Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[Steffi0711]

Da wir hier im Thread eigentlich schon recht sachlich diskutieren können, möchte ich mal eine Spekulation in den Raum stellen, die mir heute so in den Kopf kam.

Wir hatten vorgestern das Thema, dass Murray (bei aller Schuld, die er trotzdem hat) in Bezug auf das Propofol evtl. selbst reingelegt worden sein könnte. Ich meine mich zu erinnern, dass dieses Mittel intravenös also mittels Tropf injeziert wird? Ist dem so? Wenn ja, dann könnte es ja durchaus so sein, dass Murray seine Flasche positioniert hat und dann schlafen ging. (War ja mal eine Version)
Jemand (Hausangestellter oder wer auch immer) der im Haus auf alles Zugriff hatte und sicher sein konnte, dass Murray nicht mehr stört, tauschte diese Flaschen aus gegen die höhere Dosis.
Daher konnte Murray nicht mehr reagieren und nur noch den Tod feststellen. Danach tat er selbstverständlich alles, um von sich abzulenken, was den Verdacht dummerweise noch mehr auf ihn lenkte.

Bitte nicht falsch verstehen, für mich hat Murray trotzdem Schuld. Jedoch kann ich mir gut vorstellen, dass auch er Teil des fiesen Spiels geworden ist, ohne es zu merken. Wenn es denn was geplantes war, dann waren auf jeden Fall sehr clevere Leute am Werk.

[Marywell]

@ Billy
um deine bildhafte umschreibung zu ergänzen:

es braucht auch die zeit und die berühmten 2 meter rückwärts gehen, um das GESAMTE zu sehen. es auf sich wirken zu lassen.

es ist durchaus ein kreativer prozess.

etwas sacken lassen. ne nacht drüber schlafen. es zwischenzeitlich aus den kopf kriegen, weil man schon zu verkopft ist.

gut ding will weile haben.

für die, die schlafen gehen: gute nacht

[November]

Da wir hier im Thread eigentlich schon recht sachlich diskutieren können, möchte ich mal eine Spekulation in den Raum stellen, die mir heute so in den Kopf kam.

Wir hatten vorgestern das Thema, dass Murray (bei aller Schuld, die er trotzdem hat) in Bezug auf das Propofol evtl. selbst reingelegt worden sein könnte. Ich meine mich zu erinnern, dass dieses Mittel intravenös also mittels Tropf injeziert wird? Ist dem so? Wenn ja, dann könnte es ja durchaus so sein, dass Murray seine Flasche positioniert hat und dann schlafen ging. (War ja mal eine Version)
Jemand (Hausangestellter oder wer auch immer) der im Haus auf alles Zugriff hatte und sicher sein konnte, dass Murray nicht mehr stört, tauschte diese Flaschen aus gegen die höhere Dosis.
Daher konnte Murray nicht mehr reagieren und nur noch den Tod feststellen. Danach tat er selbstverständlich alles, um von sich abzulenken, was den Verdacht dummerweise noch mehr auf ihn lenkte.

Bitte nicht falsch verstehen, für mich hat Murray trotzdem Schuld. Jedoch kann ich mir gut vorstellen, dass auch er Teil des fiesen Spiels geworden ist, ohne es zu merken. Wenn es denn was geplantes war, dann waren auf jeden Fall sehr clevere Leute am Werk.

Das Propofol kann sowohl per Infusion als auch per Injektion verabreicht werden.

"Propofol ist ein kurz und rasch wirksames Injektionsnarkotikum, das nur für die parenterale Anwendung verfügbar ist. Bereits 10 bis 20 Sekunden nach der Injektion tritt die Wirkung ein und dauert bei einmaliger Applikation lediglich 8 bis 9 Minuten an. Die Eliminationshalbwertzeit beträgt zwischen 1 und 3 Stunden. Die Wirkung von Propofol kann durch kontinuierliche Infusion oder durch wiederholte Bolusapplikationen aufrechterhalten werden."

Außerdem:

"Zwar ist Propofol aufgrund der kurzen Halbwertzeit gut steuerbar, problematisch ist allerdings die geringe therapeutische Breite. Das heißt: Der Dosisbereich zwischen Unter- und Überdosierung ist relativ gering, die optimale Dosis befindet sich in einem sehr engen Rahmen."

Quelle: http://www.thieme.de/viamedici/mediz.../propofol.html

Ich hatte zudem im Sommer mal gehört, dass auch eine zu schnelle Verabreichung von Propofol tödlich sein kann (?)

[Billy]

@Steffi

Das ist sicherlich eine Überlegung, die man genauso wenig außer Acht lassen kann, wie alle anderen Möglichkeiten. Man muss eben verschiedene Möglichkeiten in Betracht ziehen und dann anhand der vorliegenden Puzzleteile versuchen weiter zu kommen.

Leider ist das für mich etwas, dem ich von hier aus nicht mehr nachgehen kann. Aber ganz sicherlich, kann man auch das nicht ausschließen.
Nur ich kann es für mich eben von hier aus gedanklich nicht weiter ziehen, da mir da die Ansätze, sprich weiteren Hinweise fehlen. Ich habe außer dieser Überlegungen keinen einzigen Hinweis darauf, deshalb bin ich hier ab diesem Punkt draußen. Vor Ort ist das anders. Da kann man hinterher gehen. Hier geht das aber nicht.

Da ihr im Grunde genommen wesentlich freier ermitteln..., äh.. überlegen könnt, überlasse ich diese Feld gerne denen, die sich nicht an Ermittlerregeln halten müssen oder wollen.

Ich denke aber trotzdem, es würde das ganze noch komplizierter machen und stellt sich deshalb bei mir persönlich in Frage, da meiner Ansicht nach danach Murrays Verhalten ein anderes gewesen wäre. - Für mich Punkt, für Euch gerne Fragezeichen!
Für mich aber nur deshalb Punkt, da ich oben wie beschrieben nicht weiter komme.

Er wäre sich ja keiner Schuld bewusst gewesen, bis auf die Tatsache, dass er Propofol gegeben hatte. Aber er hätte dann wohl mehr sachlich als Arzt reagiert und gleich gehandelt. Da ist mir die lange Zeitspanne dann doch zu groß als das er nicht doch einiges versucht hat zu vertuschen oder zu darzustellen.

Aber gut, das kann man auch anders sehen und ich lese gespannt weiter!

Ich habe kein Problem damit mich zu irren.

@marywell
und das mit den 2 Schritten zurück, dass muss man bei Ermittlungen leider ständig machen und da reicht auch oft keine Nacht...., auch deshalb dauert es so lange.

Sorry, wenn ich das jetzt wieder so massiv verteidige, aber bei der Steilvorlage....

LG und allen eine gute Nacht!
Billy

[November]

Hier noch was zur Geschwindigkeit der Propofolverabreichung:

"Propofol bewirkt durch gefäßdilatierende und kardiodepressive Effekte einen Blutdruck- und Herzfrequenzabfall [ Ulsamer et al. 1988; Larsen et al. 1994;. Martin et al. 1994].

Die Kombination von Propofol mit Ketamin, welches seinerseits durch Sympathikusstimulation einen Blutdruckanstieg bewirkt, wird deshalb verschiedentlich in der Literatur als besonders günstige Kombination beschrieben [ Mayer et al. 1990; Schüttler et al. 1991; Schüttler et al. 1994].

Die Kombination mit Opiaten verstärkt demgegenüber die kreislaufdepressiven Effekte von Propofol. Schon die Kombination von Propofol mit Fentanyl bringt in Einzelfällen Blutdruckabfälle bis zu 32% des Ausgangswertes mit sich. Die Kombination Remifentanil/Propofol führt ebenfalls zu einem signifikanten Blutdruckabfall und Bradykardie.

Der Blutdruckabfall wird dabei um so größer, je höher die Propofoldosis ist und je schneller die Propofolinjektion vorgenommen wird."

(zumindest für diese Kombination gilt das so)

Quelle: http://edoc.hu-berlin.de/dissertatio...utsch-ch6.html

Bradykardie: Abfall der Herzfrequenz

[Billy]

Und das alles weiß ein Arzt nicht......tja...da weiß ich dann jetzt auch nichts mehr.

Danke November, dass Du Dich über Propofol so schlau machst, es gibt ja sehr viel darüber und nicht alles ist immer gleich zu verstehen.

Renaler Abbau, metabolisch usw., das bekomme ich ja noch hin. Aber oft ist es schwere Kost.

Das von Dir dazu eingestellte verstehe auch ich. Aber deshalb erst recht nicht, die Gabe diverser Mittel und alles überhaupt! Und das nicht erst seit heute.

Ich denke aber, das so zu verdeutlichen, fällt vielen leichter zu verstehen!

Lassen wir die Fakten, die wir haben sprechen. Das reicht schon mal fürs Erste! bzw. fürs Weiterdenken!

[Mrs. Järvis]

Ich persönlich bin auch nicht so ganz von der Version überzeugt, dass da noch eine zweite Person war, die die Dosis von Propfol erhöht hat, während der Arzt aus dem Raum draußen war. Nebenbei ist Michael ja nicht am Propofol alleine gestorben, sondern im Zusammenhang mit einem weiteren Mittel in seinem Blut. Der Mix hat zur Überdosis und dann zum Tod geführt.

[Schle Miel]

Könnte es nicht ebenso gut sein, dass kein Zweiter, Dritter oder Vierter ihm etwas gegeben, sondern schlicht MJ himself zusätzlich zur zugeführten Medikation noch etwas eingenommen hat, das sich der doktorschen Kenntnis entzog?

Warum wird das so kategorisch ausgeschlossen und verzweifelt nach Meuchelmördern gesucht? Ihn umzubringen wäre doch vielleicht auch - nur ein Beispiel - mit einem Sturz von der Treppe erledigt gewesen, ganz ohne die Gefahr, Herrn M. dadurch in den Knast zu befördern.

Wäre auch viel mysteriöser erschienen. *ironieon* Schlagzeile: "Warum geisterte MJ des nachts in den Tod?" *ironieoff*

[Christine3110]

Naja, wenn er sich selber noch ein Pillchen eingeworfen hätte, dann müßte das doch bei Obduktion aufgetaucht sein. Man hat aber nur die Medikamente gefunden, die der Doc ihm auch nach eigenen Angaben verabreicht hat.

Oder hab ich da was verpaßt?

[Carehim]

Nein, das stimmt schon so. Es sind keine ,,selbst verabreichten" oder andere Medikamente, wie die von C.M. gegebenen, gefunden worden

[Billy]

Könnte es nicht ebenso gut sein, dass kein Zweiter, Dritter oder Vierter ihm etwas gegeben, sondern schlicht MJ himself zusätzlich zur zugeführten Medikation noch etwas eingenommen hat, das sich der doktorschen Kenntnis entzog?

Warum wird das so kategorisch ausgeschlossen und verzweifelt nach Meuchelmördern gesucht? Ihn umzubringen wäre doch vielleicht auch - nur ein Beispiel - mit einem Sturz von der Treppe erledigt gewesen, ganz ohne die Gefahr, Herrn M. dadurch in den Knast zu befördern.

Wäre auch viel mysteriöser erschienen. *ironieon* Schlagzeile: "Warum geisterte MJ des nachts in den Tod?" *ironieoff*

Könnte!

ABER!
Er soll, soweit bis jetzt bekannt ist, ja an Propofol gestorben sein, zumindest an einer Überdosierung und weiterhin hat man noch einen Mix von anderen Medikamenten festgestellt, die aber den Tod anscheinend, wie gesagt, ich sage, wie weit bis jetzt bekannt ist, nicht ausgelöst haben.

Propofol kann man sich aber nicht selbst verabreichen. Da man gar nicht die nötige Dosis intus hätte, bevor man nicht schon weg getretten wäre.

Und zu Deiner Überlegung, doch etwas anderes auszusuchen....

Hm, ich sage mal so, wenn Leute überlegen, wie sie einen Mord begehen würden, diese aber gar nicht dazu in der Lage sind, dann kommt es meistens zu solchen Überlegungen... Gerade das Einfache ist meist das Komplizierte und birgt Risiken der Aufklärung ohne Ende.

Nicht böse gemeint!!

Aber ein Sturz z. B. bedeutet nicht den Tod, auch andere Dinge bergen Risiken, vor allem von Spuren. Da ist heute die Kriminalistik sehr weit!

1. Also auf Nummer sicher gehen mit einer Sache, die sehr lange braucht, um überhaupt aufgeklärt zu werden.

2. Sicher gehen mit einer Sache, die die Leute nicht verwundert und sicher gehen mit einer Sache, die logisch klingt.
Tod nach zu viel Medikamenten.

3. Und es ist immer besser einen Täter parat zu haben. Da muss man nämlich keinen suchen.

Gut, schlauer sind wir deshalb nun aber auch nicht, ob es so war.

[November]

Da nun Propofol entweder über Infusion oder aber als Injektion verabreicht werden kann, gäbe es theoretisch mehrere Möglichkeiten:

Entweder die Infusion wurde zwischenzeitlich am dafür vorgesehenen Rädchen schneller gestellt, d.h. in kürzerer Zeit läuft eine größere Menge durch oder aber es wurde eine Zusatzinjektion gegeben. Da, um jemanden längere Zeit mit P. schlafen zu legen, wiederholte Einzelgaben notwendig sind, wurde sehr wahrscheinlich eine Kanüle in der Vene belassen. An dieser Kanüle muß dann lediglich nur noch eine Art Kläppchen geöffnet werden, über dass weitere Medikamente gegeben werden können. Und das könnte theoretisch auch eine andere Person als der Arzt gemacht haben. Z.B. in dessen Abwesenheit - man darf sich eben nur nicht erwischen lassen.

....oder aber die Dosierung wurde bereits vorher manipuliert, d.h. die Fläschchen wurden mit mehr befüllt u. da der optimale Dosierungsbereich in einem sehr geringen Spektrum liegt, muss es bei der zusätzlichen (tödlichen) Menge gar nicht so viel mehr gewesen sein, dass es unbedingt auffällt.

Ich bin außerdem der Meinung, dass es nicht so einfach ist, dass das Murray aus Unfähigkeit passiert ist - wenn es ihm selbst überhaupt direkt passiert ist.

Denn ich glaube, wenn der Fall so einfach läge, dann wäre Murray längst in irgendeiner Form verknackt worden und deshalb denke ich, dass die Dinge, die im Hintergrund sind bzw. laufen sehr viel komplizierter sind. Das beinhaltet auch die Hintergründe die überhaupt zu dem ganzen Sachverhalt (Tod) führten.

[remember]

Warum wird das so kategorisch ausgeschlossen und verzweifelt nach Meuchelmördern gesucht? Ihn umzubringen wäre doch vielleicht auch - nur ein Beispiel - mit einem Sturz von der Treppe erledigt gewesen, ganz ohne die Gefahr, Herrn M. dadurch in den Knast zu befördern.

Die Gefahr bleibt aber erstmal auf Murrray hängen.

Wenn man einen Mord mit viel Kalkül plant, wird er sehr oft einem anderen zugeschoben: DENN, da bin ich völlig mit Billy einverstanden: Man kann heutzutage recht schnell klären, ob es ein Mord od. ein Unfall war. Warum ein Risiko eingehen?
Einen Schritt sicher gehen, heißt: einen "Mörder" (Sündenbock) parat haben.

Aber ein Sturz z. B. bedeutet nicht den Tod, auch andere Dinge bergen Risiken, vor allem von Spuren. Da ist heute die Kriminalistik sehr weit!

1. Also auf Nummer sicher gehen mit einer Sache, die sehr lange braucht, um überhaupt aufgeklärt zu werden.

2. Sicher gehen mit einer Sache, die die Leute nicht verwundert und sicher gehen mit einer Sache, die logisch klingt.
Tod nach zu viel Medikamenten.

3. Und es ist immer besser einen Täter parat zu haben. Da muss man nämlich keinen suchen.

Dem ist nichts beizufügen. Es IST so.

[Picollina]

Könnte!

ABER!
Er soll, soweit bis jetzt bekannt ist, ja an Propofol gestorben sein, zumindest an einer Überdosierung und weiterhin hat man noch einen Mix von anderen Medikamenten festgestellt, die aber den Tod anscheinend, wie gesagt, ich sage, wie weit bis jetzt bekannt ist, nicht ausgelöst haben.

Propofol kann man sich aber nicht selbst verabreichen. Da man gar nicht die nötige Dosis intus hätte, bevor man nicht schon weg getretten wäre.

Und zu Deiner Überlegung, doch etwas anderes auszusuchen....

Hm, ich sage mal so, wenn Leute überlegen, wie sie einen Mord begehen würden, diese aber gar nicht dazu in der Lage sind, dann kommt es meistens zu solchen Überlegungen... Gerade das Einfache ist meist das Komplizierte und birgt Risiken der Aufklärung ohne Ende.

Nicht böse gemeint!!

Aber ein Sturz z. B. bedeutet nicht den Tod, auch andere Dinge bergen Risiken, vor allem von Spuren. Da ist heute die Kriminalistik sehr weit!

1. Also auf Nummer sicher gehen mit einer Sache, die sehr lange braucht, um überhaupt aufgeklärt zu werden.

2. Sicher gehen mit einer Sache, die die Leute nicht verwundert und sicher gehen mit einer Sache, die logisch klingt.
Tod nach zu viel Medikamenten.

3. Und es ist immer besser einen Täter parat zu haben. Da muss man nämlich keinen suchen.

Gut, schlauer sind wir deshalb nun aber auch nicht, ob es so war.

Deine Argumente sind einleuchtend. Wenn man es so sieht. Es ist natürlich möglich.

Für mich kommt ein "geplanter Mord" trotzdem nicht wirklich in Frage. Auch ein Murray, der im Auftrag von jemand anderes einen Mord begeht, kann seinen Auftraggebern SEHR gefährlich werden. Ich kann es immer wieder schreiben: Am Ende, rettet jeder zuerst seinen eigenen Popo! Ganz egal in welcher Zwanglsage Murray sich befunden haben könnte, auch ein Murray hat Familie (9 Kinder) die er sicher für nix auf der Welt verlassen würde!

Letzten Endes ist es einfach so, dass wir alle nicht die genauen Fakten kennen. Wir wissen nur einen kleinen Bruchteil und aus diesem wird ein ganzer Mordkomplott gemacht. Ich warte da lieber mal ab....

[remember]

Für mich kommt ein "geplanter Mord" trotzdem nicht wirklich in Frage. Auch ein Murray, der im Auftrag von jemand anderes einen Mord begeht, kann seinen Auftraggebern SEHR gefährlich werden. Ich kann es immer wieder schreiben: Am Ende, rettet jeder zuerst seinen eigenen Popo!

WIE denn? Wie kann Murray gefährlich werden, wenn er selber von NIX weiß?

Er kann nur seine Sicht der Dinge behaupten: halt 25 mg Propofol und Punkt.

Gesetzt den Fall, es gäbe Indizien/ Beweise, Zeugen etc., dass Murray tatsächlich nur 25 mg (z. B. fertige Ampullen mit der Überschrift von 25 mg etc.) einspritzte, dann wird der Fall noch tiefer ermittelt: Es wird nach mögl. Zeugen, Indizien, Beweisen etc. gesucht, darunter auch in Bezug auf Mittäterschaft.

Wir wissen tatsächlich nicht, was in der 1,5 Std. Zeit nach dem Tod passierte. Aber vielleicht weiß das inzwischen die Ermittlungsbehörde? -