Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[ANGEL-OF-PEACE]

Tod nach exzessivem Propofol Mißbrauch

http://www.drjunge.de/pdf/propofol_03.ger_web.pdf

Ja, das war uns leider bekannt. Meine Frage war eine andere, nämlich, ob die tödliche Dosis definiert werden konnte. Murray behauptete "nur 25mg" Propofol verabreicht zu haben. Laut Fachkundige (in diesem Thread nachzulesen) wäre diese Menge nicht tödlich gewesen.

Es hätte mich einfach interessiert, ob die tödliche Dosis mit den Angaben von Murray (25mg) übereinstimmt oder nicht.

[Briánna]

ich finde es nicht mehr .. .aber murray gab an, bereits an anderen tagen 50mg gespritzt zu haben.
er argumentierte ja, er habe mj aus der sucht nach was auch immer ausschleichen wollen und deshalb die dosierung verringert.
ein anderes argument für eine geringere dosierung könnte durchaus sein, dass mj bereits andere medikamente mit ähnlichen nebenwirkungen ( atemdepression) intus hatte und der doc durchaus mit wechselwirkungen gerechnet hatte.
gemäß wikipedia sind es wohl 1 - 2 mg pro kilogramm körpergewicht. wenn wir von 50kg ausgehen, wären bis zu 100mg denkbar.

[Steffi0711]

Manipulation

Ich würde es sehr begrüßen, wenn man sich nicht so sehr auf Doc Murray "einpeitschen" würde - schon gar nicht zum jetzigen Zeitpunkt. Für meine Begriffe, befindet man sich damit haarscharf an der Grenze zur Hetze und eigentlich ist sie strenggenommen bereits überschritten worden. Niemand hier kann wissen, was wirklich in der Nacht vom 25. auf den 26. Juni passiert ist - es kann auch alles ganz anders gewesen sein. Vielleicht so ähnlich, wie hier im Forum schon mehrfach besprochen wurde oder auch noch ganz, ganz anders - wer weiß das schon genau von uns?

Auch diese Handschellennummer geht bzw. ging (wurde ja glücklicherweise entfernt) mir zu weit. Was hat Murray damit zu tun, dass man MJ vor dem Prozess damit abgeführt hat? Meiner Meinung nach, rein gar nichts - dafür sind andere Personen bzw. eine andere Person verantwortlich.

Dem Gedankengang kann ich zwar folgen, jedoch bringe ich dafür kein Verständnis auf. Wenn man den Doc gerne in Handschellen sehen möchte, wird das, was mit MJ vor ein paar Jahren veranstaltet wurde, nicht besser und diejenigen, die sich eine spektakuläre Verhaftung o.ä. Murrays wünschen, verhalten sich nicht anders, als die Leute, die damals bei MJ "gierig" und mißgünstig zugesehen haben.

Ich mahne hier zur Vorsicht mit solchen Äußerungen und bitte auch darum, mal genau darüber nachzudenken.

Danke november für dein Post. Ich reagiere inzwischen auch sehr allergisch auf diese Hetzkampagnen. Da recherchieren wir hier seit Monaten sehr gründlich und intensiv und erfahren, wie wir von den Medien manipuliert werden,um dann auf jede Zeitungsmeldung mit dieser Einseitigkeit in Bezug auf Murray zu reagieren.

Ich bitte alle nochmal daran zu erinnern, dass wir NICHTS wissen, was hier vorgefallen sein könnte. Daher Vorsicht mit dieser Lynchjustiz!!!

Sprecht bitte Murray keine Menschlichkeit ab und denkt daran, wie viele Unschuldig im Knast sitzen, weil sie das Gegenteil nicht beweisen können!
Ich wünsche NIEMANDEM jemals sowas durchmachen zu müssen!

[nenasnezana]

Hier ein Auszug aus Wiki zum Propofol. Selbst wenn man von nur 50kg ausgeht ist eine Dosis bis zu 12 mg/kg/h nicht tödlich, sondern Standard!
Das wären bei 50kg 600mg!
Das sind Welten zwischen der tödlichen und der angeblich von Dr. Murray gespritzten Dosis von 50mg!

WIKI:
Propofol wirkt als Hypnotikum, hat jedoch keine analgetische (schmerzlindernde) Wirkung. Es wird zur Sedierung, etwa bei Magen- (Gastroskopie) oder Darmspiegelungen (Koloskopie), oder zusammen mit einem Analgetikum zur Einleitung und auch zur Unterhaltung einer Allgemeinanästhesie verwendet. Als besondere positive Eigenschaften gelten das relativ angenehme Einschlafen und Aufwachen sowie die Tatsache, dass Übelkeit und Erbrechen (Postoperative Übelkeit und Erbrechen) seltener als bei Narkosegasen auftreten.[5]


In Lipidemulsion gelöstes PropofolFür die Einleitung und Aufrechterhaltung einer intravenösen Anästhesie wird Propofol zusammen mit einem kurzwirksamen Analgetikum – z. B. Remifentanil – benutzt. Dazu wird es mittels einer Spritzenpumpe verabreicht. Ziel ist es, eine ausreichende Blutkonzentration aufzubauen und zu erhalten. Dafür wird anfangs eine Bolusdosis von etwa 1–2 mg/kg Körpergewicht verabreicht, gefolgt von einer Dauerinfusion in der Größenordnung von etwa 6–12 mg/kg/h. Mit computergesteuerten Spritzenpumpen, die mit pharmakokinetischen Daten des Propofols programmiert sind, kann die Infusionsgeschwindigkeit so gestaltet werden, dass der Blutspiegel des Wirkstoffs konstant bleibt oder dass der Anästhesist die Dosierung schnell ändern kann (TCI = „target controlled infusion“).

In der Intensivmedizin wird Propofol ebenfalls zur Sedierung angewendet. Da es keine schmerzausschaltende Wirkung hat, wird es meist mit einem Opioid (etwa Sufentanil, Piritramid) kombiniert. Nach längerer Infusionsdauer kann es durch Abbauprodukte zu bräunlicher bis grünlicher Verfärbung des Urins kommen. Da es in den handelsüblichen Präparaten mit Sojaöl vermischt ist, ist eine Kontrolle des Fettstoffwechsels notwendig.

Bei Patienten, die Risikofaktoren für eine maligne Hyperthermie, eine seltene narkoseassoziierte Komplikation, aufweisen (Myopathien, bereits aufgetretene maligne Hyperthermie), kann Propofol verwendet werden. Dies gilt auch für die Behandlung einer manifesten malignen Hyperthermie, da Propofol im Gegensatz zu den häufig verwendeten Inhalationsanästhetika keine Triggersubstanz dieser Erkrankung ist.

[aurelia]

M.j.

Lt. Autopsiebericht sollen noch Lorazepam, Diazepam, Midazolam in Michaels Körper gefunden worden sein, diese gehören zur Familie der Benzodiazepine, Benzodiazepin dämpft das Atemzentrum(Atemdepression)
Propofol kann zu Atemstillstand führen.

Ich als Laie sage Wechselwirkung? Oder ist das falsch?

[nenasnezana]

Lt. Autopsiebericht sollen noch Lorazepam, Diazepam, Midazolam in Michaels Körper gefunden worden sein, diese gehören zur Familie der Benzodiazepine, Benzodiazepin dämpft das Atemzentrum(Atemdepression)
Propofol kann zu Atemstillstand führen.

Ich als Laie sage Wechselwirkung? Oder ist das falsch?

Ich habe gelesen, dass es durchaus üblich ist, Propofol mit Opioiden, Beruhigungsmitteln und Schmerzmitteln zu kombinieren.
Ich muss nochmal suchen...

Hier habe ich auch was gefunden, aber es gibt noch viel mehr:

http://books.google.de/books?id=GPlH8a9MB14C&pg=PA15&lpg=PA15&dq=propofol+und+diazepine&source=bl&ots=jEUaqwibct&sig=og9O7dxJTQNXvkDegsZaJEbk3B4&hl=de&ei=DoptS7aMGIuC_AaaudW8Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CDIQ6AEwBg#v=onepage&q=propofol%20und%20diazepine&f=false

[aurelia]

M.j.

Anscheinend kann es doch zu Wechselwirkungen kommen,

Das Narkosemittel Propofol wird im deutschsprachigen Raum als Disoprivan oder Recofol vertrieben. Es wird bei Operationen oder Untersuchungen verwendet - dort sei es Standard, sagt Jörg Fechner vom Uniklinikum Erlangen.

Propofol wird auch als Droge missbraucht, weil es euphorisierend wirkt und angenehme Träume auslösen kann. Es kann abhängig machen. Eine Überdosierung kann zu Herzversagen und Atemstillstand führen - eine Wechselwirkung mit Opiaten verstärkt die Nebenwirkungen: Vor allem ein Atemstillstand werde so wahrscheinlicher, sagt Fechner.

[Blondy]

Bei Patienten, die Risikofaktoren für eine maligne Hyperthermie, eine seltene narkoseassoziierte Komplikation, aufweisen (Myopathien, bereits aufgetretene maligne Hyperthermie), kann Propofol verwendet werden. Dies gilt auch für die Behandlung einer manifesten malignen Hyperthermie, da Propofol im Gegensatz zu den häufig verwendeten Inhalationsanästhetika keine Triggersubstanz dieser Erkrankung ist.

Hallo nenasnezana,

könntest Du mir, als medizinischen Total-Laien mal den letzten Absatz übersetzen?
Was bitte ist:
Manifeste maligne Hyperthermie???????
Und was bitte ist eine Triggersubstanz????????????

[nenasnezana]

Hallo nenasnezana,

könntest Du mir, als medizinischen Total-Laien mal den letzten Absatz übersetzen?
Was bitte ist:
Manifeste maligne Hyperthermie???????
Und was bitte ist eine Triggersubstanz????????????

Hier aus WIKI, aber bei MJ irrelevant:


Hyperthermie
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Hyperthermie ist eine Überwärmung des Körpers gegen die Tendenz des Wärmeregulationszentrums. Im Gegensatz zum Fieber ist sie nicht durch Pyrogene ausgelöst und spricht daher nicht auf fiebersenkende Medikamente an. Eine Sonderform ist die Maligne Hyperthermie, bei der die erhöhte Körpertemperatur als schwere unerwünschte Arzneimittelwirkung und auch beim Konsum von bestimmter Drogen (z.B. Ecstasy) auftritt.

Die künstlich erzeugte Temperaturerhöhung (Therapeutische Hyperthermie) wird beispielsweise zur Behandlung von Krebserkrankungen angewendet


TRIGGERPUNKTE:
sind Gewebsverhärtungen, die für chronische Schmerzen verantwortlich sind.

TRIGGERSUBSTANZEN:
Sind Störungen, die ganz verschieden ausgelöst werden können: z.B. Stress, Alkohol, Drogen, Lösungsmittel.....

[nenasnezana]

Anscheinend kann es doch zu Wechselwirkungen kommen,

Das Narkosemittel Propofol wird im deutschsprachigen Raum als Disoprivan oder Recofol vertrieben. Es wird bei Operationen oder Untersuchungen verwendet - dort sei es Standard, sagt Jörg Fechner vom Uniklinikum Erlangen.

Propofol wird auch als Droge missbraucht, weil es euphorisierend wirkt und angenehme Träume auslösen kann. Es kann abhängig machen. Eine Überdosierung kann zu Herzversagen und Atemstillstand führen - eine Wechselwirkung mit Opiaten verstärkt die Nebenwirkungen: Vor allem ein Atemstillstand werde so wahrscheinlicher, sagt Fechner.

Das ist richtig, es ist immer eine Frage der Dosierung. Standardmäßig wird es trotzdem mit Opioiden und Analgetika verabreicht. Alles in richtiger Dosierung und Überwachung in der Regel nicht tödlich wirkend, bzw. sehr selten.
Nachdem es im Totenschein von MJ als Todesursache"AKUTE VERGIFTUNG MIT PROPOFOL", verabreicht durch DRITTE, steht, spielen die anderen Medis keine entscheidende Rolle.

[Nefsche]

Das ist richtig, es ist immer eine Frage der Dosierung. Standardmäßig wird es rotzdem mit Opioiden und Analgetika verabreicht. Alles in richtiger Dosierung und Überwachung in der Regel nicht tödlich wirkend, bzw. sehr selten.
Nachdem es im Totenschein von MJ als Todesursache"AKUTE VERGIFTUNG MIT PROPOFOL", verabreicht durch DRITTE, steht, spielen die anderen Medis keine entscheidende Rolle.

Noch so ein Post und ich fange doch an...

Woher beziehst du bitte dein *hust* Fachwissen????

[lonilein1]

Michaels Cocktail war schon sehr stark in der Wirkung. Man müßte wissen wenn er ihn genommen hat, da es ja dauert, bis Medikamente wirken( Meine brauchen ne ganze Stunde) .
Das wird auch ausschlaggebend sein, hätte er noch länger gewartet, vielleicht wäre er dann eingeschlafen, da das wirklich ne Bombe ist, der Cocktail.
Der Zeitpunkt wäre wichtig.
Den wird auch der Doc vor Gericht bringen aber das wissen wir nicht oder doch????

[Nefsche]

Michaels Cocktail war schon sehr stark in der Wirkung. Man müßte wissen wenn er ihn genommen hat, da es ja dauert, bis Medikamente wirken( Meine brauchen ne ganze Stunde) .
Das wird auch ausschlaggebend sein, hätte er noch länger gewartet, vielleicht wäre er dann eingeschlafen, da das wirklich ne Bombe ist, der Cocktail.
Der Zeitpunkt wäre wichtig.
Den wird auch der Doc vor Gericht bringen aber das wissen wir nicht oder doch????

Ich möchte hier noch einmal ganz herzlich bitten, sich nicht etwaiges Halbwissen aus dem Internet zu ziehen und nun zu meinen, Diagnosen stellen zu können... diese hier mit voller Inbrunst als wahr hinzustellen... Hier mit Fachbegriffen um sich zu werfen, die er vielleicht noch nie zuvor gehört hat und sich diese zurecht zu schustern, damit es gerade passt!

Ein Jeder der nicht Medizin studiert hat, sollte davon doch dringenst Abstand nehmen!!! und auch jene Mediziner, welche MJ nicht obduzierten sollten dies ebenso lassen...
Denn auch dies kann zu einer Hetze führen, welche in die vollkommen falsche Richtung gehen kann!

Ich hab mich hier all die Monate zurück gehalten und will nun nicht *angestochen* werden, doch dazu Stellung nehmen zu müssen.... und nein, das ist kein *klugscheissen* oder ein *ich weiss es besser* - mir geht nur die Hutschnur hoch... Ich lammentiere auch nicht über die französische Geschichte, weil ich eben mal 10 min gegooglet habe...

Es ist auch vollkommen irrelevant, ob es nun Wechselwirkungen gab, Fakt ist Propofol war vollkommen kontraindiziert und von daher ist es mir eigentlich mehr als Latte... wieviel Propofol MJ bekam, ob noch andere Medikamente eine Wechselwirkung verursacht haben, ob die anderen Medikamente dem Murray bekannt waren oder nicht...

Danke

[ANGEL-OF-PEACE]

ich finde es nicht mehr .. .aber murray gab an, bereits an anderen tagen 50mg gespritzt zu haben.
er argumentierte ja, er habe mj aus der sucht nach was auch immer ausschleichen wollen und deshalb die dosierung verringert.
ein anderes argument für eine geringere dosierung könnte durchaus sein, dass mj bereits andere medikamente mit ähnlichen nebenwirkungen ( atemdepression) intus hatte und der doc durchaus mit wechselwirkungen gerechnet hatte.
gemäß wikipedia sind es wohl 1 - 2 mg pro kilogramm körpergewicht. wenn wir von 50kg ausgehen, wären bis zu 100mg denkbar.

Auch das war mir bekannt.

Ja, das war uns leider bekannt. Meine Frage war eine andere, nämlich, ob die tödliche Dosis definiert werden konnte. Murray behauptete "nur 25mg" Propofol verabreicht zu haben. Laut Fachkundige (in diesem Thread nachzulesen) wäre diese Menge nicht tödlich gewesen.

Es hätte mich einfach interessiert, ob die tödliche Dosis mit den Angaben von Murray (25mg) übereinstimmt oder nicht.

Ich war einfach nur darüber verwundert, dass bei 50mg keine Atemlähmung erfolgte und bei 25mg aber leider schon. Die Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten könnte eine "wahrscheinliche" Erklärung sein.
Aber wahrscheinlich wissen wir es alle nicht besser. Daher bleibt uns nichts anderes übrig, als abzuwarten.

[Mrs. Järvis]

@November

Ich akzeptiere und respektiere deine Meinung. Deine Beiträge (so wie auch die von vielen anderen Usern) lese ich gerne und immer. Aber ich kann dir versichern, dass ich in 99% der Fälle nachdenke, bevor ich schreibe.

Ich weiß nicht, dass Murray Michael umgebracht hat, aber zumindest scheint es unbestritten zu sein, dass er Michael Propofol gegeben und sich danach nicht sonderlich profesionell verhalten hat und damit hat er sich für mich ebenfalls schuldig gemacht und ich möchte, dass er eine faire Verhandlung bekommt.

Ich habe übrigens nicht verlangt, dass man Murray in Handschellen abführt. Mein Post war eher gegen die Behörden gerichtet als gegen Murray, weil diese sich ja streiten, ob man ihn nun abführt, oder persönlich kommen lässt. Und ich habe mit einer gewissen Ironie nur noch mal dran erinnert, dass sie so ein Geschiss bei Michael nicht gemacht haben. Da haben sie einfach beide Varianten genommen. War aber auch nicht das LAPD, das dafür verantwortlich war.