Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[mittelmeerkatze]

@mittelmeerkatze - der Thread ist gross, aber vllt kannst du trotzdem reinlesen. Wir diskutieren hier um mehr. Es geht hier nicht auschliesslich um Murrey. Ganz so simple ist das Ganze leider nicht, dass Michael halt medikamentenabhängig war und damit hat es sich.

Nein, natürlich es es alles andere als simpel. Aber hier geht es doch vorrangig um Murray, oder habe ich da was falsch verstanden???

Egal, wie hier welche Geschichten auch ausgehen werden..es macht MJ nicht wieder lebendig. Mit diesem gedanken müssen wir uns abfinden.

Andererseits verstehe ich, dass es hier einen Riesen Diskussionsbedarf gibt, den ich ja auch habe, sonst würde ich hier nicht wie eine verrückte posten.

Aber ich bin eben auch hin- und hergerissen. Einen Tag habe ich Wut auf jenen, dann den nächsten wieder Wut auf einen anderen, der Michael auf diesen Weg gebracht hat.

Wie hier jemand gerade so treffend bemerkte - ich könnte das Kotzen kriegen.

[mittelmeerkatze]

Ich stimme dir einerseits zu, und du scheinst da wirklich sehr verschwörungstheorieresistent zu sein .

Ja, das bin ich, und das ist gut so, sonst wäre ich wohl reif für die Klapse..

[Picollina]

An alle

Bringt es uns denn irgendwas, wenn wir Murray hinter Gittern wissen???

Er war letztendlich nur Mittel zum Zweck. Michael war sehr offensichtlich medikamentenabhängig. Das hat er in diesem Interview ja zu verstehen gegeben - wenn auch vorsichtig - aber dennoch ganz klar.

Wir suchen hier doch nur einen Schuldigen, weil wir uns nicht eingestehen können oder wollen, dass MJ ein Medikamentenproblem hatte. Ich möchte nicht wissen, wie er in seiner Not den Arzt unter Druck gesetzt hat. Wir waren alle nicht dabei!!!

Ich möchte es auch nicht wissen, aber ich kanns mir vorstellen.

@ Picollina:

Tatfördernd meint,dass er ihm die Tat ermöglicht.
Ist im Grunde ganz banal: Michael legt z.b. seinen Arm hin,damit Murray stechen kann. Ganz simpel.

Aber das Problem an der Sache ist hier die Eigenverantwortlichkeit und darüber wissen wir zu wenig Bescheid.
Die greift nämlich nur,wenn Michael auch wusste,dass die Wechselwirkungen tödlich sein könnten oder aber das schon alleine die Gabe von Propofol in der Höhe,in der er sie bekommen hat,tödlich sein kann.
Wenn er das gewußt hat und dieses Risiko billigend in Kauf genommen hat,dann kann man von einer Eigenverantwortlichkeit sprechen. Ich selber gehe davon aus,dass Murray ihm da Honig ums Maul geschmiert hat und ihn getäuscht hat. Dann greift dieses Prinzip nämlich nicht mehr.( Wenn man es denn beweisen kann)
Wenn Murrays Anwalt jedoch sagt,dass er herausgefunden haben will,dass Michael das Zeug in dieser Dosis schon länger nimmt,dann impliziert das eine Eigenverantwortlichkeit. Und genau deswegen kriege ich das kotzen.

Reicht das so?

Ja dass reicht so... Danke

Währe Murray denn nicht schon hinter Gittern, wenn sich die ganze Sache nicht so abgespielt hätte?

Ich meine, dass Michael ein Problem mit Medikamente hatte ist ja nun geklärt.

Außerdem bin ich davon überzeugt, dass durch die Autopsie auch festzustellen ist, in welchen Zeitraum man bestimmte Medikamente konsumiert hat.

Was dann wiederrum heißt, dass WENN Michael vor dieser Nacht schon regelmäßig Psychopharmika und Propofol nahm, dass man Michael eine gewisse Mittäterschaft und Eigenverantworlichkeit nachweisen kann.

Sehe ich dass richtig?

[Brigitte 58]

hallo,
ich denke es wird alles hinterher so gedreht, dass michael die alleinige Schuld trägt.
Sie basteln bestimmt noch an der genauen Uhrzeit, ich meine den genauen Todeszeitpunkt.
Wenn "die" auf einmal behaupten er seie eher gestorben, dann sagt murray plötzlich, ach, zu diesem zeitpunkt war ich gar nicht da, dafür habe ich zeugen.

wie auch immer..

[for a better world]

Picollina

dass man Michael eine gewisse Mittäterschaft und Eigenverantworlichkeit nachweisen kann.

Ich denke das ist der Knackpunkt. Deshalb werden wohl Zeugenaussagen aus dem näheren Umfeld von MJ eine gewichtige Rolle spielen - könnte ich mir vorstellen. Genauso wie die Befragung - Aussagen von diversen Ärzten. Wenn Ärzte MJ Benzos schon seit Jahren "verschrieben" haben - wird man davon ausgehen können, dass er diese auch schon seit Jahren nahm. Und in diese Richtung - wie wir immer wieder lasen - wurde auch ermittelt.

[Picollina]

@mittelmeerkatze:

Könnte auch sein,dass er ihn unter Druck gesetzt hat. Wenn er denn medikamentenabhängig war und zwar durchgängig und vor allem zum Schluss( was Voraussetzung ist),dann besteht natürlich auch diese Möglichkeit. Wir wissen es aber nicht.Diese Tatsache könnte Murray dann aber bei einer Vorsatztat auch entlasten.
SO ODER SO IST ALLES SCHEIßE!!!

Michael war ein knallharter profesionneller Geschäftsmann! Und wenn ich mir nun vorstelle Michael unterschreibt einen Millionen- Vertrag und bemerkt erst später, dass er das eigentlich gar nicht wollte.... Dann noch die Aufzeichnung in der er zugab (er hat nicht: Nein dass stimmt nicht gesagt), dass es möglich wäre unter Medikamenteneinfluß gestanden zu haben.

Ich denke, er würde sich einen Vertrag der in die Millionen geht ganz genau durchlesen, überlegen, ob er sich daran halten kann etc. und erst wenn er damit einverstanden ist, würde er unterschreiben, oder?
Wenn ich unter Medikamenten stehe, die mein Urteilsvermögung außer Kraft setzt, dann schließe ich doch keinen Vertrag in dieser Größenordnung ab, oder?

Dass ist nur meine Schlußfolgerung aus dem ganzen, wissen tue ich es natürlich auch nicht, weil ich nicht dabei war.

[lyberty]

@
na so pessimitisch würde ich ich nicht sein,brigitte.

ich sehe das ein bissel ähnlich ,wie billie jean.man wird versuchen,eine mittäterschaft in dem sinne zu erwirken,das michael wohl vorher schon murrays einverständnis hatte,dieses mittel zu spritzen ,wie z.b propofol.

schwer nachzuweisen,wird allerdings die tatsache sein,ob murray nicht schon zuerst das propofol gespritzt hat und dann andere medikamente erst hinterher ,als er schon schlief.
wenn er wirklich eine mordabsicht hatte,wäre es der perfekte mord.
ich denke,selbst wenn es auch ein versehen seitens murray war,gibt mir seine therapie arg zu denken.er hätte auf jedem fall mit einer atemdepression rechnen müssen und hat es billigend in kauf genommen das zimmer zu verlassen.und wenn er gewusst hätte ,das mj noch andere medikamente über längere zeit genommen hat,wäre sein fehlverhalten meiner meinung erst recht fahrlässig.dazu sein merkwürdiges verhalten während der reanimation,sorry ,so verhält sich kein arzt,selbst wenn dieser in panik gewesen wäre.
egal ob michael drum gebettelt hätte oder nicht.
und ich finde sowas gehört bestraft.zumal ihm ja sowas schon mal passiert ist.
natürlich bringt uns das ein mj nicht zurück,mmk.ich bin auch nicht für die hängt ihn höher mentalität,aber ich bin für gerechtigkeit.und erst recht in dem zusammenhang mit diesem ganzen streit um sony und aeg,die bestimmt in gewisser weise mit daran schuld sind,wenn auch nicht persönlich eingegriffen haben,aber sich vom konsumdenken und raffgier hier einen menschen auf dem gewissen haben,so doch moralisch in jedem fall.sie wussten vom michael´s wunsch nicht mehr als zehn shows zu machen.er wollte ursprünglich gar nicht ,so wie ich das verstanden hab.und daher hat sein motto "this is it "für mich wirklich etwas markaberes.
aber ,das ist ja nun schon alles tausendfach hier breitgetreten worden.
es ist wirklich alles zum kotzen.
ich würde bei jedem so denken,nicht nur weil es mj war.es ist eine frage von menschlichkeit.

lg lyb

[Zodiac]

Ich denke, er würde sich einen Vertrag der in die Millionen geht ganz genau durchlesen, überlegen, ob er sich daran halten kann etc. und erst wenn er damit einverstanden ist, würde er unterschreiben, oder?
Wenn ich unter Medikamenten stehe, die mein Urteilsvermögung außer Kraft setzt, dann schließe ich doch keinen Vertrag in dieser Größenordnung ab, oder?

Nee, genau andersrum! Gerade weil sein Urteilsvermögen nicht intakt war, war er vielleicht leichter zu beschwatzen und dann dachte er vielleicht "ja, geht klar, das pack ich schon, ich bin super drauf" und hat unterschrieben. So oder so ähnlich schien es ja bei der Wiesner-Sache gewesen zu sein. Und vielleicht war es so oder so ähnlich auch beim AEG-Vertrag...

[billie jean 1982]

@ Picollina:

Wenn er Kaution bezahlt hat,dann nicht. Außerdem steht er ja ohnehin unter Polizeischutz und daher glaube ich nicht,dass er mal einfach so irgendwo hingehen kann.Vermute ich mal.

Man kann es ihm nur vorwerfen,wenn er diese Sachen vorher auch schon in dieser Dosis genommen hat und bezüglich der Gefährlichkeit Bescheid wusste.
Wenn er dieses Zeug vorher nicht in dieser Dosis genommen hat,wäre Murray ebenfalls aus dem Schneider,wenn Michael ihm hinsichtlich der neuen Dosis das OK gegeben hätte.
Wobei natürlich auch noch die derzeitige Konstitution entscheidend ist. Wenn Michael das alles gewußt haben sollte( seine derzeitige Verfassung und Gefährlichkeit der neuen Dosis)dann greift Eigenverantwortlichkeit.
Hier hat Murray übrigens dann ja auch ordentlich Spielraum. Wenn er behauptet,dass er Michael aufgeklärt hat,wird es bestimmt schwierig,ihm das Gegenteil zu beweisen.

Murray könnte also durchaus behaupten: ” Ich habe Michael darauf hingewiesen,dass die neue höhere Dosis in Verbindung mit seiner derzeitigen körperlichen Verfassung eventuell tödlich enden kann”.

[Picollina]

hallo,
ich denke es wird alles hinterher so gedreht, dass michael die alleinige Schuld trägt.
Sie basteln bestimmt noch an der genauen Uhrzeit, ich meine den genauen Todeszeitpunkt.
Wenn "die" auf einmal behaupten er seie eher gestorben, dann sagt murray plötzlich, ach, zu diesem zeitpunkt war ich gar nicht da, dafür habe ich zeugen.

wie auch immer..

Dass glaub ich ehrlich gesagt gar nicht. Egal wie, Murray hat sich definitiv strafbar gemacht, die Frage ist nur, ob er mit einer Geldstrafe davon kommt, oder seinen Popo im Gefängnis wieder sehen wird. In beiden Fällen wäre er dann verurteilt und schuldig gesprochen worden!

Die Frage, die uns allen wohl am meisten beschäftigt ist, was ist gerecht, und was nicht?
Hat aber nix mit dem bevorstehenden Urteil dann zu tun und ob wir dann damit zufrieden sind oder nicht.

[billie jean 1982]

picollina:

Ich habe ja auch nicht behauptet,dass es so ist. Ich glaube das selbst auch nicht.
Letztendlich kommt es-wie du ja weißt-eh darauf,was konkret bewiesen werden kann und nicht was man glaubt oder nicht. Glauben tue ich in der Kirche.

Aber da sind wir ja einer Meinung.

[Catsy]

@ Picollina:

Man kann es ihm nur vorwerfen,wenn er diese Sachen vorher auch schon in dieser Dosis genommen hat und bezüglich der Gefährlichkeit Bescheid wusste.
Wenn er dieses Zeug vorher nicht in dieser Dosis genommen hat,wäre Murray ebenfalls aus dem Schneider,wenn Michael ihm hinsichtlich der neuen Dosis das OK gegeben hätte.
Wobei natürlich auch noch die derzeitige Konstitution entscheidend ist. Wenn Michael das alles gewußt haben sollte( seine derzeitige Verfassung und Gefährlichkeit der neuen Dosis)dann greift Eigenverantwortlichkeit.
Hier hat Murray übrigens dann ja auch ordentlich Spielraum. Wenn er behauptet,dass er Michael aufgeklärt hat,wird es bestimmt schwierig,ihm das Gegenteil zu beweisen.

Murray könnte also durchaus behaupten: ” Ich habe Michael darauf hingewiesen,dass die neue höhere Dosis in Verbindung mit seiner derzeitigen körperlichen Verfassung eventuell tödlich enden kann”.

Aber dagegen spricht doch auch folgendes:
WENN Michael VOR Murrays Tätigkeit als Leibarzt bei ihm schon medikamentenabhängig war (haben ihm diese Medis ja auch diverse "Ärzte" verschrieben/beschafft) und er aufgrund dieser Medikamentenabhängigkeit gar nicht mehr bei solchen Entscheidungen "realistisch" entscheiden konnte, obliegt es denn dann nicht auch dem Arzt, dass er seinem Patienten nur das verabreicht, was er als Arzt auch verantworten kann (schnurzwurscht, was der Patient will!).
Und mit der höheren Dosis: Selbst WENN Murray ihn auf irgendwelche Gefahren hingewiesen haben sollte, kann es ein Laie doch gar nicht einschätzen, wie diese Gefahren auf ihn wirken - dazu ist ja schließlich der Arzt da!
Und das wichtigste: das Propofol, das ja letztendlich zu seinem Tod geführt hat, konnte sich Michael ja wohl noch nie selbst verabreichen, oder? Und wenn er daran schon so "gewöhnt" war, wer hat ihm denn vor Murray das Propofol zum Einschlafen verabreicht?????
Oder fing das mit dem Propofol erst mit Murrays Tätigkeit als Leibarzt an? ... und Klein hat ihm das Propofol nur in seiner Praxis zu den entsprechenden OP's verabreicht? Unter Anwendung der erforderlichen Überwachungsmaßnahmen?

[for a better world]

b.j.1982

Murray könnte also durchaus behaupten: ” Ich habe Michael darauf hingewiesen,dass die neue höhere Dosis in Verbindung mit seiner derzeitigen körperlichen Verfassung eventuell tödlich enden kann”.

Hat Murray nicht behauptet, dass er die Dosierung von Propofol verringert hat. Habe das so im Gedächtnis.

[lyberty]

@hey mal llllllllaaaaaaaaaaaaaaaaangsam mit dem posten,hier kommt man ja gar nicht mehr mit.

[Picollina]

Nee, genau andersrum! Gerade weil sein Urteilsvermögen nicht intakt war, war er vielleicht leichter zu beschwatzen und dann dachte er vielleicht "ja, geht klar, das pack ich schon, ich bin super drauf" und hat unterschrieben. So oder so ähnlich schien es ja bei der Wiesner-Sache gewesen zu sein. Und vielleicht war es so oder so ähnlich auch beim AEG-Vertrag...

Nun, dass wäre möglich, aber dass würde dann auch nicht einen Mord voraussetzen, wie es manche glauben. Michael hätte ja dann sowieso so gehandelt wie die Leute es wollten.

@ Picollina:

Wenn er Kaution bezahlt hat,dann nicht. Außerdem steht er ja ohnehin unter Polizeischutz und daher glaube ich nicht,dass er mal einfach so irgendwo hingehen kann.Vermute ich mal.

Man kann es ihm nur vorwerfen,wenn er diese Sachen vorher auch schon in dieser Dosis genommen hat und bezüglich der Gefährlichkeit Bescheid wusste.
Wenn er dieses Zeug vorher nicht in dieser Dosis genommen hat,wäre Murray ebenfalls aus dem Schneider,wenn Michael ihm hinsichtlich der neuen Dosis das OK gegeben hätte.
Wobei natürlich auch noch die derzeitige Konstitution entscheidend ist. Wenn Michael das alles gewußt haben sollte( seine derzeitige Verfassung und Gefährlichkeit der neuen Dosis)dann greift Eigenverantwortlichkeit.
Hier hat Murray übrigens dann ja auch ordentlich Spielraum. Wenn er behauptet,dass er Michael aufgeklärt hat,wird es bestimmt schwierig,ihm das Gegenteil zu beweisen.

Murray könnte also durchaus behaupten: ” Ich habe Michael darauf hingewiesen,dass die neue höhere Dosis in Verbindung mit seiner derzeitigen körperlichen Verfassung eventuell tödlich enden kann”.

Ein "Abhängiger" weiß eigentlich immer über die Gefährlichkeit seiner "Substanzen" die er konsumiert bescheid. Vielleicht nicht wirklich am Anfang, aber ganz bestimmt im Laufe der Zeit. Dass weiß ich ganz sicher!

Ich weiß zum Beispiel dass Codein süchtig macht. Warum? Weil ich aufgrund von Zahnschmerzen mal ein Präparat verschrieben bekam und mich darüber dann genauer informierte, bevor ich es einnahm.

Wenn ich jetzt heute Diazepam verschrieben bekomme, dann weiß ich schon im Voraus.... Hoppla, dass ist Valium, da muss ich vorsichtig sein und würde mich auch darüber ganz genau informieren.

Anders wäre es, wenn ich heute in die Apotheke gehe und sage: Ich habe Kopfschmerzen und hätte gerne Aspirin, da wäre ich vielleicht ein bisschen nachlässig und würde mir den Beipackzettel nicht genauestens ansehen, oder im Internet nach der Gefährlichkeit dieses Produkts suchen.