprobleme in den Griff zu bekommen. Ich denke, die Probleme selbst kamen auch von der Psyche her. Was nicht heißt, dass Michael einen Knall hatte, aber ich kann mir vorstellen, dass Michaels Seele auf diese Weise signalisiert hat "Mensch, das ist mir zu viel. Ich kann nicht mehr" und der Hilferuf hat sich dann mit körperlichen Beschwerden Gehör verschaffen wollen, was Michael dann mit Medikamenten wegmachen wollte. Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie das ist. Das Problem ist nur, dass diese Medikamente es nicht beenden. Sie lindern nur für einen kurzen Augenblick. Aber wenn man mal im Kopf hat "Ich brauch das, damit es mir besser geht", ist es unendlich schwer, das wieder aus dem Kopf zu kriegen. Das macht einen Menschen aber noch lange nicht zu einem unzurechnungsfähigen, aggressiven Junkie.

[lyberty]

@ senfi

das ist das bild das dr.murray uns verkauft um seine gaben dia- und lorazepam zu rechtfertigen und dienen keineswegs zur behandlung von chronischen schlafmangels(wie er behauptet) ..daher therapeutisch falsche schiene...
wie gesagt es widerspricht sich alles

1.erst spricht er von gabe von propofol wegen schlafmangels......
2.um ihn nicht in die sucht zu treiben,setzt er andere mittel ein um das propofol zu reduzieren.(gerade diese anderen mittel haben ein suchtpotenzial,mal so neben her )
3.gibt es irgendwo einen bericht darüber ob propofol überhaupt süchtig macht.
ich weiss nicht ,ich krieg das nicht auf die reihe.sorry

vllt seh ich das falsch

lyb

[manu29]

Aber das Michael von Medikamenten abhängig war ,
da bin ich mir sicher.

Ja davon kann man ausgehen, aber zu einem Entzug mit allen Folgeerscheinungen glaub ich hat er es nie kommen lassen, ich denke dafür hat er Murray und Co auch teuer bezahlt.

[Marywell]

zitat Mrs. Järvis

Murray will Michael als Suchti hinstellen, gegen den man sich nicht zur Wehr setzen konnte, weil er sonst aggressiv wurde und das ist tatsächlich eine Schweinerei. Ich glaube auch, dass Michael diese Medikamente gebraucht hat. Dass er abhängig war. Ich denke aber eher an eine psychische Sucht, weil er glaubte, nur mit Hilfe von Medikamenten mögliche Schmerzen und Schlafprobleme in den Griff zu bekommen. Ich denke, die Probleme selbst kamen auch von der Psyche her. Was nicht heißt, dass Michael einen Knall hatte, aber ich kann mir vorstellen, dass Michaels Seele auf diese Weise signalisiert hat "Mensch, das ist mir zu viel. Ich kann nicht mehr" und der Hilferuf hat sich dann mit körperlichen Beschwerden Gehör verschaffen wollen, was Michael dann mit Medikamenten wegmachen wollte. Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie das ist. Das Problem ist nur, dass diese Medikamente es nicht beenden. Sie lindern nur für einen kurzen Augenblick. Aber wenn man mal im Kopf hat "Ich brauch das, damit es mir besser geht", ist es unendlich schwer, das wieder aus dem Kopf zu kriegen. Das macht einen Menschen aber noch lange nicht zu einem unzurechnungsfähigen, aggressiven Junkie.

nun, gute ärzte knallen ihre patienten (oder auftraggeber) nicht einfach mit immer mehr und immer wilderen mischungen an substanzen voll!

egal wie Murray es drehen will: jeder richter mit gesundem menschenverstand wird die widersprüche in seiner darstellung durchschauen.

daher ist die unterscheidung zwischen medikamentenabhängigkeit und dem ordinären junkie wohl wichtig.

ich ERWARTE von einem arzt, dem ich mich anvertraue, dass er in entscheidenden situationen STOP sagt und mir hilfreiche alternativen anbietet - die mich aber bitteschön wieder zu einem früheren lebensgefühl begleiten, in dem ich keine medikamente brauchte.

nun, jetzt ist Michael bei Gott und braucht gar nichts mehr.

ich wünsche mir aber für die familie, die kinder und uns fans - sowie der restlichen tabloidverseuchten welt - eine differenzierte darstellung und gerechtigkeit.
SO kann es jedenfalls nicht stehenbleiben!!!

[manu29]

zitat Mrs. Järvis


nun, gute ärzte knallen ihre patienten (oder auftraggeber) nicht einfach mit immer mehr und immer wilderen mischungen an substanzen voll!

egal wie Murray es drehen will: jeder richter mit gesundem menschenverstand wird die widersprüche in seiner darstellung durchschauen.

daher ist die unterscheidung zwischen medikamentenabhängigkeit und dem ordinären junkie wohl wichtig.

ich ERWARTE von einem arzt, dem ich mich anvertraue, dass er in entscheidenden situationen STOP sagt und mir hilfreiche alternativen anbietet - die mich aber bitteschön wieder zu einem früheren lebensgefühl begleiten, in dem ich keine medikamente brauchte.

nun, jetzt ist Michael bei Gott und braucht gar nichts mehr.

ich wünsche mir aber für die familie, die kinder und uns fans - sowie der restlichen tabloidverseuchten welt - eine differenzierte darstellung und gerechtigkeit.
SO kann es jedenfalls nicht stehenbleiben!!!

Das seh ich genauso, wir dürfen Michael von diesem Pseudoarzt nicht als agressiven Junkie hinstellen lassen, sonst vergess ich mich

[Picollina]

Mit Entzug muss das nicht grundlegend was zu tun haben. Höchstens psychischer Entzug weil er kein Propofol bekommen hat. Wobei ich ja, wie gesagt, davon ausgehe, dass das so nicht stimmen kann, wie Murray das hinstellt. Dazu hat er ihm über Stunden verteilt einfach vorher schon zu viel Beruhigungsmittel ins Blut gepumpt, sodass ich mir nicht vorstellen kann, dass Michael da noch großartig zu irgendwas in der Lage gewesen ist. Druck hat er auf Murray mit Sicherheit bei dem Medikamentencocktail in den Venen nicht mehr ausüben können.

Diese Medikamente sind auch nicht unbedingt da, um Patienten schlafen zu lassen, sondern um sie ruhig zu stellen. Klar, man wird müde davon und im Normalfall schläft man dann auch ein, weil dieses Zeug einen einfach umhaut. Wenn es stimmen sollte und Michael davon nicht eingeschlafen ist, muss er diese Medikamente schon gewohnt gewesen sein. Ansonsten hätte der schon nach dem Valium irgendwann geschlafen, einfach weil man nach der Gabe dieser Medikamente platt ist. Man muss nicht notgedrungen einschlafen, aber es wäre schon besser, wenn man ein Bett in der Nähe hat, wenn man sowas bekommen hat. Aber klar war Michael nach so einem Medikamentenhammer sicherlich nicht mehr.

Murray will Michael als Suchti hinstellen, gegen den man sich nicht zur Wehr setzen konnte, weil er sonst aggressiv wurde und das ist tatsächlich eine Schweinerei. Ich glaube auch, dass Michael diese Medikamente gebraucht hat. Dass er abhängig war. Ich denke aber eher an eine psychische Sucht, weil er glaubte, nur mit Hilfe von Medikamenten mögliche Schmerzen und Schlafprobleme in den Griff zu bekommen. Ich denke, die Probleme selbst kamen auch von der Psyche her. Was nicht heißt, dass Michael einen Knall hatte, aber ich kann mir vorstellen, dass Michaels Seele auf diese Weise signalisiert hat "Mensch, das ist mir zu viel. Ich kann nicht mehr" und der Hilferuf hat sich dann mit körperlichen Beschwerden Gehör verschaffen wollen, was Michael dann mit Medikamenten wegmachen wollte. Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie das ist. Das Problem ist nur, dass diese Medikamente es nicht beenden. Sie lindern nur für einen kurzen Augenblick. Aber wenn man mal im Kopf hat "Ich brauch das, damit es mir besser geht", ist es unendlich schwer, das wieder aus dem Kopf zu kriegen. Das macht einen Menschen aber noch lange nicht zu einem unzurechnungsfähigen, aggressiven Junkie.

Nun, ich habe es ja schon einige Seiten vorher geschrieben:

Dass stimmt nicht so ganz. Es gibt einen Unterschied zwischen psychischer Abhängigkeit und physischer Abhängigkeit. Propofol kann vielleicht nicht physisch abhängig machen, aber psychisch denke ich schon!

Wenn also Michael WIRKLICH nicht schlafen konnte und sein "Gehirn" die Erfahrung gemacht hat: "Wenn ich Propofol nehme, kann ich schlafen!" Ist dass eine psychische Abhängigkeit! Dass heißt, wenn Michael dieses Zeug wirklich oft genommen hat, speichert sein Gehirn dass ab und wird immer wieder danach verlangen, wenn er glaubt es nötig zu haben.

@ senfi

das ist das bild das dr.murray uns verkauft um seine gaben dia- und lorazepam zu rechtfertigen und dienen keineswegs zur behandlung von chronischen schlafmangels(wie er behauptet) ..daher therapeutisch falsche schiene...
wie gesagt es widerspricht sich alles

1.erst spricht er von gabe von propofol wegen schlafmangels......
2.um ihn nicht in die sucht zu treiben,setzt er andere mittel ein um das propofol zu reduzieren.(gerade diese anderen mittel haben ein suchtpotenzial,mal so neben her )
3.gibt es irgendwo einen bericht darüber ob propofol überhaupt süchtig macht.
ich weiss nicht ,ich krieg das nicht auf die reihe.sorry

vllt seh ich das falsch

lyb

Ich habe auch hier im Forum einige Male gelesen, dass Propofol nicht "abhängig" machen soll. Aber wie schon einige Seiten vorher geschrieben und in meinem jetzigen Beitrag nochmal weiter oben zitiert. Es gibt die psychische Abhängigkeit, die eigentlich gleichbedeutend mit einer körperlichen Abhängigkeit ist.

Hab gerade was raus gesucht: (Ist sehr interessant)


http://www.medizinfo.de/arzneimittel...ngigkeit.shtml


http://www.cslichtblicke.de/51161798...c05/index.html

[lyberty]

@

dr.murray spricht in seinen angaben ja nur von chronischem schlafmangel, er erwähnt nicht das michael medikamentenabhängig gewesen sei.....
und dies widerspricht sich wieder mit dem, was viele hier doch glauben.

ich bin ein bissel verwirrt hier über all diese vielen spekulationen und aussagen.ich meine nämlich auch zu wissen ,das propofol keine körperliche abhängigkeit produziert.ob
psychisch weiss ich nicht.

es wird zu kurznarkosen und sedierung eingesetzt,daher wird wohl auch die wirkung nicht lange anhalten.also nur über einen bestimmten zeitpunkt hinaus,vllt max eine bis höchstens zwei stunden ,wenn überhaupt.das weiss ich aber nicht mit sicherheit.
ob das ausreichend ist , für jemand der unter chronischem schlafmangel leidet ,ist auch fraglich.

nun ich denke wir werden uns noch in geduld üben müssen,bis wir hinsichtlich dessen aufgeklärt werden,wenn überhaupt.

lyb