Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[Picollina]

picollina:

Ich habe ja auch nicht behauptet,dass es so ist. Ich glaube das selbst auch nicht.
Letztendlich kommt es-wie du ja weißt-eh darauf,was konkret bewiesen werden kann und nicht was man glaubt oder nicht. Glauben tue ich in der Kirche.

Aber da sind wir ja einer Meinung.

Hab ich ja auch gar nicht in Frage gestellt. Wüsste jetzt auch gar nicht, warum Du Dich gerade rechtfertigst?

Finde Deine Beiträge ganz Klasse und interessant.

Aber dagegen spricht doch auch folgendes:
WENN Michael VOR Murrays Tätigkeit als Leibarzt bei ihm schon medikamentenabhängig war (haben ihm diese Medis ja auch diverse "Ärzte" verschrieben/beschafft) und er aufgrund dieser Medikamentenabhängigkeit gar nicht mehr bei solchen Entscheidungen "realistisch" entscheiden konnte, obliegt es denn dann nicht auch dem Arzt, dass er seinem Patienten nur das verabreicht, was er als Arzt auch verantworten kann (schnurzwurscht, was der Patient will!).Und mit der höheren Dosis: Selbst WENN Murray ihn auf irgendwelche Gefahren hingewiesen haben sollte, kann es ein Laie doch gar nicht einschätzen, wie diese Gefahren auf ihn wirken - dazu ist ja schließlich der Arzt da!
Und das wichtigste: das Propofol, das ja letztendlich zu seinem Tod geführt hat, konnte sich Michael ja wohl noch nie selbst verabreichen, oder? Und wenn er daran schon so "gewöhnt" war, wer hat ihm denn vor Murray das Propofol zum Einschlafen verabreicht?????
Oder fing das mit dem Propofol erst mit Murrays Tätigkeit als Leibarzt an? ... und Klein hat ihm das Propofol nur in seiner Praxis zu den entsprechenden OP's verabreicht? Unter Anwendung der erforderlichen Überwachungsmaßnahmen?

Natürlich, Murray ist auf jedenfall Schuldig und Wiesner sagte ja bereits, dass mehrere Ärzte in der ganzen Scheiße mit drin hängen.

b.j.1982


Hat Murray nicht behauptet, dass er die Dosierung von Propofol verringert hat. Habe das so im Gedächtnis.

Ja, dass hat er. Die Frage ist, ob es dafür Beweise gibt, z.B. Patientenakten, irgendwelche Eintragungen oder Zeugen!

[lyberty]

@
kennt sich eigentlich einer ein bissel mit amerikansichen verhältnissen aus?
wie ist denn da, das verhältnis zu den ärzten?haben sie auch den charakter eines gottes in weiss?würg,wenn ich das schon selber schreibe.
ich finde auch hier in deutschland sollte man ruhig mal ein bissel an dieser fassade der ärzte kratzen.
obwohl die meisten gute arbeit leisten.

lg lyb

[billie jean 1982]

@ catsy:

Es kommt immer auf den konkreten TATZEITPUNKT an,wenn er da high gewesen wäre,wäre seine Äußerung nichtig gewesen und würde damit eine Eigenverantwortlichkeit ausschließen. Ob er seine Situation realistisch einschätzen konnte weiß ich nicht. Ich weiß nicht,ob er ständig unter Strom stand.Zumal Medis bei jedem anders wirken. Und wenn du diese Sachen schon lange nimmst,wirst du dich mit Sicherheit schon daran gewöhnt haben und vielleicht auch nicht mehr so extrem darauf reagieren. Ist meine Vermutung…

Meine ganzen Einschätzungen hier stützen sich ohnehin auf Vermutungen,weil wir wenig handfestes haben.

Natürlich obliegt es grundsätzlich dem Arzt,wenn er sieht,dass der Patient nicht mehr richtig entscheiden kann. Die Obliegenheit bleibt bestehen. Der Arzt hat dann entweder abzulehnen oder eine geringere Dosis zu geben. Meine bisherigen Ausfürhungen beziehen sich eher auf eine Vorsatztat.
Wenn der Arzt seine Obliegenheit nicht erfüllt,bleibt selbstverständlich Fahrlässigkeit übrig. Da gibt’s aber auch nicht viel für.

Eine Narkose im KH kannst du auch nicht einschätzen. Ich meinte mit meinem Post folgendes:
Wenn ein Arzt dich bezüglich Gefahren aufklärt und seine Einschätzung abgibt,dann basiert doch das Urtei des Patienten auf der Einschätzung des Arztes.
Wenn dir der Arzt aber einen Haufen Scheiße erzähl(Geldgeilheit etc)so nach dem Motto: “Passiert nix,is harmlos”,dann geht der Patient auch davon aus,eben weil er Arzt ist und ihm vertraut.

Für eine Mitwirkung reicht auch,dass du deinen Arm dahinlegst und den Arzt machen lässt. Das ist tatfördernd.Denn ohne Patientenarm keine Injektion.

Wann das mit dem Propofol anfing,kann ich dir auch nicht sagen. Das er es zunächst nur für die Ops bekommen hat,kann ich mir auch vorstellen.

[billie jean 1982]

@Picollina:

Welch eine Ehre.Dankeschön

[Picollina]

@.

Denn ohne Patientenarm keine Injektion.
:

Cooler Spruch musste jetzt:

[Sibylle]

billiejean1982
Es kommt immer auf den konkreten TATZEITPUNKT an,wenn er da high gewesen wäre,wäre seine Äußerung nichtig gewesen und würde damit eine Eigenverantwortlichkeit ausschließen. Ob er seine Situation realistisch einschätzen konnte weiß ich nicht

Ich liebe Deine aussagekräftigen Posts

Es gab doch diesen Zeitplan - zu welcher Uhrzeit was verabreicht wurde - wenn ich mir dann noch anschaue welche "Mittelchen" das alles sind
... also wenn der nicht high war, wer dann

[lyberty]

@

na prost mahlzeit,der spruch,ohne patientenarm keine injektion,,,lach

ich weiss nicht ob es es so ist wie du beschrieben hast,ich denke nicht.zumindenst hier bei uns nicht.
der patient steht immer in einem vertrauensverhältnis und muss vorher in jeder hinsicht aufgeklärt werden über sämtliche eventualitäten.erst dann kann der arzt mit zustimmung
des patienten spritzen,egal ob vorher eine urteilskraft nicht in dem maße gegeben ist,oder auch wohl.und ich weiss wovon ich hier rede.wenn ein psychisch kranker eine spritze ablehnt,darf der arzt ihn nicht spritzen,solange keine lebensgefährdene situation entsteht.er darf es auch nicht, wenn erhebliche nachteile dem patienten dadurch entstehen.
wo kämen wir denn da hin.!!deswegen meine frage nach dem amerikanischen recht.?
lyb

ein einverständnis als täterschaft zu sehen,find ich etwas krass ausgedrückt.

[billie jean 1982]

@Sibylle:

Dankeschön………..ist aber alles nur Anwendung des dt.Strafrechts auf wenige und wage Halbwahrheiten aus Amerika.



Ich liebe meine Posts auch………war nur Spass………

[billie jean 1982]

@lyberty:

Bin ganz deiner Meinung. Habe oben ähnliches geschrieben.

Ich weiß von meinem Strafrechtsprofessor,dass in Amerika keine Gutachten geschrieben werden,um einen Fall zu lösen. Zumindest nicht so,wie es deutsche Richter machen oder auch Studenten an der Uni lernen.
Hier wird jeder Punkt( Tatbestand, Rechtswidrigkeit,Schuld und deren objektive und subjektive Seite)einzeln durchgegangen.
In Amerika gibt es diese Arbeitsweise( Abhackliste)nicht. Dort wird mehr oder weniger in den Pott gegriffen und das was auffällig erscheint,herausgegriffen und näher begutachtet.

Aber das war nicht die Antwort auf deine Frage. Das ist von meiner Seite alles was ich aus dem amerikanischen Recht weiß. Fands nur so lustig,dass hier mal zu posten.

[lyberty]

@billie jean

freu mich immer über deine post´s.
mach bloss weiter so.

so schnief,leg mich jetzt mal ins bett,kopfweh vom zuviel vor dem pc sitzen.
ist zufällig auch ein masseur.der käme mir jetzt auch recht.
lg lyb

[billie jean 1982]

@lyberty:

Danke und wird wieder fit

[Cassandra]

Zum Thema Eigen-und Mitveranwortung von Michael: Mir kommt da die Aussage der Krankenschwester, die ihn Anfang des Jahres betreute (Cheryl?) in den Sinn. Sie sagte ja mehrmals in Interviews, daß sie Michael vor Propofol gewarnt hatte. Seine Erwiderung: Nein, mein Arzt meinte, wenn man genau aufpasst, wäre es sicher. Es war offensichtlich, daß er Erfahrung mit dem Medikament hatte, es von einem, wahrscheinlich aber mehreren Ärzten schon erhalten hatte. Diese Aussage könnte sich vor Gericht zu seinen Gunsten auswirken. Die meisten von uns (gut, ich nicht ) werdem einem Arzt eher glauben, als einer Krankenschwester. Selbst wenn Murray ihm das Zeugs nur zögernd gegen haben sollte - wir wissen es ja nicht - aus seinen früheren Erfahrungen mit anderen Ärzten konnte er durchaus annehmen, daß er damit kein unkalkulierbares Risiko einging. Das Propofol war nun mal die Haupttodesursache, die anderen Medikamente trugen laut Gerichtsmedizin möglicherweise dazu bei, aber ohne Propofolgabe wäre er nicht daran gestorben.

Deshalb bin ich mir nicht so sicher, daß seine Medikamentenabhängkeikeit wirklich eine so grosse Rolle bei den Untersuchungen und in einem eventuellen Prozess spielen werden.

[Mrs. Järvis]

Das ist ja das, wovon ich immer ausgehe. Michael war nicht dumm. Er wusste ganz genau, dass Propofol an sich ein gefährliches Medikament ist, aber er war wohl der festen Überzeugung (vielleicht auch, um sich selbst zu beruhigen), dass nichts passieren könne, weil er das Zeug ja von einem Arzt gespritzt bekommen hat und ehrlich, wenn ich mich jetzt mal persönlich als Beispiel nehme. Wenn ich ein Medikament wollen würde, bzw mein Arzt es mir verschreiben würde, oder Beides zusammen und der Arzt würde mir sagen, dass es ok ist, solange ich unter ärztlicher Aufsicht stehe, würde ich es auch abtun, wenn mich jemand anderes warnen würde. Und vielleicht wollte Michael die Warnungen auch nicht wirklich hören. Er war sicher, dass nichts passieren würde. Schlimmer Irrtum.

[Brigitte 58]

es muß doch mal irgendwann irgendjemand auspacken.
ich kann das alles nicht mehr nachvollziehen.

bin nach wie vor der meinung, da platzt noch ne Bombe.

[Picollina]

Das ist ja das, wovon ich immer ausgehe. Michael war nicht dumm. Er wusste ganz genau, dass Propofol an sich ein gefährliches Medikament ist, aber er war wohl der festen Überzeugung (vielleicht auch, um sich selbst zu beruhigen), dass nichts passieren könne, weil er das Zeug ja von einem Arzt gespritzt bekommen hat und ehrlich, wenn ich mich jetzt mal persönlich als Beispiel nehme. Wenn ich ein Medikament wollen würde, bzw mein Arzt es mir verschreiben würde, oder Beides zusammen und der Arzt würde mir sagen, dass es ok ist, solange ich unter ärztlicher Aufsicht stehe, würde ich es auch abtun, wenn mich jemand anderes warnen würde. Und vielleicht wollte Michael die Warnungen auch nicht wirklich hören. Er war sicher, dass nichts passieren würde. Schlimmer Irrtum.

Dass denke ich nämlich auch.....

Allerdings wenn man in so eine Abhängigkeitssituation rein rutscht, wird ein Arzt, der von der Krankenkasse sein Geld kriegt und vielleicht einen Teil des Patienten bekommt, eher sagen: Sie sind Abhängig, ich gebe ihnen nichts mehr! Als ein Arzt der viel, viel, viel Geld dafür vom Patienten bekommt.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass zwischen beiden (Murray und Michael) sowas wie ein Abhängigkeitsverhältniss bestand! Michael, der dieses Zeug brauchte und Murray der dass Geld brauchte....