Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[Donna]

Wir reden hier nicht von einem verwirrten Hausbuttler, der verstört vor einer Notsituation stand sondern von einem Arzt, noch dazu Kardiologen, der in einigen Berufsjahren wohl schon mal desöfteren in der Situation gewesen sein musste, ein Herz was nicht mehr schlägt wieder in Gang zu bekommen. Da entwickelt man auch gewisse Nerven.
Das Fehler passieren kann, auch erfahrenen Ärzten, ist wohl gar nicht mal so selten. Aber in dieser Folge???

hat er nicht behauptet, dass er nicht mehr atmete aber einen noch fühlbaren Puls hatte ? Puls -> Herz geht noch. Wenn jemand nicht mehr atmet aber noch einen Puls hat, dann wird keine Herzdruckmassage durchgeführt.

Eine Ausnahme ist der Patient, der keine Atmung aufweist, aber einen tastbaren Puls hat; dieser wird initial beatmet, ohne dass eine Herzdruckmassage durchgeführt wird.[2]

[Cassandra]

Dr.Murrays Verhalten nach Michaels Tod ist auch für mich ein grosses Fragezeichen. Als wahrscheinlichste Variante erscheint mit noch völlig hirnlose Panike. Der berühmteste Mann der Welt war unter seiner Obhut und durch seine Fahrlässigkeit gestorben - er wusste genau, dass sein Leben sich von diesem Moment an unwiderruflich verändern würde, was da passiert war, war sein persönlicher Super-Gau - da kann es schon einmal zu Kurzschlussreaktionen kommen. Im Gegensatz zu früheren Berichten hat die NY Times erst kürzlich herausgefunden, dass er noch nie wegen ärtzlicher Kunstfehler belangt worden war, es war also eine absolut neue Situation für ihn. Womit ich sein Verhalten natürlich keineswegs entschuldigen möchte, ich versuche nur, eine halbwegs rationale Erklärung dafür zu finden.

Edit: Ich gehe eigentlich davon aus, dass er bezüglich des Leistenpulses gelogen hat und Michael eindeutig schon tot war, als er ins Zimmer zurückkehrte.

[Billy]

Bei möglicher Panik, die ich ihm zugestehe, steht aber noch eine Frage offen. Gerade als Arzt wusste er doch um so mehr, wie relativ sicher der Todeszeitpunkt feststellbar ist. Gerade als Arzt wusste er auch, dass jemand ohne erkennbare Lebenszeichen noch wieder zu reanimieren ist. Durchschnittlich 7 Minuten benötigt ein Notarztwagen nach Anruf bis zum Patienten, auch in L.A. -

Wenn also Murray eingeschafen ist, fand den toten Michael, dann konnte er ja, wenn er panisch gewesen sein sollte, eben nicht genau festellen wie lange er schon tot war und man reagiert doch in solchen Situationen zumeist nur. Denkt jetzt nicht zu sehr an die Vorstellung, die euch beschleicht. Wir reden hier von einem erfahrenen Arzt.
Zurück zur Panik - auch hier ist das mit dem Überlegen so eine Sache.

Und selbst wenn er gedacht haben sollte, oh Gott und nun, dann wird er doch versuchen aus dieser Situation heraus zukommen, eben nicht nur den Sohn holen lassen
(einen denkbar schlechten Zeugen, der eigentlich nur sagen kann, dass der Arzt Daddy versucht hat zu helfen, da der Junge doch gar nicht beurteilen kann, was der Arzt da wirklich tat. Eine Erwachsener vielleicht auch nicht, aber der ist verbal wohl besser in der Lage sich nicht von einem Strafverteidiger auseinander nehmen zu lassen. Diesen Jungen haben sie in 2 Minuten geknackt. Der kann kein Zeuge gegen Murray sein, nur für ihn. Und das wollte er wohl auch, warum, tja.....


Man kann doch wohl eher annehnmen, dass man in solch einer Situation dann doch wieder eher das gesamte Personal zusammenschreit. Da kann man gar nicht genug Leute um sich herum haben, wenn einem der A..... so auf Grundeis gehen sollte, wie z.T. hier vermutet.
Ansonsten, nur den Jungen zu holen, ist das wieder sehr überlegt, denn wenn das mit der Panik stimmt, dann wiederum hätte er ja nicht darauf geachtet, wer nun helfen soll als Zeuge. Also entweder überlegt oder unüberlegt. Oder was meint Ihr??


Klar, das wird unter Umständen nie geklärt werden können. Aber ich bin mir sicher, wir werden es vielleicht noch mal zu hören bekommen. Von Murrays Anwalt. Da kann sich der Staatsanwalt dann die Zähne dran ausbeißen.

Mittlerweile gibt es zwei Threads, die sich zeitgleich damit befassen.

Wäre es nicht besser mit dieser Thematik hierher zu wechseln? Sonst gibt es morgen bestimmt noch Meckerei. Und das zu was? Zu Recht!

[November]

Wir können ja unsere Posts aus dem anderen Thread hierher kopieren und anschließen drüben löschen. Ich hab' das heute abend auch schon einmal gemacht.

Zur Feststellung des Todeszeitpunktes:

Falls Murray insgesamt von der unerwarteten Situation überrascht war, hat er vielleicht nicht alles bis ins letzte Detail durchdacht.

Wie ich gelesen habe, war in Michaels Schlafzimmer die Heizung (stark, voll?) aufgedreht. Eventuell sollte damit das Eintreten der Starre verzögert werden.

[Mrs. Järvis]

Ich weiß nicht, ob ich wirklich an diese Panik glauben kann. Eine Panik, die dafür sorgt, dass man eineinhalb Stunden keinen Rettungswagen ruft? Eine Panik, die einen als erfahrener Arzt vergessen lässt, dass man einen Menschen niemals auf einem weichen Untergrund wiederbeleben darf? Etwas, was jeder Laie weiß und anwenden kann? Sogar in Stresssituationen? Ein Arzt, der sich weigert die Todesurkunde zu unterzeichnen und dann erstmal vom Erdboden verschwindet, obwohl ihm doch klar sein musste, dass er der Erste ist, den die Polizei verhören möchte, da er ja immerhin der Leibarzt von Michael gewesen ist? Ein Arzt, der seinem Patienten erst einen Medikamentencocktail spritzt, bei dem sogar ein Laie schon merkt, dass das wohl kaum gesundheitsdienlich sein kann und dann noch Propofol hinterher spritzt, von dem man auch weiß, dass es nicht ungefährlich ist? Schon gleich gar nicht im Zusammenhang mit all den anderen Medikamenten?

Entschuldigung, aber wenn ich einem Menschen so viele Medikamente spritze, die allesamt ein und die selbe Nebenwirkung haben können, nämlich atemlähmung und Herzstillstand, dann kann ich doch als Arzt nicht ernsthaft in Panik geraten, wenn es dann wirklich zu genau dieser Reaktion kommt. Sowas nehme ich doch billigend in Kauf. Besonders Propofol ist saumäßig gefährlich. Ich habe es schonmal irgendwo geschrieben, dass der Raum zwischen Unter- und Überdosierung bei Propofol sehr gering ist. Während es bei anderen Medikamenten da einen größeren Spielraum zu geben scheint, scheint es bei Propofol enorm schnell passieren zu können, dass man zu wenig oder zu viel gibt. Zu wenig ist wohl eher unangenehm, wenn man während einer Behandlung plötzlich wieder hellwach ist. Zu viel kann tödlich sein. Sowas weiß ich aber doch als Arzt und nehme doch damit billigend in Kauf, dass meinem Patienten etwas zustoßen könnte. Etwas, was man laut dem hippokratischen Eid niemals tun darf als Arzt.

Die Frage ist, kann ein Kardiologe, ein Mann, der seit vielen Jahren praktiziert, tatsächlich so blauäugig sein zu denken, dass nichts passieren kann? Es wurde ja schon geklärt, dass man für Propofol nicht unbedingt Überwachungsgeräte braucht. Aber genauso wurde geklärt, dass es nur in Praxen und Krankenhäusern eingesetzt werden darf, wo dann hoffentlich auch die nötigen Mittel zur Verfügung stehen, um einen Patienten zu reanimieren. Gerätschaften die Dr. Murray anscheinend nicht zur Verfügung standen. Eine Sauerstoffmaske. Ui toll. Na wenn das nicht ausreichend ist, um einen Menschen wiederzubeleben. Nun man weiß es nicht. Vielleicht hätte das gereicht, wenn es richtig gemacht worden wäre, was ganz offensichtlich nicht der Fall gewesen ist.

Es muss keine Mordabsicht dahinter gewesen sein. Aber in Kauf genommen hat Murray es, dass sowas passieren könnte. Wenn er dies nicht wusste, wenn er nicht wusste, was er da tut, dann ist er erstrecht kein Arzt und würde doppelt bestraft werden müssen. Ich behaupte aber einfach mal frech, dass Murray genau wusste, was er Michael da spritzt und ich behaupte ebenso frech, dass er wusste, was passieren kann. Daher hat er es billigend in Kauf genommen, dass Michael nach dem nächsten "Schläfchen", nicht wieder aufwacht, was dann am 25. Juni ja auch passiert ist.

Mein persönliches Gefühl sagt mir, dass diese Panik mehr Show war als echt. Gewiss wird der Gedanke durch seinen Kopf gegeistert sein "Oh Scheiße und nun?". Aber dass diese ganze Panik wirklich echt war, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Ich kann mir vorstellen, dass Murray Michael tot aufgefunden hat und gemerkt hat, dass da nichts mehr zu machen ist. Da hat dann sein Hirn eingesetzt und eine Strategie entwickelt, wie er aus dieser Nummer am einfachsten wieder raus kommt. Und was wäre besser geeignet, als in Panik zu geraten und damit den Eindruck zu erwecken, als hätte man mit sowas nie gerechnet und als habe man ja alles versucht? Ob Prince tatsächlich im Zimmer war, ist ja noch immer nicht geklärt. Die Einen sagen, er war im Zimmer, die Anderen sagen, er war es nicht. Wenn er im Zimmer war, dann war das von Murray so gewollt, da bin ich mir sicher. Denn wie du schon sagtest, ein zwölf Jahre alter Junge, so clever er auch sein mag, wird ihm als Zeuge nicht gefährlich werden können. Allerhöchstens wenn Prince etwas unbewusst sagen würde, was Murray schadet. Aber wahrscheinlicher ist es, dass Prince bestätigen würde, dass Dr. Murray seinen Daddy retten wollte.

War es Mord?
Möglicherweise ja!

Totschlag aber war das für mich auf jeden Fall!

[Billy]

Das wäre zu überlegen, zumindest rüber kopieren. Solange keiner meckert, kann man sie ja da stehen lassen. Vielleicht werden ja manche neugierig. Auf jeden Fall ist es immer gut, die verschiedensten Meinungen zu hören, denn nur das belebt. Wenn wir uns alle sofort einig sind, ist man bei weitem nicht so kreativ.

Das sieht man an anderen Threads. Die schlafen nach dem 20. Mal, toll, finde ich auch, so langsam aber sicher ein. Wobei ich hier keinen Streit möchte, aber das ist auch was anderes. Vielleicht ist da auch rüber gekommen. Hat doch schließlich mal einige Wochen lang geklappt. Hoppla, das war jetzt aber OT und das passiert mir, wo ich doch so gerne darauf hinweise. Sorry, kommt heute nicht mehr vor!

[Donna]

Wir können ja unsere Posts aus dem anderen Thread hierher kopieren und anschließen drüben löschen. Ich hab' das heute abend auch schon einmal gemacht.

Zur Feststellung des Todeszeitpunktes:

Falls Murray insgesamt von der unerwarteten Situation überrascht war, hat er vielleicht nicht alles bis ins letzte Detail durchdacht.

Wie ich gelesen habe, war in Michaels Schlafzimmer die Heizung (stark, voll?) aufgedreht. Eventuell sollte damit das Eintreten der Starre verzögert werden.

Die Wärme/Hitze hätte doch eher einen noch schnelleren Verwesungsprozess zur Folge, oder ? Damit wäre Murray nicht geholfen, der hätte ihn eher ins Kühlhaus tragen müssen, damit der Abstand zwischen Tod und 911 Call kürzer wird.

Aber das mit den aufgedrehten Heizungen habe ich damals auch gehört.

Nunja, im Krankenhaus wirst du auch immer nach einer Narkose dick eingepackt und gewärmt. Man friert nähmlich saumäßig.....

Das könnte auch evtl. seinen körperlichen Zustad untermauern, d.h. er besaß wenig wärmendes Fettgewebe.

Oder sein zentrales Nervensystem war am A...h !


Hatte das mit der Heizung nicht jemand aus der Familie gesagt ?

[Donna]

Die Wärme/Hitze hätte doch eher einen noch schnelleren Verwesungsprozess zur Folge, oder ? Damit wäre Murray nicht geholfen, der hätte ihn eher ins Kühlhaus tragen müssen, damit der Abstand zwischen Tod und 911 Call kürzer wird.

Aber das mit den aufgedrehten Heizungen habe ich damals auch gehört.

Nunja, im Krankenhaus wirst du auch immer nach einer Narkose dick eingepackt und gewärmt. Man friert nähmlich saumäßig.....

Das könnte auch evtl. seinen körperlichen Zustad untermauern, d.h. er besaß wenig wärmendes Fettgewebe.

Oder sein zentrales Nervensystem war am A...h !


Hatte das mit der Heizung nicht jemand aus der Familie gesagt ?

hier hab ich was gefunden: The policeman told the newspaper: “The temperature upstairs was stiflingly hot, with gas fireplaces and the heating system on high because Jackson always complained of feeling cold.
http://www.telegraph.co.uk/culture/m...-in-dress.html

Eine Zeitungsente ist natürlich auch hierbei nicht auszuschließen

[Cassandra]

Und weiter geht es mit der Gerüchteküche. TMZ berichtet, dass Murray das Propofol regelmässig per Fedex von einer Apotheke in Las Vegas in die Wohnung seiner Freundin in LA senden liess. Etliche der gefundenen Propofol-Flaschen stammen aus dieser Apotheke. Angeblich hat Murray tagsüber bei seiner Freundin gewohnt und war nur nachts in Michaels Haus, um ihm die Medikamente zu geben.

Das würde auch erklären, warum sich die LAPD die Mühe mit der Grand Jury gemacht hat, nachdem die Freundin sich zuerst nicht allzu aussagefreudig gezeigt hat.

Quelle: http://www.tmz.com/#ixzz0Sqhz6B2A


@Sophia: Gegen die Theorie, dass hinter Michaels Tod mehr steckt als ein dummer, geldgieriger Arzt spricht in meinen Augen, dass um alle Spuren zu verschleiern enorme Bestechungsgelder hätten bezahlt werden müssen. Die Hardcore-Verschwörungstheoretiker glauben ja, dass Teile des Personals, die LAPD und sogar die Gerichtsmedizin bestochen wurden, um gefälschte Berichte zu liefern. Wenn das stimmt, geht die Kosten/Nutzen Rechnung, um es einmal ganz salopp zu formulieren, meiner Meinung nach nicht mehr auf. Einen gefälschten Autopsie-Bericht gibt es sicher nicht um ein paar Dollar. Abgesehen davon, dass es bei der Masse von Menschen, die darin involviert sein müsste, schier unmöglich ist, dass auch wirklich alle ihren Mund halten.

[Teichlibelle]

Zu Propofol ergibt sich aus ärztlichen Stellungnahmen eindeutig die unbedingte Notwendigkeit der Überwachung durch entsprechende Geräte, die eben nur in Krankenhäusern vorhanden sind.
Das hat der Arzt gewusst, vielleicht hat es auch Michael gewusst, er wurde von verschiedenen Seiten vor diesem Mittel gewarnt.
An Totschlag glaube ich nicht, das wäre der Fall, wenn der Arzt dem "Patienten" gegen dessen Willen solche Mittel spritzt, oder der Patient nicht weiß, was ihm gespritzt wird.

Dr. Murray gibt seine eigene Praxis auf, um gegen hohes Honorar den berühmtesten Musiker der Welt zu unterstützen, fitt zu werden für die Konzerte. Was dabei vereinbart wurde, ob der Arzt wusste, welche Anforderungen oder Forderungen an ihn gestellt werden, das ist wohl nicht bekannt.
Wochenlang lief alles anscheinend zufriedenstellend,Probleme kriegte man in den Griff. Dann kam diese Nacht, in der alles anders war als zuvor. Wie so oft im Leben kamen hier wohl mehrere ungünstige Umstände zusammen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der Arzt in absolute Panik geriet, nachdem ihm klar war, was passiert ist. Meiner Meinung nach war ihm auch sofort klar, dass Michael nicht mehr lebte. Er muss seine Lage in diesem Augenblick als katastrophal eingeschätzt haben, ihm muss schlagartig klar geworden sein, dass er diese absolute Ikone auf dem Gewissen hatte,der berühmteste Mensch derzeit ist unter seinen Händen gestorben.
Ich bin sicher, wenn er eine Möglichkeit gesehen hätte, ihn wieder zu reanimieren, hätte er es getan. Er wusste mit unumstößlicher Gewissheit, dass Michael schon tot war. Er hat den Sohn herbeigerufen, um ihm zu demonstrieren, dass er alles möglich noch an Reanimation versucht. Wie die Hausangestellten später mitteilten, hat Michael über seinen Sohn schon öfter Anweisungen an die Angestellten erteilt. Prince Michael hatte wohl trotz seines jungen Alters eine gewisse Stellung im Hause. Von daher ist es nicht abwegig, dass der Sohn gerufen wurde.
Die Telefonate, die Dr. Murray während dieser Zeit geführt hat, dienten alleine dazu, sich zu informieren, wie er sich am besten verhalten solle, welche Erklärungen er den Ermittlern abgeben solle, denn das es Ermittlungen geben würde, muss ihm absolut klar gewesen sein. Er hat zu diesem Zeitpunkt schon seine Verteidigung aufgebaut.
Die Sanitäter haben auch sofort gesehen, dass "nichts mehr zu machen war" und haben Michael nur mitgenommen auf Drängen des Arztes, der die höhere Instanz in diesem Augenblick war.

Meines Erachtens kommt fahrlässige Tötung in Frage. Mord würde bedeuten, dass das alles geplant war, Totschlag würde voraussetzen, dass Michael nicht gewusst hat, was ihm gespritzt wird.
Man kann nur hoffen, dass die Ermittlungen auch zu einem Ergebnis führen, es zu einer Anklage reicht und eine gerechte Strafe ausgesprochen wird.

[November]

Zu Propofol ergibt sich aus ärztlichen Stellungnahmen eindeutig die unbedingte Notwendigkeit der Überwachung durch entsprechende Geräte, die eben nur in Krankenhäusern vorhanden sind.
Das hat der Arzt gewusst, vielleicht hat es auch Michael gewusst, er wurde von verschiedenen Seiten vor diesem Mittel gewarnt.
An Totschlag glaube ich nicht, das wäre der Fall, wenn der Arzt dem "Patienten" gegen dessen Willen solche Mittel spritzt, oder der Patient nicht weiß, was ihm gespritzt wird.

Dr. Murray gibt seine eigene Praxis auf, um gegen hohes Honorar den berühmtesten Musiker der Welt zu unterstützen, fitt zu werden für die Konzerte. Was dabei vereinbart wurde, ob der Arzt wusste, welche Anforderungen oder Forderungen an ihn gestellt werden, das ist wohl nicht bekannt.
Wochenlang lief alles anscheinend zufriedenstellend,Probleme kriegte man in den Griff. Dann kam diese Nacht, in der alles anders war als zuvor. Wie so oft im Leben kamen hier wohl mehrere ungünstige Umstände zusammen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der Arzt in absolute Panik geriet, nachdem ihm klar war, was passiert ist. Meiner Meinung nach war ihm auch sofort klar, dass Michael nicht mehr lebte. Er muss seine Lage in diesem Augenblick als katastrophal eingeschätzt haben, ihm muss schlagartig klar geworden sein, dass er diese absolute Ikone auf dem Gewissen hatte,der berühmteste Mensch derzeit ist unter seinen Händen gestorben.

Ich sehe das mit dem Totschlag etwas anders, denn daran muß sich ein Arzt unbedingt halten:

"Ich werde niemandem, auch auf eine Bitte nicht,
ein tödlich wirkendes Gift geben und auch keinen Rat dazu erteilen"

(hab ich gestern abend schon auf Seite 308 geschrieben)

Das der Arzt zumindest kurzfristig oder zeitweise in Panik oder zumindest sehr, sehr nervös war kann ich mir auch gut vorstellen (ich habe gerade keinen Überblick, ob ich es in diesem oder im anderen Thread geschrieben habe).

Denn in dieser Situation ging es bei Murray um seine eigene Existenz etc.
Normalerweise haben Ärzte für Notsituationen ein gewisses Schema, dass sie dann abspulen. Da ist Gelassenheit und überlegtes Vorgehen zu erwarten.

Aber in diesem Fall war es dann doch etwas anderes.......

[Salome]

Für mich sieht es auch ganz nach fahrlässiger Tötung aus.
Dieser Murray hat von Anfang an immer nur eines im Kopf gehabt, nämlich seine eigenen Vorteile. Ich glaube kaum, dass er auch nur einen Augenblick an das Wohlergehen von Michael gedacht hat. Töten wollte er ihn sicher nicht, denn "eine Kuh die man melken will, die schlachtet man nicht". Sorry, für dieses krasse Beispiel.

Ich wünsche Euch allen noch ein angenehmes Wochenende.

Herzliche Grüße
Salome

[Donna]

Wichtig ist auch, aufzuklären, wo Murray sich aufgehalten hat, als Michael starb.
Ist Michael gestorben und Murray war ganz woanders, oder war Murray während Michael starb bei ihm und hat alles versucht um ihn zu retten.

....und Murray sagt, er habe anscheinend noch einen Puls gehabt.

....das wiederspricht sich allerdings mit dem 911 Call, indem gesagt wird, der Arzt führe eine Herzdruckmassage durch. aber ein Patient, der keine Atmung aufweist, aber einen tastbaren Puls hat, wird initial beatmet, ohne dass eine Herzdruckmassage durchgeführt wird.

[November]

Wichtig ist auch, aufzuklären, WO Murray sich aufgehalten hat, als Michael starb.
Ist Michael gestorben und Murray war ganz woanders, oder war Murray während Michael starb bei ihm und hat alles versucht um ihn zu retten.

....und Murray sagt, er habe anscheinend noch einen Puls gehabt.

....das wiederspricht sich allerdings mit dem 911 Call, indem gesagt wird, der Arzt führe eine Herzdruckmassage durch. aber ein Patient, der keine Atmung aufweist, aber einen tastbaren Puls hat, wird initial beatmet, ohne dass eine Herzdruckmassage durchgeführt wird.

Das mit dem noch vorhandenen Puls könnte vom Doc frei erfunden sein, ganz einfach um die Angelegenheit "frischer" erscheinen zu lassen.

Dazu passt auch der Widerspruch mit der dann zweitrangigen Herzdruckmassage, den Du beschreibst.

Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, dass Personen, die die Unwahrheit sagen, sich hier und da widersprechen, ganz einfach deshalb weil sie eine andere "Realität" konstruieren und da scheinen Widersprüche fast einen Gesetzmäßigkeit zu sein. Über diese Widersprüche machen sie sich aber angreifbar und es hilft - sofern jemand darauf achtet - die Dinge aufzudecken.

[remember]

An Totschlag glaube ich nicht, das wäre der Fall, wenn der Arzt dem "Patienten" gegen dessen Willen solche Mittel spritzt, oder der Patient nicht weiß, was ihm gespritzt wird.
Meines Erachtens kommt fahrlässige Tötung in Frage. Mord würde bedeuten, dass das alles geplant war, Totschlag würde voraussetzen, dass Michael nicht gewusst hat, was ihm gespritzt wird.

Aha. Und Mord würde das NICHT voraussetzen?

Wochenlang lief alles anscheinend zufriedenstellend,Probleme kriegte man in den Griff. Dann kam diese Nacht, in der alles anders war als zuvor.

Der Vergleich hinkt.

Hätte MJ wochenlang das gleiche Coctail bekommen, hätte er wochenlang im Koma gelegen bzw. wäre schon viel früher tot.

Nein. Wochenlang könnte man nicht damit leben.

AKUTE Vergiftung führte den Herzstillstand herbei.

AKUT heißt - zack: auf einmal.

Chronische Vergiftung ist das Gegenteil: Sie ist über die lange Zeit feststellbar.

Bei der chronischen Vergiftung würde schon das abgenommene Blut allein die einschlägigen Werte vermitteln.