Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[Marywell]

uups, ich verwechsle auch immer wieder mindestens 2 threads miteinander, die auch sehr ähnlich lauten etc. - aber diese zusammen zu legen (himmel ) wär keine lösung.
vllt könnte man die threadtitel nochmal differenzieren?
wobei das vllt das hauptproblem nicht löst: der ursprungsthread (dieser hier) hat sich irgendwie "verwässert".

[MJ-poor_guy]

Ist Murray wirklich so gewissenlos, dass er, um seine eigene Haut zu retten, den Ärzten bei der Einlieferung von Michael nichts von dem Propofol gesagt hat,, dass er gespritzt hat?

An dieser Frage hänge ich auch immer wieder .

Er hat (später) zugegeben, dass er es gespritzt hat. Die Tatsache, dass er dies aber nicht sofort zugegeben hat, lässt mich immer wieder zu dem Schluss kommen, dass er es anfangs absichtlich nicht gesagt hat, weil er sich bewusst war bzw. zumindest selbst schon den Verdacht hatte, dass das, was passiert ist, die Folge seiner Propofolgabe war.

[Marywell]

zitat november:

Wenn Du oder andere die betreffenden Sätze vor dem von Dir gefetteten Abschnitt lesen (am besten in meinem Originalposting), dann sollte eigentlich klar sein, dass es ganz anders gemeint war. Mein Ausgangsbeitrag hatte im Übrigen mit Dir gar nichts zu tun, Du mußt Dich also nicht angesprochen fühlen, denn es ging um ganz andere Dinge.

ich habe novembers posting auch eher als an die allgemeinheit gerichteten "appell" verstanden (vllt noch nicht mal als appell) - sondern als ausdruck ihrer gefühlslage/betrachtungsweise, wie es hier zur zeit aussieht in dem thread/anderen threads. und das ist ein sehr wertvoller beitrag.

[aurelia]

@MJ-poor_guy

Mich beschäftigt das heute schon eine geraume Weile, hätte er bei Einlieferung von Michael ins Krankenhaus den Ärzten gesagt"ich habe ihm Propofol gegeben" hätten diese doch alles unternommen um sein Leben zu retten, ich weiß ja, dass es kein Gegenmittel gibt.Aber dennoch.
Also hat er es nicht gesagt um seine Haut zu retten, er war schlicht und ergreifend zu feige dazu, weil er wusste was auf ihn zukommt.
Wenn er aber wusste, dass Michael schon tot war, dachte er, jetzt ist es eh zu spät, sage ich mal lieber nichts, vllt. kommt es ja nicht raus.

[Marywell]

An dieser Frage hänge ich auch immer wieder .

Er hat (später) zugegeben, dass er es gespritzt hat. Die Tatsache, dass er dies aber nicht sofort zugegeben hat, lässt mich immer wieder zu dem Schluss kommen, dass er es anfangs absichtlich nicht gesagt hat, weil er sich bewusst war bzw. zumindest selbst schon den Verdacht hatte, dass das, was passiert ist, die Folge seiner Propofolgabe war.

genau die frage habe ich heute abend auch wieder erörtert (in einem telefongespräch mit Sad) und zu welchem schluß komme ich?

- wäre Murray der freund und vertraute Michaels gewesen, könnte er zu seinem fehler stehen und sich zumindestens teilschuldig bekennen (falls es das gibt)
- hätte er einen konkreten verdacht, dass andere personen mit involviert waren (muß ja nicht gleich eine mordunterstellung sein) hätte er es vorbringen müssen
- will er nur seinen kleinen armseligen arsch retten - hm, ziemlich viel wirbel drum
- warum lautet die verteidigungsstrategie: Michael war ein junkie und eh "over the edge"?
meine vermutung: Murray hat ein drogenproblem, dass er natürlich nicht zugeben kann und hat daher nicht nur die aufsichtspflicht verletzt, sondern ist derart fahrlässig mit dem propofol umgegangen, weil er ja selber "gewisse substanzen" konsumiert (ich kenn mich da nicht aus, was ärzte mit einem suchtproblem *räusper* gern mal nehmen, aber sein verhalten würde mich auf so etwas wie kokain schließen lassen)
- Murray verbirgt so einiges und es ist möglicherweise mehr als der versuch seine eigene haut zu retten

er hätte längst reinen tisch machen können mit dem geständnis, dass er "gepennt" hat, die situation (gefährlichkeit von propofol und Michaels labilen zustand) falsch eingeschätzt hat - so what?! würde man das letztendlich nicht als strafmildernd betrachten? (Billy?)

also: WAS hat Murray zu verbergen? deckt er vllt sogar jemanden?

dieses rumgeeiere um die timeline etc, die springt mir so ins auge.

[aurelia]

Zitat Marywell

aber sein verhalten würde mich auf so etwas wie kokain schließen lassen)

Auch wenn Carr vllt. böse ist, wenn auf seine letzten Beiträge nicht mehr eingegangen wird, aber das ließ mich aufhorchen. Im vorletzten Carr Beitrag ist von Koks die Rede.
Verschiedentlich habe ich schon gelesen, wenn die LAPD oder wer auch immer Murray zu Befragungen aufsuchte, geschah dies offensichtlich im Office seiner Frau. Hat Murray kein eigenes Büro?

[ANGEL-OF-PEACE]

Aber genau diese wiederholten Diskussionen haben mir geholfen, gewisse eigene Theorien aufzustellen. Jeder hier verlässt sich auf sein Gefühl und ich finde es wichtig, auch die Presseartikel nicht gänzlich außen vor zu lassen, denn auch wenn sie oft genug gefaked sind, sie geben auch manchmal zumindest Denkanstöße.

Da kann ich Dir zustimmen. Anfang Juli war meine Theorie eine ganz andere. Damals dachte ich, dass Michael sich zum Tode verhelfen ließ, weil er todkrank war (durch irreführende Artikel und nicht zuletzt durch Halperin). Für mich wäre Selbstmord oder Ähnliches nur in Frage gekommen in Verbindung mit einer unheilbaren Krankheit.

Nun wissen wir, dass Michael ein gesunder Mann war (laut Autopsiebericht). Natürlich bin auch ich zu neuen Einsichten gekommen. In meinen 51 Jahren wusste ich nie genau, wie eine Autopsie wirklich abläuft. Nun weiß ich das. Da stand manches Unverdauliches (für mich) drin. Aber das war nur Michaels Hülle, er war ja schon fort.

Es ist wahrlich bitter, dass Michael ermordert worden sein soll. Was Anfangs nur Gerücht war, bestätigt sich diese Tatsache offenbar nach und nach immer mehr. War es Murray? Wer hatte Interesse an seinem Tod? War es ein Unfall? Fragen, die endlich nach erlösenden Antworten verlangen.
In der Zwischenzeit spekulieren wir weiter, aber ich denke, wir haben schon ziemlich alles Denkbare durch.

[Billy]

Strafmildernde Umstände, in dem Fall, das er nicht voll zurechnungsfähig war zum Tatzeitpunkt, die gibt es.
Jedoch müssten diese auch festgestellt werden und das stellt sich mir rückwirkend, in dem Fall Deiner Überlegung, ob er selbst unter Medikamenteneinfluss stand, jedoch als sehr schwieriges Unterfangen dar. Da in dem Fall dann die Strafverteidiger, also Murrays Anwälte und Murray selbst in der Beweispflicht wären.

Ebenso wird bei der Verhängung eines Strafmaßes sehr wohl auch der Täter selbst und sein Verhalten berücksichtigt. Wenn ein Beschuldigter offenkundig zur Aufklärung beiträgt, die Tat gesteht und sie glaubhaft bereut, dann - kann - das mit einfließen und sich positiv für den Beschuldigten auswirken. Hierzu muss aber das Gericht aber zu der Überzeugung gelangen, dass es auch so ist.

[Maja5809]

Diese Frage, warum Murray die Propofolgabe weder bei den Sanitätern noch in der Klinik erwähnt hat lässt mich auch rätseln. Er kann doch nicht so dumm sein, und ernsthaft damit gerechnet haben das das keiner merkt.
Dann müsste er ja davon Ausgegangen sein, daß man einen natürlichen Tod feststellt, und keine Autopsie oder sonstigen Untersuchungen vornimmt...und das in einem so spektakulären Fall???
Zum anderen hätte er doch eigentlich alles sagen müssen was relevant dafür war, Michael doch noch zu retten, es ist doch wichtig für die Notärzte, daß sie über möglichst viele Umstände die zum Zustand des Patienten führten, Bescheid wissen - desto genauer können sie dann doch arbeiten.

Auch wenn es zu Propofol kein Antidot gibt, (s.u.) hätte man vielleicht noch andere Maßnahmen ergreifen können - spätestens in der Klinik, wo man alle Möglichkeiten hätte. Das Murray diese wichtige Info nicht gegeben hat muß ihm als (weiteres) dickes Minus angekreidet werden.

Für mich am wahrscheinlichsten ist, daß es eine reine Panikreaktion von ihm war, diesen Fakt zu verschweigen - er wußte wahrscheinlich, daß er genau mit seiner Propofplgeschichte die ganze Sache verbockt hat, er ist ja dann sogar erstmal ganz aus der Klinik verschwunden, noch bevor die Polizei ankam, und das als wichtiger Zeuge...er hatte wohl ziemliche Panik...(und das wohl zu Recht!)


"Propofol ist ein kurzwirksames Anästhetikum (t 1/2 = 2-4 Minuten) ohne analgetische Eigenschaften, das in niedrigen Dosen als Sedativum benutzt werden kann. Erholungszeit 10 - 20 Minuten. Es bewirkt keine Nausea. Es muß kontinuierlich titriert werden, bei der Narkose durch Infusion. Es senkt dosisabhängig den Blutdruck, erweitert die Gefäße und reduziert das Herzzeitvolumen. Es senkt auch die Atmentätigkeit. Es gibt kein Antidot."Quelle: medioconsult.de

[Marywell]

meinst du Billy, dass Murray es nachweisen müßte, dass er "nicht ganz herr seiner sinne" war? man würde doch denken: nichts leichter als das, hat er doch genügend zeit gehabt, sich seine diversen auslegungen einfallen zu lassen!
WAS bezweckt(e) er mit dem antrag auf "unschuldig"?

[aurelia]

Eventuell hat er von seinem Handy aus auch seinenAnwalt angerufen, der ihn abgeholt hat, da sein Fahrzeug ja noch vor Michaels Haus stand.Ich glaube kaum, dass er sich zu Fuß aus dem Staub gemacht hat. Oder er hat gleich seinen Arbeitgeber, der ja angeblich nicht Michael war, angerufen.

[Marywell]

hahahaaarrr, das ist gut, Aurelia! ich meine, er stellt sich derart feig und rückgratlos an, dass ich wirklich glauben kann, er hat sich abholen lassen!

[aurelia]

@Marywell

Nicht dass ist meine Überlegung sondern, wenn Murray bewußt war, er ist schuld an Michals Tod, schätze ich ihn so ein, dass er entweder sofort seinen Anwalt anrief um zu beraten, wie er sich weiter verhalten soll(weil in Panik) oder tatsächlich seinen Arbeitgeber, die AEG?, anrief und die ihm einen Anwalt besorgten, der ihn abholte.Ich glaube nicht, dass er in seiner Panik im Wald rumirrte, er wird von Anfang an ganz genau gewußt haben, dass er aus dieser Geschichte nicht mehr heil herauskommt!

[Billy]

meinst du Billy, dass Murray es nachweisen müßte, dass er "nicht ganz herr seiner sinne" war? man würde doch denken: nichts leichter als das, hat er doch genügend zeit gehabt, sich seine diversen auslegungen einfallen zu lassen!
WAS bezweckt(e) er mit dem antrag auf "unschuldig"?

Sollte ein Gericht zu der Annahme kommen, dass Murray schuldig im Sinne der Anklage ist und Murray bzw. seine Strafverteidiger dann derart gelagerte strafmildernde Umstände einbringen wollen, wie z. B. eine - hier angenommene - Beeinträchtigung Murrays durch Medikamenteneinnahme, dann müsste das bewiesen werden. Zurechtlegen ist da aber da eine schwierige Sache, da er ja nachweisen müsste, dass es am 25.06. so war und das dürfte schwer werden. Selbst bei einer jetzt diagnostizierten Abhängigkeit dürften dann die Gutachter gefragt sein, die bestätigen, dass dies im Juni 2009 ebenfalls der Fall war bzw. gewesen sein könnte. Und dann muss das Gericht zu der Überzeugung kommen, dass es auch so war. Also sehr schwer. In dem Punkt würde die Zeit jetzt nicht für Murray arbeiten.

Weshalb er auf unschuldig plädiert? Nun, da er wohl hofft, das ihn seine Anwälte da rausboxen und das Verfahren eingestellt wird.

Hier gibt es in D verschiedene Klassifizierungen. Da will ich nicht so tief ins fachliche Abgleiten. Es gibt im deutschen Strafrecht jetzt grob gesagt die Unterscheidung - ein Freispruch "erster Klasse", da die Unschuld festgestellt werden konnte bzw. "zweiter Klasse", da die Tat nicht bewiesen werden konnte. Das ist ein Unterschied, im Ergebnis nach außen für den Laien immer ein Freispruch und de facto zieht es ja auch keine Verurteilung nach sich. Aber worüber reden wir?

Freispruch oder Verurteilung - das sind Entscheidungen in einer Hauptverhandlung!

Diese Begrifflichkeiten werden aber immer gerne aufgegriffen, wenn z.b. ein Verfahren eingestellt wurde - dann heißt es in der Presse immer wieder mal gerne .... Freispruch.... ähm ja!

Was ist also die Einstellung?

Es gibt Einstellungen aufgrund nicht nachweisbarer Tatbegehung, aus Geringfügigkeit und anderen Gründen. z.B. nach § 170 StPO, was sehr oft der Fall ist, dies ist jedoch bei einer Einstellung immer vor Eröffnung einer Hauptverhandlung der Fall.

Aber wie gesagt, ich will es nicht zu kompliziert machen.....

In den USA ist es jedoch wohl meines Wissens so, dass eine Tat zweifelsfrei nachgewiesen werden muss. Einstellungen von Verfahren, vor Eröffnung einer Hauptverhandlung gibt es aber meines Wissens auch und dem ist auch so, denn wir befnden uns ja noch in dem Verfahren, wo ein Richter entscheidet, ob diese Hauptverhandlung (im allgemeinen Sinne als Prozess bekannt vor einem Geschworenengericht) eröffnet wird.

Und darauf setzt Murray wohl. Das die Hauptverhandlung erst gar nicht eröffnet wird und eine Einstellung erfolgt. Das dürfte das derzeitige Ziel erst mal sein. Wie gesagt, denkt daran, in welchem Stadium des Verfahrens man sich gerade befindet!


Nachtrag:
An die Juristen - die explizite Ausführung wäre in meinen Augen jetzt zu schwere Kost. Sinngemäße Darstellung erscheint mir sinnvoller.

[Engel1]

Murray besitzt ja gar kein Handy.....hat sein Anwalt vor 2.Wochen doch bekannt gegeben.Artikel ist ja gepostet worden,also muss man komplett umdenken