Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[November]

Hallo Billy,

ich hab' gerade nochmal Teile meines Beitrags bzw. meine Fragen von gestern (#4644, Seite 465) rausgekramt........

@Billy

Im November/Dezember sollte doch Tohme bei Larry King erscheinen. Die Talkrunde kam aber nie zustande. Einmal wurde wegen Zahnproblemen abgesagt und der zweite angekündigte Termin fiel ohne jede Angabe aus. Seitdem konnte man von Tohme nichts mehr hören und zuerst nahm ich an, dass er sich einfach nur drücken wollte. Könnte es aber sein, dass doch auch weitere Personen - wie z.B. Tohme - im Focus der Ermittlungen stehen, auch wenn immer nur bekanntgegeben wurde, Doc Murray sei der Einzige? Könnte es sein, dass die Information, dass auch noch weitere Personen durchleuchtet werden, seitens der Ermittler bewußt zurückgehalten wird, um die Ermittlungen ungestört verlaufen zu lassen?

Könnte das auch ein Grund dafür sein, dass Tohme nicht bei Larry King erschienen ist? Weil dieser aus Ermittlungsgründen keine Fragen beantworten will, kann oder darf?

Mich beschäftigt da etwas. Du hast u.a. geantwortet (danke für die Erläuterungen).......

Ganz ganz theoretisch natürlich ja. Praktisch ist es aber so, dass Anwälte aus welchen Gründen auch immer, ihre Klappe nicht halten können und dann wäre vielleicht dahingehend etwas durchgesickert.

Gibt es denn keine Schweigepflicht für Anwälte (gerade bei Fällen dieser Größenordnung und Brisanz), so dass es doch so sein könnte das man wirklich nichts darüber erfährt, wer oder was eventuell noch alles durchleuchtet wird - z.B. auch Tohme?

[Briánna]

ich vermute mal, dass dieses "die klappe nicht halten" taktisch ist und die schweigepflicht beteht ja zuallerst dem mandanten gegenüber ( wenn der einem taktischen quatschen grünes licht gibt, müsste ein anwalt das umsetzen dürfen). ansonsten gelten im grunde "nur" die persönlichkeitsrechte anderer involvierter und solange man die so ganz allgemeingültig nicht verletzt... .was allerdings sicherlich auch öfter mal grenzwertig sein dürfte. aber man hat anwälte ja durchaus auch schon in laufenden prozessen pressekonferenzen geben sehen...

[November]

@Briánna und @Billy

Okay - wenn Anwälte aus taktischen Gründen plaudern, dann könnten die Anwälte doch aber auch aus taktischen Gründen schweigen, damit Murray (zumindest für die Öffentlichkeit) als einziger im Mittelpunkt des Interesses der Ermittlungen steht? Also damit genau dieser Eindruck entsteht....... Ich schließe so etwas nicht aus.

[Hippolytos]

@ Engel1
Hallo Engel1, ich beziehe mich auf Deine Beiträge

Nr. 4422 (Zitat: "ja,richtig,gute Kontakte!Soll es nicht Randy gewesen sein,der in MJ.Haus war,als er gestorben ist?)

Nr. 4424 (Zitat:"...Menschen,
die in Las Vegas leben haben eindeutig gesagt,das es SO eine Apotheke
NICHT in Las Vegas existiert,wie auf dem Bild gezeigt!"

Nr. 4426 (Zitat: "One of the first reports on CNN said "we understand his brother Randy was with him when he colapsed at his home".)

Nr. 4434 (Zitat: "Jacksons Bruder "Randy wird mit den Worten zitiert", Michael sei am Donnerstagmorgen (Ortszeit) in seinem Haus im Westen von Los Angeles zusammengebrochen!
Ich muss mich mal bei CNN.durchwuseln,das ich das finde....
Brian Oxman, Anwalt der Familie Jackson, sagte, dass Randy Jackson bereits Donnerstagmorgen im Haus des Musikers gewesen sei. ")

Du hast in den angeführten Beiträgen eine Menge Zitate angeführt. Am 8.1. hattest Du in ein weiteren Beitrag angekündigt, hier die Quellen bekanntzugeben.
Darf ich da heute noch einmal dran erinnern?
Auch woher das mit der nicht existenten Apotheke in Las Vegas kommt, wüßte ich gern.
Las Vegas ist kein Dorf, sondern -ich glaube- eine mittelgroße Stadt. Ist es vorstellbar, dass man das Aussehen eines jeden Gebäudes in einer Stadt kennt, auch wenn man dort wohnt? Zumal der Bildausschnitt ja recht klein ist.

Es ist übrigens, nicht nur hier im Forum, üblich, dass zu Angaben/Behauptungen usw. immer Quellenangaben hinzu geschrieben werden.

[remember]

wenn Anwälte aus taktischen Gründen plaudern, dann könnten die Anwälte doch aber auch aus taktischen Gründen schweigen, damit Murray (zumindest für die Öffentlichkeit) als einziger im Mittelpunkt des Interesses der Ermittlungen steht? Also damit genau dieser Eindruck entsteht....... Ich schließe so etwas nicht aus.

Und ich ging davon aus... Lol.

[Brigitte 58]

Und ich ging davon aus... Lol.

ich roll mich grad vom stuhl.
das war gut..........

[Billy]

Ja November,
Briánna hat mich trefflich ergänzt, genau das meinte ich, mit dem Plaudern.

Anwälte tun ja nichts unüberlegtes, das hatte ich mal vorausgesetzt und das hätte ich besser erläutern sollen bzw. überhaupt erst einmal erklären sollen.
Taktisches Schweigen ist auch möglich, kommt zumeist immer dann vor, wenn sich die Strafverteidiger sehr sehr sicher sind und dann ist es das Klügste zu schweigen.

Letztendlich kann jedes gesprochene Wort schlecht wieder zurück genommen werden. Das T.T. nun doch keine Lust mehr auf Interviews hatte ist sicherlich seltsam. Vielleicht will er auch einfach nur aus der Schusslinie. Warum, nun - da kann sich jeder selbst seinen Reim darauf machen anhand der Dinge, die sie/er dazu weiß. Das bleibt im luftleeren Raum.

Und nun wieder ganz allgemein weiter:

Letztendlich ist bei einem Verbrechen nie etwas auszuschließen, da diese nicht unbedingt eine Logik verfolgen, die man selbst an den Tag legen kann. Will damit sagen, sich etwas nicht vorstellen zu können ist kein Anhaltspunkt. Verbrechen ist oftmals nicht so kompliziert als man im allgemeinen denkt, dann aber auch wieder so unrational, dass es eben dieses in eine einfache Richtung denken natürlich nicht mehr greift.

Die Crux, man kann sich restlos verirren oder aber auch den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen.
Damit es jetzt nicht zu theoretisch wird, lasse ich das jetzt.

Letztendlich muss jeder selbst wissen, was er sich für Gedanken macht. Im Hinterkopf aber bitte behalten, dass überall auf der Welt, also auch in LA, Menschen bei Ermittlungesbehörden arbeiten, die ebenfalls denken und überlegen und natürlich auch Fehler machen können. Ganz klar.

Von daher lohnt die Aufregung und Sorge, dass man dort etwas vergessen könnte nicht wirklich! Jedenfalls derzeit nicht.


Motiv, Gelegenheit und Mittel sind bei einer Tatbeteiligung bzw. Tatbegehung nachzuweisen. Das ist äußerst schwierig.

Genauso wie ich die Beweisführung in Richtung Totschlag nach wie vor skeptisch sehe.

Natürlich nicht, weil ich weiß, was die dort in LA in der Hand haben, - das weiß ich natürlich nicht, sondern vielmehr das ja die Tötungsabsicht dann auch vorgelegen haben muss und das das so war, muss nachgewiesen werden bzw. anhand vieler Indizien muss in einer möglichen Hauptverhandlung das Gericht zu der Überzeugung kommen, dass es so war. Wenn man das versuchen sollte - also auf Totschlag zu plädieren, dann ist das bei der Konstellation, dass Murray ja nur der angestellte Arzt war, sehr schwer zu
beweisen. Aber das werden wir ja sehen.

Könnte meiner Vermutung nach dann in Richtung Totschlag zur Verdeckung einer anderen Straftat??? gehen, was aber dann ja schon Mord wäre! Ein ein Totschlag gehört zu den 3 Tötungsdelikten

- fahrlässige Tötung (genaue Definitionen dazu und Erläuterungen gibt es aber bereits!)
- Totschlag
- Mord

Ein Totschlag (das beinhaltet die Absicht zu töten) zur Verdeckung einer anderen Stratat erfüllt ein Mordmerkmal und ist dann somit richtiger Weise dann auch als Mord zu bezeichnen. Somit wieder nix, weshalb das Wort Totschlag jetzt ins Rennen kommen könnte.

Ich denke das hier laut, da ja die Berichterstattung das Wort Totschlag erwähnt.


Käme jetzt noch Totschlag durch Unterlassen in Frage. Sprich, er hat gemerkt,dass er Mist gebaut hat und hat anstatt zu helfen, Michael einfach sterben lassen. Mit dem Wissen, das er stirbt aber nicht mit einer speziellen Absicht sondern einfach, z. B. aus Panik, den Tod in Kauf genommen. Aber auch nicht zur Verdeckung möglicher anderer Straftaten bzw. aus seiner Sicht möglichen Straftaten, wie die Gabe von nicht indizierten Mitteln oder so.
Aber wie will man beweisen, dass er etwas damit verdecken wollte, in dem er Michael hat sterben lassen?
Das kann man annehmen oder vermuten, aber dann hört es auch schon bald auf.


Da ich bei T.T. so gar nichts habe, außer vage Vermutungen tue ich mich schwer da mitzugehen, liebe November.
Das heißt nicht, dass ich da nicht gedanklich mitgehen kann, ich sehe es eben nur sehr nüchtern. Aber das will nichts heißen, da ich ja auch nicht weiß, was man zwischenzeitlich ermittelt hat.
Letztendlich ist es nichts auszuschließen. Das aber in verschiedenste Richtungen ermittelt wurde, da bin ich mir sicher, da das einfach dazu gehört. Was davon aber Bestand hat und überhaupt erst mal den langen Weg schafft vom Tisch des Ermittlers zur Staatsanwaltschaft bis zu einer Anklageerhebung, das steht auf einem ganz anderen Blatt bzw. auf gar keinem Blatt, da diese Bestandteile der Ermittlungsakten das Licht der Welt nie erblicken, um es mal bildlich auszudrücken.

Wir werden sehen.

Billy

[November]

@remember: Ich bin eigentlich auch von sowas ausgegangen bzw. setze es sogar mittlerweile schon voraus.......ich hab' s nur sehr "britisch" umschrieben.

Letztendlich ist bei einem Verbrechen nie etwas auszuschließen, da diese nicht unbedingt eine Logik verfolgen, die man selbst an den Tag legen kann. Will damit sagen, sich etwas nicht vorstellen zu können ist kein Anhaltspunkt. Verbrechen ist oftmals nicht so kompliziert als man im allgemeinen denkt, dann aber auch wieder so unrational, dass es eben dieses in eine einfache Richtung denken natürlich nicht mehr greift.

@Billy: Das ist etwas, das ich auch schon länger mal fragen wollte. Sind Verbrechen meistens recht unkompliziert oder gibt es auch ab und zu solche komplizierten Verstrickungen, wie wir sie hier vermuten? .....eigentlich haben wir ja Verstrickungen (Verbindungen) sogar schon gefunden, aber kommt es tatsächlich das eine oder andere Mal vor, dass mit solchen spinnennetzartigen Verstrickungen, jemand anderem ein Strick gedreht wird?

[ANGEL-OF-PEACE]

@Billy: Das ist etwas, das ich auch schon länger mal fragen wollte. Sind Verbrechen meistens recht unkompliziert oder gibt es auch ab und zu solche komplizierten Verstrickungen, wie wir sie hier vermuten?

ich denk mir mal, es gibt sowohl als auch.
Unser Fall ist leider hochkompliziert und hochverstrickt.

[tomasboy]

Ich habe mal gerade ne andere Frage.

Falls es zu einer Gerichtsverhandlung kommt, werden die Protokolle (Mitschriften) über die ganzen Aussagen der Zeugen, Angeklagten usw. eigentlich irgendwann veröffentlicht?

Also gibt es irgendwann wirklich offizielle Aussagen z.B. vom Murray?

[Billy]

Wenn es zu einer öffentlichen Hauptverhandlung kommt werden die dort behandelten Dinge selbstredend auch automatisch der Öffentlichkeit zugänglich. Das heißt aber nicht zwangsläufig Akteneinsicht in die gesamten Akten, auch wenn diese dort zusammengefasst behandelt werden, aber es werden ja nicht beispielsweise 60 Ordner im Detail vorgelesen sondern nur vorgetragen und relevant vorgelegt bzw. auch auf Antrag.

Was die Ermittlungsakten an sich betrifft, so steht das Informationsfreiheitsgesetz natürlich immer im krassen Widerspruch zu persönlichen und öffentlichen Interessen und die Regelungen sind selbst in Deutschland länderspezifisch unterschiedlich. Dazu gibt es ganze Abhandlungen je nach Bundesland. Aber das Wort Datenschutz steht natürlich an erster Stelle.

Für die USA ist es ähnlich juristisch undurchsichtig. Mir persönlich ist jedoch kein Fall bekannt, wo die Akteneinsicht der Bevölkerung generell gestattet ist. Aber das will nichts heißen. Akteinsicht in Kalifornien - Da bin ich nicht im Thema. Vielleicht können ja andere mehr dazu sagen.

Zu Murray wird es sicherlich autorisierte Aussagen über seine Anwälte geben. Denn Murray, sofern er vor Gericht gestellt wird, ist sicherlich daran gelegen sich nicht nur vor einem Gericht zu verteidigen und wird seine Unschuldsbekundungen - erfahrungsgemäß, was nichts heißen muss - der Welt zukommen lassen. Jedenfalls das, was er und seine Anwälte für relevant halten.

[tomasboy]

Heisst öffentliche Hauptversammlung das theoretisch jeder als "Zuhörer/Zuschauer " dabei sein kann?

Ist vll. ne dumme Frage

[Billy]

Ja, bei einer öffentlichen Hauptverhandlung ist das möglich. Dafür gibt es sogar Eintrittskarten, die aber selbstverständlich nichts kosten. Denn der Andrang wird groß sein.


Dem Richter ist es aber jederzeit möglich die Öffentlichkeit auszuschließen. Bzw. die Staatsanwaltschaft oder die Strafverteidiger können Anträge stellen, die Öffentlichket auszuschließen. Aber dafür gibt es Rahmenbedingungen. Das passiert dann häufiger bei Details zu Obduktionen, bei der Darstellung sehr brutaler Bilder oder sehr privaten Dingen oder bei Vernehmungen von Kindern oder Sexualdelikten etc. -

[November]

Ich weiß nicht, ob dieser Artikel schon irgendwo gepostet wurde (er ist vom 11.01.2010), ich hab' ihn eben erst beim Googeln entdeckt.......

Letzte Dinge von Michael Jackson
Totenschein im Internet
Ende Juni 2009 starb Michael Jackson an dem Narkosemittel Propofol. Jetzt kursiert sein Totenschein im Internet. Foto: dpa
Viele Dinge, die dem verstorbenen "King of Pop" tatsächlich oder nur angeblich gehört haben, sind mehr als ein halbes Jahr nach seinem Tod bereits zu viel Geld gemacht worden oder haben eine Menge öffentliches Interesse ausgelöst. Das, was jetzt im Internet zu sehen ist, dürfte aber der am intensivsten gesuchte und am heißesten ersehnte Gegenstand sein: Der Totenschein von Michael Jackson steht im Internet.

Die britische Sonntagszeitung News of the World, die diese Nachricht am Wochenende verbreitet hat, zweifelt die Echtheit des brisanten Dokuments nicht an. Die größte Sensation ist nun: Im Totenschein wird als Todesursache Mord genannt. Die Zeitung zeigte das zweiseitige Dokument auf ihrer Webseite. Der Schein nennt beim "Grund des Todes" das Wort "homicide", was Mord oder zumindest Tötung bedeutet. Verantwortlich sei eine "akute Vergiftung" mit dem Narkosemittel Propofol.

Amerikanische Medien berichteten, dass Jacksons Leibarzt Conrad Murray deshalb bald angeklagt werde. Eine Sprecherin der Staatsanwaltschaft in Los Angeles betonte allerdings, dass es noch keine Entscheidung gebe. "Wir haben kein laufendes Verfahren", zitiert die Los Angeles Times die Sprecherin der Staatsanwaltschaft.

Sehr private Angaben
Der Totenschein enthält zahlreiche persönliche Angaben. Jacksons Adresse und die seiner Schwester LaToya, die er für den Notfall angegeben hatte, sind in der Veröffentlichung allerdings geschwärzt, ebenso Jacksons Sozialversicherungsnummer. Ansonsten enthält das Dokument Angaben wie "Beruf: Musiker", "Sparte: Unterhaltung", "Status: Geschieden" und "Rasse: Schwarz".

Während Fans immer noch auf Jacksons letzte Hinterlassenschaften lauern, entbrennt ein Streit über die Millionen-Kosten für Jacksons Trauerfeier. Ein US-Steuerzahler fordert eine Kompensation für die öffentlichen Haushalte. Laut Gerichtsdokumenten verlangt José Vallejos, dass Jacksons Nachlassverwalter der Stadt Los Angeles etwa 3,3 Millionen Dollar erstatten muss, die die Stadt für das Begräbnis ausgegeben hat. Als Steuerzahler sei er berechtigt, diesen Anspruch im Namen der Stadt durchzusetzen, heißt es in der Eingabe.

Die Stadt Los Angeles hatte für Sicherheitsvorkehrungen und Reinigungsarbeiten rund um die öffentliche Zeremonie im Juli einen Millionen-Betrag ausgegeben. An der Abschiedsfeier für den "King of Pop" im Staples Center nahmen 20.000 Menschen teil. Bemühungen der Stadtverwaltung, einen Teil der Kosten vom privaten Betreiber des Staples Centers zurückzufordern, blieben bislang ohne Erfolg.

Jackson war Ende Juni im Alter von 50 Jahren gestorben. Der Arzt Murray hatte Jackson wohl auf dessen Drängen zahlreiche Tabletten gegen seine Schlafstörung gegeben und ihm anschließend auch noch das Narkosemittel Propofol gespritzt. Bald darauf erlag der Sänger einem Herzstillstand.

Profi als Verteidiger des Leibarztes
Murray soll neben seinem Anwalt Ed Chernoff jetzt auch noch den Strafrechtsexperten Michael Flanagan aus Glendale bei Los Angeles verpflichtet haben. Der Los Angeles Times zufolge hatte Flanagan den bisher einzigen Fall in Los Angeles gewonnen, bei dem es zu einer Anklage wegen eines Todes durch Propofol gekommen war.

Vor sechs Jahren waren zwei Krankenschwestern angeklagt worden, einem Krebspatienten ohne Aufsicht eines Arztes das Mittel verabreicht und ihn getötet zu haben. Flanagan verteidigte eine der beiden Frauen und erreichte einen Freispruch. Der Anwalt hat Erfahrung mit Prominenten: vor zwei Jahren hatte er bereits Britney Spears vertreten.

Murray behandelt seit einigen Wochen wieder Patienten, und zwar in der Armstrong-Klinik von Houston in Texas. Dort hatte er als Kardiologe gearbeitet, bis er im Frühling die Stelle als Jacksons Leibarzt übernommen hatte. Seine Aufgabe hatte darin bestehen sollen, den Sänger auf die Konzertreihe "This Is It" ab Mitte Juli in London vorzubereiten und ihn dafür fit zu halten.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/panorama/494/499767/text/

Zur Bedeutung von "homicide" hatte ich irgendwann mal nachgeschaut, dass es sowohl Mord als auch Totschlag bedeuten kann.

Zu den Begriffen "Mord" und "Totschlag" habe ich nachgeschlagen, dass beides mit einem Vorsatz verbunden ist. Also scheint demnach klar zu sein, dass Michael Jackson auf jeden Fall vorsätzlich getötet wurde - und nicht nur "aus Versehen". Nach meinen Informationen scheint die Bezeichnung "Mord" zuzutreffen, wenn aus besonders verwerflichen Gründen getötet wurde. Nun muß sehr wahrscheinlich herausgefunden werden, welches Motiv genau in diesem Fall vorliegt und auf wen es zutreffen könnte bzw. wer aus einem solchen Motiv heraus gehandelt haben könnte. Doc Murray schließe ich - egal ob der Fall nun momentan unter "Mord" oder "Totschlag" gehandelt wird - aus, da er keinen Vorsatz als Motiv oder überhaupt ein Motiv gehabt haben kann - alles andere wäre unlogisch (er wurde ja schon früher von mir und anderen ausgeschlossen, aber jetzt scheint das Ganze untermauert zu werden). Danach scheint es auf der Hand zu liegen, dass ein Anderer oder mehrere Andere hinter MJs Tod stecken müssen. Es kann somit gar nicht anders sein, meiner Ansicht nach. Hmm.......ich hoffe, ich hab' jetzt keinen Denkfehler gemacht.

Entschuldigung, falls es vielleicht etwas durcheinander klingt, was ich geschrieben habe und auch nicht alles mit dem geposteten Artikel zusammenhängt, aber ich wollte meine Gedanken ordnen.

[aurelia]

Zitat von Billy

Hallo Aurelia,
Mord ist immer vorsätzlich.

auch Zitat von Billy.....................................Wenn möglicherweise andere Leute beteiligt waren, wenn möglicherweise Murray gar im Auftrag gehandelt haben sollte, dann würde er, bei Bekanntgabe dieser Informationen, selbst sein Todesurteil unterschreiben.

Er hat, selbst wenn er nicht nicht alleine oder gar im Auftrag gehandelt hat, im Interesse seiner eigenen Zukunft gar keine andere Chance also bei der Unfalltheorie zu bleiben, mit dem möglichen Eingeständnis von Fehlern, aber nicht absichtlich.
Alles andere, würde ja den Vorsatz belegen, sprich Mord und dann hätte er möglicherweise andere Leute dann belastet, aber deren Verurteilung stünde auf einem ganz anderen Blatt, denn allein Murrays belastende Aussage dürfte dazu nicht reichen. Aber am Ende hätte Murray die Mordanklage am Hals. Insofern ist also aus Murrays Mund da wenig zu erwarten. Generell erwartete ich kein Wort von diesem Menschen derzeit, da alles, was er sagt, kann ja auch verwertet werden und somit immer ihm selbst schaden. Wer nichts macht, macht auch keine Fehler und deshalb kann man gespannt sein, was noch an Verteidigungsstrategien auf den Tisch kommt, wenn den die Ermittlungsergebnisse auf den Tisch kommen.
Solange er eisig schweigt, fährt er besser. Alles was an Einwürfen kommt, zeigt eher, dass die Verteidigungsstrategie geändert werden muss und das spricht für dünnes Eis unter seinen Füssen.
Wir werden sehen.
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