Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[November]

Ich wollte mich eigentlich (zumindest erstmal) aus dem Forum zurückziehen, versuche es aber doch erst nochmal. Steht hier alles ein bißchen auf wackeligen Füßen zur Zeit bei mir. Folgendes wollte ich gerne posten und ich mache es in diesem Thread. Ich habe einen ziemlich interessanten Abschnitt im Coroner's Report gelesen und ihn gestern schon abgetippt.......

Could the decedent have given Propofol to himself?
It is unknown where the propofol physically came from. It would have been difficult for the patient to administer the drugs (others besides propofol were administered) to himself, given the configuration of the IV-set-up. The IV catheter was in the left leg. The injection port of the IV tubing was 13,5 cm from the tip in the catheter. He would have had to bend his knee sharply or sit up to reach the injection port and push the syringe barrel, an awkward situation, especially if sleep was the goal. If only bolus injections via syringe were used, sleep would not have been maintained, due to the short action of propofol. Someone with medical knowledge or experience would have started the IV. Anyone could have drawn up and administered the medications after the IV was started.

What is an anesthiosolgist’s view point on the toxicology screen results?
The level of propofol found on toxicology exam are similar to those found during general anesthesia for major surgery (intra-abdominal) with propofol infusions, after a bolus induction. During major surgery a patient with these levels of propofol would be intubated and ventilated by an anesthesiologist and any cardiovascular depression would be noted and treated. Anesthesiologists would also comment on the presence of other sedative drugs in the toxicology screen. Lorazepam, a long-acting benzodiazepine, is present at a pharmacologically significant level and would have accentuated the respiratory and cardiovascular depression from propofol.

Das bestätigt viele (zum Beispiel meine ) der in diesem Thread angestellten Vermutungen. Ich hab' einiges markiert.

[Hippolytos]

@ November:
habe viel in verschiedenen Threads gelesen; deswegen weiß ich nicht mehr, in welchem Murray-Thread das gestanden ist:
Es wurden sichergestellt bei der Spurensicherung von Michaels Schlafzimmer mehrere angebrochene Flaschen bzw. Flaschen mit Restbeständen von Propofol.
Es wurde dann in diesem Thread darauf hingewiesen, dass wegen der Keimbildung der Hersteller auf das Strengste auf der Entsorgung angebrochener besteht.

Nun lese ich soeben im Carr-Thread von Firpos dunklem Hinweis auf das Bier und Eure Überlegungen dazu. (Das war im Januar und ist hinten auf den letzten 5-7 Seiten nachzulsen.
Du, November, hattest das etweas ausführlicher über den Schimmelpilz in den Pharaonengräbern berichtet.

Könnte evtl. ein Zusammenhang bestehen zwischen Propofol-Resten und Keimen und dem, was Carr schreibt?
(Oder spinne ich jetzt....?)

[Billy]

" ....Anyone could have drawn up and administered the medications after the IV was started....."


Tja, irgendeiner!
Michael konnte es ja schwerlich gewesen sein, wie festgestellt wurde. Da die Infusion im linken Bein war und nicht beispielsweise im Arm, kann auch kein Gutachter der Welt es noch so drehen wie er will, dass möglicherweise Michael doch selbst die Infusion gelegt haben könnte.

Ist zwar mühsam sich in kleinen Schritten der Wahrheit zu nähern aber immerhin.

Zu der Frage von Hippo bzgl. möglicher Keime, Bakterien usw. da habe ich jetzt etwas Bauchschmerzen, da sich solche sehr leicht feststellen lassen und diesbezüglich nichts zu lesen ist im Bericht.
Auch breiten diese ihre Wirkung ja zumindest in anderer Geschwindigkeit aus wie eben das Propofol, was ja Hauptursache zu sein scheint. Selbst bei einer hohen Keimbelastung oder bakterienversetztem Propofol hätten die Keime bzw. Bakterien zur Wirkungsschnelligkeit von Propofol gar keine Chance gehabt.

Eine vorhergehende Belastung mit Keimen oder Bakterien jedoch hätte wieder feststellbar sein müssen. Was denkt Ihr?
Aber ich will jetzt bei den weiteren Überlegungen dazu nicht dazwischen funken.

Weitermachen!

[Hippolytos]

Na, ja, ich dachte auch nicht so sehr daran, dass eine solche Gabe mit verunreinigtem Propofol nur einmalig und zwar in der Todesnacht verabreicht wurde, sondern Tage/Wochen vorher damit angefangen worden sein könnte.
Das muß auch gar nicht Murray injiziert haben, sondern kann ebensogut von jemand anderem etwas Ess- oder Trinkbarem beigemischt worden sein.

Ja, ja, klingt abenteuerlich, ich weiß; war vielleicht auch nur so ein unüberlegter Schnellschuss von mir, das Bier vom Carr mit dem Propofol vom Murray zu verknüpfen.

SOLL ICH ES LÖSCHEN??????

Ach so: @Billy
Wenn die Pathologen bei der Obduktion da nicht ausdrücklich nach gesucht haben, könnte es auch deswegen nicht gefunden worden sein (die Bakterien). Ich weiß das ja auch nicht.

[marbina]

@hippolytos

nöö, nicht löschen. so wie es momentan aussieht, ist ja alles möglich......

[aurelia]

M.j.

@Hippolytos

Nicht löschen bitte.

[November]

@Hippo:

Is nicht böse gemeint - aber mir persönlich geht diese Spekulation jetzt ein bißchen weit.

Ja, ich hatte das im Firpo-Carr-Thread so geschrieben und glaube dass sich Carr damit nur auf die tödliche Wirkung des Propofols bezogen hat und nicht meinte, dass MJ an etwaigen Pilzen oder Keimen gestorben ist.

Ich weiß nicht genau - meinst Du denn das eine mögliche Pilzansammlung auf den Propofolresten zum Tod geführt haben könnte? Falls ja: Ich glaube das nicht. Man braucht nicht erst eine Keim- oder Pilzzucht anzulegen, wenn man schon das betreffende Medikament derart anwendet, so dass es (allein) zum Tode führt. Viel zu umständlich.

Das mit den Resten in den Propofolfläschchen habe ich aber auch gelesen. Und auch, dass man sie eigentlich wegen besagter Keimbildung sofort entsorgen sollte. Und ich habe mir auch so meine Gedanken dazu gemacht. Ich dachte, dass man diese Fläschchen "verteilt" hat, um es möglicherweise so aussehen zu lassen, als habe man die mehr oder weniger ständig MJ verabreicht ("Junkie", der immer wieder darum bettelte). Darauf bin ich gekommen, weil man das normalerweise nicht machen sollte bzw. es unüblich ist, diese Fläschchen rumliegen zu lassen (wegen der Keimbildung). Sollte Murray wirklich ausnahmslos ein solches Schusselchen sein? Zuerst MJ versehentlich eine Überdosis verpassen und auch noch angebrochene, fast leere, noch Reste enthaltende Fläschchen wahllos rumliegen lassen? Ich weiß nicht, ich weiß nicht........ Ich meine eher, dass genau das ein weiterer Hinweis sein könnte, dass an der Sache was nicht stimmt. Es soll so aussehen, wie es aussieht (auf den ersten Blick) und die Fläschchen wurden wahrscheinlich von jemand anderem "verteilt".




@Billy:

Anyone bedeutet: Jeder, Jemand, Irgendeiner.
Das heißt: Jemand könnte daran etwas verändert und/oder etwas zusätzlich verabreicht haben - und das könnte theoretisch jeder gewesen sein. Auch jemand anders als der Doc. Das ist diesem Bericht zu entnehmen und bestätigt viele der Vermutungen hier.

[Rain]

Und ich habe mir auch so meine Gedanken dazu gemacht. Ich dachte, dass man diese Fläschchen "verteilt" hat, um es möglicherweise so aussehen zu lassen, als habe man die mehr oder weniger ständig MJ verabreicht ("Junkie", der immer wieder darum bettelte). Darauf bin ich gekommen, weil man das normalerweise nicht machen sollte bzw. es unüblich ist diese Fläschchen rumliegen zu lassen. Sollte Murray wirklich ausnahmslos ein solches Schusselchen sein? Zuerst MJ versehentlich eine Überdosis verpassen und auch noch angebrochene, fast leere, noch Reste enthaltene Fläschchen wahllos rumliegen lassen? Ich weiß nicht, ich weiß nicht........ Ich meine eher, dass genau das ein weiterer Hinweis sein könnte, dass an der Sache was nicht stimmt. Es soll so aussehen, wie es aussieht (auf den ersten Blick) und die Fläschchen wurden wahrscheinlich von jemand anderem "verteilt".

Sehe ich auch so, November! Und den gleichen Verdacht habe ich bezüglich der diversen auf Alias-Namen ausgestellten Rezepte, die angeblich dort herumlagen.

[Billy]

Na, ja, ich dachte auch nicht so sehr daran, dass eine solche Gabe mit verunreinigtem Propofol nur einmalig und zwar in der Todesnacht verabreicht wurde, sondern Tage/Wochen vorher damit angefangen worden sein könnte.
Das muß auch gar nicht Murray injiziert haben, sondern kann ebensogut von jemand anderem etwas Ess- oder Trinkbarem beigemischt worden sein.

Ja, ja, klingt abenteuerlich, ich weiß; war vielleicht auch nur so ein unüberlegter Schnellschuss von mir, das Bier vom Carr mit dem Propofol vom Murray zu verknüpfen.

SOLL ICH ES LÖSCHEN??????

Ach so: @Billy
Wenn die Pathologen bei der Obduktion da nicht ausdrücklich nach gesucht haben, könnte es auch deswegen nicht gefunden worden sein (die Bakterien). Ich weiß das ja auch nicht.

Ja, Hippo, die Überlegung ist schon sehr gut. Ich denke nur, dass eine frühere Belastung mit Keimen oder Baktieren ja unweigerlich zu sichtbaren Reaktionen im Körper führt bzw. Keime oder Baktieren in Blut- und Gewebeproben selbst ohne Untersuchung danach, sich ja ihren Weg bahnen.

Aber sicher kann ich das natürlich auch nicht sagen. Wir werden sehen.
Und was noch mal die Obduktion betrifft. Klar, es wird gezielt gesucht aber es gibt eben auch die Standarduntersuchungen. Ich denke zumindest, das eine Keim- oder Bakterienbelastung dort feststellbar hätte sein müssen. Wie gesagt mit Vorbehalt, da ich es ja auch nur sehr sehr pauschal sagen kann.
Danke für Deine Überlegungen!

Sorry, warum löschen? Wer viel denkt, kann sich viel irren! Geht jedem so. Auch wenn ich es persönlich eher sehr sehr unwahrscheinlich finde mit der Verbindung zu Carr, so kann ich das hier nicht wegwischen und will ich auch nicht. Wer so denkt. Bitte!

[Nefsche]

Ja, Hippo, die Überlegung ist schon sehr gut. Ich denke nur, dass eine frühere Belastung mit Keimen oder Baktieren ja unweigerlich zu sichtbaren Reaktionen im Körper führt bzw. Keime oder Baktieren in Blut- und Gewebeproben selbst ohne Untersuchung danach, sich ja ihren Weg bahnen.

Aber sicher kann ich das natürlich auch nicht sagen. Wir werden sehen.
Und was noch mal die Obduktion betrifft. Klar, es wird gezielt gesucht aber es gibt eben auch die Standarduntersuchungen. Ich denke zumindest, das eine Keim- oder Bakterienbelastung dort feststellbar hätte sein müssen. Wie gesagt mit Vorbehalt, da ich es ja auch nur sehr sehr pauschal sagen kann.
Danke für Deine Überlegungen!

Sorry, warum löschen? Wer viel denkt, kann sich viel irren! Geht jedem so.

Standartuntersuchungen vielleicht bei der ersten Autopsie, bei der zweiten kann ich es mir allerdings nicht mehr denken... Die Frage ist jedoch, was bleibt davon nachweisbar?

[Biggi25]

Bakterien im Blut machen sich rein äußerlich nicht unbedingt bemerkbar. Die sind nur durch Blutuntersuchungen und Punktionen zu finden. Bin ein Opfer davon und kann ein Lied singen. Ich denke aber das wird automatisch bei Autopsien gemacht, man schaut ob erhöhte Blutwerte da sind.Für jeden Blutwert gibt es Durchshnittswerte und wenn die abweichen wird gesucht. Ich denke mal das ist Standard. Achso, Bakterien haltn sich über Jahre wenn sie nicht behandelt werden.

[aurelia]

M.j.

Mucormycose:
Das ist die Bezeichnung für Endomykosen, die von Pilzen der Ordnung Mucorales hervorgerufen werden.
Dazu gehören die Gattungen Rhizopus, Absidia und Mucor.
Diese Pilze leben in der Natur auf verschimmelnden Lebensmitteln, Früchten, Stroh und auf anderen
vermodernden Pflanzen. Vorraussetzung für eine Mucormykose ist in jedem Fall das Vorliegen
prädisponierender Faktoren. Neben malignen Tumoren zählen auch Urämie oder ein dekompensierter
Diabetes mellitus hierzu.
Die Erreger gelangen aerogen in die Lunge oder mit der Nahrung in den Magen-Darm-Trakt. Im Falle
einer klinisch manifesten Infektion resultieren therapeutish nur schwer beherrschbare Krankheiten. Die
wichtigsten Manifestationsorte sind die Nasennebenhöhlen, die Lunge und der Verdauungstrakt. Die
Pilzfäden wachsen in die Arterien hinein und verursachen Thrombosen und Infarkte, die ihrerseits
entsprechende klinische Symptome hervorrufen. Im Falle einer Mucor-Sinusitis besteht die Gafahr der
Ausbreitung der Infektion auf das Auge einschließlich der Augehöhlen und auf das Gehirn.
Die Diagnostik stützt sich auf die mikrosko pische Untersuchung von Abstrichmaterialien oder Biopsien.
Die Therapie erfolgt mit Amphotericin B.

Mykotoxine:
Im Jahre 1922 wurde das Grab des ägyptischen Königs Tut-ench-Amun (1347 - 1339 v. Chr.) gefunden.
Nach der Entdeckung dieses Grabes kamen etwa 30 Personen, die unmittelbar an der Freilegung oder
Erforschung des über 3000 Jahre alten Grabes beteiligt waren, auf unerklärliche Weise ums Leben. Die
Weltpresse schrieb vom "Fluch der Pharaonen", da es einerseits keine Erklärungfür die mysteriösen
Todesfälle gab, andererseits aber eine Hiroglyphenschrift in der Grabkammer war "Der Tod soll den mit
seinen Schwingen erschlagen, der die Ruhe des Pharaos stört". Ähnliches wiederholte sich 1973 in der
polnischen Stadt Krakau bei der Eröffnung der Gräber des Jagellionen-Königs Kazimierz (1492) und
seiner Frau Elzbieta. Damals kamen 12 Personen unter rätselhaften Umständen um Leben. Die polnischen
Wissenschaftler wollten sich jedoch mit einem Fluch nicht zufrieden geben. Es wurden weitere
Untersuchungen durchgeführt und man fand neben bis dahin unbekannten Bakterien und Pilzen auch
größere Mengen des Schimmelpilzel Aspergillus flavus.

Dieser Schimmelpilz enthält Aflatoxine. Diese Stoffgruppe war in den 60er Jahren identifiziert worden, als
Grund für ein mysteriöses Sterben von 100 000 englischen Putenküken, die mit verschimmelten
brasilianischen Erdnüssen gefüttert worden waren. Die polnischen Wissenschaftler stellten fest, daß das
Aflatoxin jeweils die schwächsten oder für Krankheiten anfälligsten Organe des meschlichen Körpers
angegriffen hatte. So war auch zu erklären, daß bei den vielen Opfern der Gräberuntersuchungen in
Ägypten oder in Krakau von den Medizinern stets verschiedene Todesursachen diagnostiziert worden
waren, beispielweise Nierenbluten, Herzversagen oder Krebs.
Schimmelpilztoxine können über die Nahrung oder Inhalation in den Körper gelangen. Eine weitere
Gefahr stellt die Allergisierung durch Schimmelpilzsporen dar.

[Hazel63]

Hi,

'halte den Autopsie Bericht nicht für unbedingt real. Kleinigkeiten stören mich, die darauf hinweisen, dass dieses Geschreipsel nicht unbedingt von Medizinern stammt. Name auf dem Bericht ist ungewöhnlich, da normalerweise codiert ( kenne mich allerdings nicht in der amerikanischen Forensik aus, kann aber so wahnsinnnig abweichend von der europäischen nicht sein) Es wurde etwas am kleinen Finger der linken Hand beobachtet, stand dann dort auch so: kleiner Finger linke Hand. Schreibt kein Mediziner. Ich schreibe Dig V. Wir reden hier von einem hochoffiziellem Befund. Da schreibt kein Arzt: Kleines Fingerchen linke Hand! Was sollen andere Informationen in dem medizinischen Bericht? Silbernes Auto, Schlafzimmer....
Für mich persönlich Unfug.

Lieben Gruß

[Engel1]

Wenn ich das richtig sehe,dann wurde die Haarprobe erst am 6.August genommen?Der Doc.hatte doch gesagt,das auf Forest Lawn(Bereich glendale)die Probe genommen wurde,aber es scheint dann nicht zu stimmen,denn Mj.soll ja (Bereich Hollywood Hills)auf Forest Lawn,bis zur Bestattung in einer Kühlkammer gelegen haben.....ich war immer der Meinung,das Haarproben sofort genommen werden können,warum erst im August?Das ist ja nun wirklich kein Akt!

[Hippolytos]

Brigitte, ich sehe da gern mal hier in den Threads für Dich genauer nach.

Deshalb zunächst nur mein Gedächtnis:

die von Michaels Eltern in Auftrag gegebene (also die zweite Obduktion) wurde praktisch im Anschluss an die erste durchgeführt, und zwar noch in den letzten Tagen des Monats Juni.
Die Eltern hatten diese nicht durchführen lassen, weil sie mir dem Ergebnis der ersten (das lag ja in dieser detailliertheit überhaupt gar nicht vor; konnte gar nicht vorliegen!) etwa nicht einverstanden waren, sondern aus einem aus ihrer Sicht begründeten Misstrauen heraus, weil sie auf Nummer Sicher gehen wollten; denn für sie stand ja von Anfang an außer Frage, dass Michaels Tod kein natürlicher war. Und da sie nicht wußten, wer da alles in Michaels Tod involviert war, wollten sie eben die Sicherheit einer unabhängigen Obduktion.

Dieser 2. O-Bericht ist übrigens niemals an die Öffentlichkeit gelangt.

Ich denke, wenn da gravierend andere Ergebnisse drinstehen, wären die ehel. Jackson damit schon an die Öffentlichkeit gegangen. (Oder: wer weiß: vielleicht wird da noch etwas kommen....)