Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[Tina67]

Propofol

Zu Propofol habe ich folgendes noch gefunden:

http://a2forest.wordpress.com/2009/0...hat-good-shit/

dort wird glaubig erklärt wie Propofol im Körper anschlägt und wies abgebaut und wie der Körper drauf reagiert (soweit mein englisch mich brachte ) falls was falsch bitte korigieren danke

[CTE]

Zu Propofol habe ich folgendes noch gefunden:

http://a2forest.wordpress.com/2009/07/01/its-that-good-shit/

dort wird glaubig erklärt wie Propofol im Körper anschlägt und wies abgebaut und wie der Körper drauf reagiert (soweit mein englisch mich brachte ) falls was falsch bitte korigieren danke

Der Satz, der mir am meisten etwas Neues gegeben hat aus dem Artikel ist:

"Additionally many patients report that sleep under propofol leaves them feeling refreshed and that their dreams were pleasant."

Anscheinend träumen (oder vielleicht phantasieren sie doch nur?) Patienten unter Propofol und sie fühlen sich nach Gebrauch erholt. Und das ist anders als wir gehört haben, wo gesagt wird, dass Propofol kein Schlafersatz ist, da es keinen REM-Schlaf ermöglicht.

Und auf Michael geschlossen, hatte Propofol dann wahrscheinlich denselben Effekt und so ist sein Wunsch danach noch besser zu verstehen, auch wenn es der falsche Weg war, an etwas Schlaf zu gelangen.

Aber wer weiß, welche Wege wir gehen würden, mit seinen Möglichkeiten und Problemen, wenn wir in derselben Situation gewesen wären.

CTE

[November]

"While lacking analgesic (pain relieving) properties, it has amnestic qualities (patients cant remember anything)"

(das steht auch im von Tina67 geposteten Artikel)

Das Propofol amnestisch wirkt, wusste ich bisher noch nicht......interessant.
......ich frage mich gerade, für welchen Sedierungsgrad das gilt, z.B. ob das auch für Dämmerzustände gilt und nicht nur für Vollnarkosen.............

[remember]

Möglicherweise hat Murray in der Zeit zwischen Auffinden des toten MJ und dem Notruf nicht mit seinem Arbeitgeber telefoniert, ich glaube, dazu hatte er viel zu viel Angst.

Ich denke, dass Murray eher mit seinem eigenen Anwalt und/oder einem Freund/Bekannten/Vertrauten (der auch Arzt sein könnte) telefoniert und sich mit diesen Leuten beraten hat, was er tun kann, um sich noch halbwegs aus der Schlinge zu ziehen.

Indem Murray vortäuschte, er habe Michael gerade erst aufgefunden (durch Aufdrehen der Heizung, mit pro forma durchgeführter Reanimation vor den Augen Prince Michaels, den er als Zeuge hinzuholte) wollte er sich selbst als Arzt in ein günstigeres Licht setzen (er wollte verbergen, dass er nicht nonstop auf Michael aufgepasst hat) und das gleiche auch gegenüber seinem Arbeitgeber erreichen, da er auch vor AEG Angst hatte. Schließlich konnte Murray nicht wissen, dass ihm die Sache untergeschoben werden soll und zu diesem Zeitpunkt ging Murray vermutlich davon aus, er selbst habe den Tod verschuldet - auch wenn er sich sicher nicht ganz erklären konnte wie, weil er unter den "gegebenen Bedingungen" hinsichtlich Dosierung alles richtig gemacht hatte. Murray wußte nicht, dass er Teil eines Spiels war (das andere dirigiert haben). Er hatte jedoch ein schlechtes Gewissen, weil er a) Medikamente in unerlaubter Weise verabreichte und b) eventuell nicht die ganze Zeit über anwesend war. (Punkt a) war AEG bekannt, dafür wurde er bezahlt, b) jedoch nicht - beides zusammen hat aber unabhängig von AEG rechtliche Konsequenzen für Murray und er konnte nicht wissen das Punkt b) von der AEG genutzt oder sogar herbeigeführt wurde).

Ich glaube der Kontakt Murrays mit seinem Arbeitgeber (AEG) fand erst statt, nachdem MJ ins KH gebracht und anschließend offiziell für tot erklärt wurde und dann ganz zwangsläufig. Und in der Zeit des Verschwundenseins könnten die Dinge hinsichtlich der Argumentation besprochen worden sein, die ich gestern geschrieben habe.
Und die Art der gewählten Argumentation läßt sowohl Murray in ärztl. Hinsicht als auch die AEG in einem anderen (besseren) Licht erscheinen, so dass beide Seiten davon profitierten und man sich sicher schnell einig wurde.

Nach meiner Beschreibung wäre also der Ablauf etwas anders als in der ersten Variante. In der ersten Variante würde sich der Arbeitgeber (AEG), indem er Murray Anweisungen gibt, direkt oder indirekt als möglicher Drahtzieher outen oder zumindest sehr verdächtig machen. Damit hätte Murray die AEG später belasten können und ich glaube eher, dass die AEG dies umgangen hat, da es zu gefährlich für sie wäre. Ich glaube dieses "Wissen" hätte die AEG Murray nicht zugestanden.

Das wäre logisch, ja. Wohl bei jedem Kontakt mit Murray nach MJs Tod hätte sich die AEG auch verdächtig gemacht. Murray müsste das spätestens bei diesem Kontakt aufgefallen sein, dass er nur benutzt wurde. Dass er die Schuld auf sich nimmt, zeugt nur von seiner panischen Angst vor der AEG.

[November]

Das wäre logisch, ja. Aber bei jedem Kontakt mit Murray nach MJs Tod hätte sich die AEG auch verdächtig gemacht. Murray müsste das spätestens bei diesem Kontakt aufgefallen sein, dass er nur benutzt wurde. Dass er die Schuld auf sich nimmt, zeugt nur von seiner panischen Angst vor der AEG.

Vielleicht ja - aber sie hätten sich auf diese Weise nicht so deutlich verdächtig gemacht, wie durch das Erteilen von Anweisungen. Auch muss nicht unbedingt überhaupt eine Absprache zwischen Murray und der AEG nach MJs Tod stattgefunden haben. Vielleicht haben sie ihn in dieser Beziehung sich selbst überlassen. Und Kontakt könnte auch nur im Sinne von Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Verhältnis stattgefunden haben.

Das er nur benutzt wurde - dazu denke ich, dass Murray das bereits nach dem ersten Schock nach und nach verstanden hat, aber ich glaube er könnte es nicht ausreichend beweisen, um die AEG zu belasten bzw. die AEG hat es ihrerseits so diffus gemacht, um nicht in den Blickpunkt zu gelangen.

Bisher habe ich es nie so gesehen, dass Murray die Schuld auf sich nimmt (um andere zu decken). Ich habe es immer so betrachtet, dass Murray angegeben hat, was er tatsächlich verabreicht hat, denn die Gerichtsmedizin hätte die Substanzen sowieso nachweisen können (und das wußte Murray als Arzt). Nach meiner Hypothese kann Murray gar nicht so viel mehr berichten, weil er einfach nicht genug bzw. alles was sich im Hintergrund abgespielt hat nicht (sicher) weiß. Deswegen muß er deshalb auch keine Angst vor der AEG haben - er hätte nicht genug in der Hand bzw. wäre kein gefährlicher Mitwisser (zumindest nicht im Hinblick auf die "Umstände" von MJs Tod). Ich denke, dass die AEG genau dieses Risiko umgangen hat.


Allerdings hatte ich inzwischen den Gedanken, ob nicht Murray eventuell in der Nacht von einer weiteren Person überrascht, massiv unter Druck gesetzt (indem man ihm z.B. mit dem Verlust seines Lebens drohte) und entweder zu einer Überdosisgabe genötigt wurde oder am Einschreiten gehindert wurde während die weitere Person die Überdosis verabreichte o.ä.

In diesem Zusammenhang könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass Murray panische Angst vor der AEG hat.

[Billy]

Ich möchte hier noch mal so eine alte Ermittlerweisheit mit einbringen.

Das kann man, muss man aber nicht auf Murray beziehen.


Und zwar geht es um das Verhalten von Straftätern.

Es gibt da Verhaltsmuster, die zwar auch immer wieder abweichen aber sehr oft zu treffen.


1.
Das Von-sich-weisen jeglicher Schuld.

Schaffen es nun die Ermittler, dem Tatverdächtigen Beweise, Indizien oder das Gefühl zu vermitteln, es ergeben sich Anhaltspunkte für seine Tatbeteiligung, dann kommt es schon zu Plan B)

Das Zugeben einer gewissen Schuld. Was für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist, da die Vorhalte seitens der Ermittler doch nur sehr vage waren. Oft wird das als die Wahrheit bewertet, da sich jeder, jetzt rede ich mal lieber etwas lockerer weiter....
ja an den Kopf packt und sagt, warum sollte er sich selbst belasten, wenn nicht mit der Wahrheit.

Ich nenne es jetzt mal den Sofa-Effekt (also den Effekt, das der geneigte Zuschauer beim Tatort sich an die Birne packt und sagt, warum gibt der Idiot das denn zu und warum so schnell, wenn er es nicht gesagt hätte, dann hätte man ihm doch gar nichts nachweisen können......AH- Jetzt versteht Ihr mich!!! )

Hier steckt aber oft eine Strategie.

In Erkenntnis über die eigene Tatbeteiligung wird bei Beschuldigten während des Ermittlungsprozess oftmals die Fantasie angeregt, die vorher in völliger Selbstüberschätzung nicht gerade den Vorrang hatte. Dafür dann aber oft um so mehr.

Somit werden in vielen Fällen Taktiken erwogen, sich zwar einer gewissen Schuld oder Tatbeteiligung zu bezichtigen, die aber mit dem tatsächlichen Tathergang wenig zutun hat, vielmehr aber mit dem Ergebnis, dass die gemachten Aussagen, wenn sie denn nicht zu wiederlegen sind, zu einer weit aus geringeren Strafe führen als die eigentliche Tat und seitens der Strafverteidiger immer ein reuiger und vorallem kooperativer Mandant zu präsentieren ist.


Im Gegensatz zu der Salamitaktik werden hier aber bewusst nur Fehler bzw. eine Schuld eingeräumt, die den Straftatbestand eines minderschweren Deliktes erfüllen.

Der Gang zur Schlachtbank, den Murray da meiner Ansicht antratt, in dem er sich selbst belastete über den angeblichen Tatablauf und die Ermittler auch noch in seiner ach so grenzenlosen Dummheit direkt zu den bislang noch nicht aufgefundenen Medikamenten im Haus führte, ist für mich so ein besagter Fall.

Nicht das Kardiologen nicht auch nur Menschen wären. Aber ängstliche panische Menschen sind es meist weniger....

In vielen Fällen ist aber besagte Taktik ein mittelschwerer Denkfehler. Denn wer redet, der macht sich angreifbar und das blöde ist immer wieder, dass sich manche ihre Lügen so schlecht merken können.....

[Billy]

Ob Murray nun bewusst ist, ob er möglicherweise von der AEG benutzt wurde, das mag sicherlich sein. Aber es nützt ihm herzlich wenig. Sagen kann er es ja nicht, wenn er nicht selbst in der Todeszelle landen will.....Oder?

Wollte damit nur sagen, was ich denke, nämlich, dass es nicht die Angst vor AEG ist, sondern die Angst vor einer Mordanklage und dem entsprechenden Urteil.

Denn was könnte die AEG denn ihm noch antun auf legalem Wege? Ihn belasten ja wohl kaum, ohne sich nicht selbst zu belasten.

[November]

dieser Gang zur Schlachtbank, den Murray da meiner Ansicht antratt, in dem er sich selbst belastete über den angeblichen Tatablauf und die Ermittler auch noch in seiner ach so grenzenlosen Dummheit direkt zu den bislang noch nicht aufgefundenen Medikamenten im Haus führte, ist für mich so ein besagter Fall.

Nicht das Kardiologen nicht auch nur Menschen wären. Aber ängstliche panische Menschen sind es meist weniger....

In vielen Fällen ist aber besagte Taktik ein mittelschwerer Denkfehler. Denn wer redet, der macht sich angreifbar und das blöde ist immer wieder, dass sich manche ihre Lügen so schlecht merken können.....

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Murray während seines Verschwundenseins u.a. auch mit seinem Anwalt gesprochen hat, um die weitere Vorgehensweise zu besprechen.
@ Billy, glaubst Du, dass das nicht der Fall war und Murray nur aus Panik heraus so reagierte (Schuld einräumen)?

[Billy]

Das ist natürlich möglich, aber eben genau das hätte ich ihm eher sofort abgenommen. Aber er hat erst überlegt. Und hat wohl 1.) gleich übersprungen und ist zu Plan B übergegangen, sicherlich auch auf Anragen seines Anwaltes.

Was das ganze für mich eben nur bestätigt. Ein überlegtes Handeln mit taktischem Kalkül. Wenn ich mich der fahrlässigen Tötung durch meine Aussagen bekenne, dann bin ich die Mordanklage erst mal los...
So nüchtern sehe ich das, weil es eben fast immer so ist. WAS NICHTS BEWEIST.

Das die Ermittler aber eine ähnlichen Riecher hatten, wie ich ich jetzt hier erwähnte, beweist sich aber fast schon durch die Zeitspanne der Ermittlungen.

Eine klare fahrlässige Tötung ohne wenn und aber ist nach 2 Wochen vom Tisch der Ermittler....
Hier wurde aber mehr ermittelt, will sagen, wegen der Dauer und die kennen wir!

Das Ergebnis kann aber trotzdem heißen, Anklage wegen fahrlässiger Tötung, da vielleicht nicht mehr zu beweisen ist. Aber ermittelt wurde sicher mehr. Ansonsten ist das ein erbärmlicher Trümmerhaufen, was ich so ganz nicht glaube.... das war jetzt Ironie, weil es ihnen ja sowieso ab und an unterstellt wird.

Aber nur mal von der Logik her so auf der Zunge zergehen lassen....

[Tina67]

Angeblich soll Murray auf dem Freeway in Los Angeles gesichtet worden sein.Es soll der selbe BMW sein,der von Michaels Haus abgeschleppt wurde als er starb.
Aber ob er es wirklich ist...? sollen wir selber sehen und urteilen...



http://www.tmz.com/2009/10/12/doctor...l-jackson-bmw/

[November]

Ja, ich denke auch, wenn es so einfach wäre (z.B. der Arzt beging ganz klar fahrlässige Tötung), dann wäre das schon längst bekannt gegeben worden.

@ Billy Glaubst Du, dass die Ermittlungen in Bezug des Verbrechens (ich nenne es jetzt mal so) sich nur auf Murray konzentrieren oder auch auf andere Kreise. Denn Du schreibst ja auch, dass der Fall sicher komplizierter liegt - glaubst Du, wenn so lange ermittelt wird.....werden dann auch andere unter die Lupe genommen?

[lyberty]

@ billy

ist vermutlich ähnlich, wenn ich zum onkel doktor geh und sag, ich habe eine magenschleimhautentzündung ,dann wird alles andere an diagnose fallen nur nicht die magenschleimhautentzündung,,,,,grins.

und wenn ein herr murray etwas zugibt ,wird es alles andere sein nur nicht fahrlässige tötung ,oder?
geht das so in die richtung...

lyb

[Billy]

@November

Mittlerweile ist wohl so einigen klar geworden, dass die Ermittlungen sich sicherlich nicht
nur um einen unbeabsichtigten Fehler von Murray drehen können. Dafür spricht allein die Dauer absolut dagegen.

Aber man muss sich auch vor Augen halten, dass hier genau 150 Seiten lang nur darüber gestritten wurde, was die Zeit mittlerweile von ganz allein bewiesen hat!!!

Wenn es keinen Anhaltspunkt gäbe für anderweitige Szenarien, dann wäre diese Sache wie gesagt, ja bereits für die Ermittler vom Tisch.

Will aber trotzdem noch mal mit ganz dicken Zeigefinger darauf hinweisen, dass das Endergebnis doch nur ersteres, nämlich fahrlässige Tötung, erbringen könnte in Ermangelung anderer Beweise. Weil ich es immer erst glaube, wenn ich es sehe.


Hm, was ich glaube, hinsichtlich möglicher andere Tatbeteiligter.

Eigentlich ist da auch auch egal, was ich glaube...
Nee, schon klar, habe Deine Frage verstanden. Also:

Ich schreibe es mal so, wie es im "Lehrbuch" steht.

Ein Ermittler hat jegliche Beweise, Hinweise, Indizien, also jede Spur gewissenhaft zu untersuchen und zu prüfen. Alle Fragen zu beantworten und einen Fall aufzuklären und zwar restlos, ohne Ansehen der Person und ohne eigene Voreingenommenheit oder eigene subjektive Wahrnehmung.

Ergo müssten die Ermittler, bei irgendwelchen Hinweisen, diesen Nachgehen und ich wüsste nicht, warum das im "Fall Jackson" anders sein sollte. Auch wenn der Leiter des LAPD nicht beliebt sein mag, auch wenn immer gewisse Subjektivität immer mit unterstellt werden kann, auch Ermittler sind nur Menschen, so weiß ich nicht was dagegen spricht, dass ein Ermittlerteam, dessen genaue Größe wir ja gar nicht kennen sondern nur mal zuletzt aufgrund einer Zeitungsnotiz....., mal auf derzeit angeblich nur noch 3 Ermittler, beziffern, sich von seiner Arbeit abbringen läßt.

So wie eine Verkäuferin abends den Laden gerne aufgeräumt verlässt, so wollen auch Ermittlern sauber abschließen. Davon bin ich überzeugt. Wie man das nun im Fall Murray sehen mag, sehen kann, dass muss natürlich jeder selbst wissen.
Zumal es ja auch schlampige Verkäuferinnen gibt. Aber das sollte jetzt mehr Scherz als Hinweis sein. Nein, ich glaube nicht, dass etwas vertuscht werden würde. Ich will daran auch nicht glauben. Aber ich bin ja auch nicht vor Ort.

[Billy]

@ billy

ist vermutlich ähnlich, wenn ich zum onkel doktor geh und sag, ich habe eine magenschleimhautentzündung ,dann wird alles andere an diagnose fallen nur nicht die magenschleimhautentzündung,,,,,grins.

und wenn ein herr murray etwas zugibt ,wird es alles andere sein nur nicht fahrlässige tötung ,oder?
geht das so in die richtung...

lyb

Nein und auch ja....

Ich zielte mehr darauf ab, dass man einfach sagt:

So, sie haben also unerlaubter Weise Propofol verabreichet und wie war das?

Der Doktor:
Äh ja, habe ich (erste Straftat) und ich war auch ganz schön dusselig, war auch mal draußen und so, aber nur kurz (zweite Straftat) und dann habe ich ihm noch ein paar Tablettchen gegeben (dritte Straftat).

Reihenweise Straftaten aber leider nicht, die ihn hinter Gitter bringen.

Und nun beweise mal mehr als Ermittler!! Wo er doch schon so geständig war und mit viel Glück und entsprechend dürftigen Ergebnissen der Obduktion, geht das so durch. Sagen wir mal 4 Jahre auf Bewährung.

Der arme Doktor!
Hm, aber für einen Mörder wäre das wie Weihnachten und Ostern!!!


Haken an der Sache, die Obduktion ergab doch mehr als erwartet und dabei hatte man sich so viel Mühe gegeben....mit Heizung und dem Hinauszögern usw....,
und nun fängt der Schlamassel an. Die Ermittlungen dauern deshalb ja noch bzw. deshalb so lange und ich bin da jetzt "draußen", weil mehr Infos habe ich ja auch nicht.

Das ja, dass wäre wieder eine andere Taktik, Lyb. Wird auch gerne genommen.

[November]

Vielen Dank @ Billy, das war sehr aufschlussreich.

......dann noch eine weitere Frage.

Die AEG hat im Juli an das LAPD gespendet (Kostenbeteiligung für die Sicherheitsmaßnahmen der Trauerfeier sowie für eine Messingtafel o.ä.)
Darf das LAPD diese Spenden (insbesondere für die Messingtafel) behalten, wenn die AEG unter Verdacht geraten sollte?

Fragen über Fragen.....