Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[Marywell]

zitat MJ-poor_guy:

Ich könnte mir dennoch vorstellen, dass diese Meldung "Murray ist verschwunden, obwohl ihn die Polizei nochmal sprechen wollte", von der Presse in genau dieser Form verbreitet wurde, aber deshalb noch lange nicht den Tatsachen entsprechen muss

ja, diese meldung wurde auch aufgebauscht: so war er nicht 2 tage verschwunden, sondern "nur" knapp nen tag oder so (weiß die stundenanzahl nicht mehr) und selbst diese angabe ist nicht gesichert!
es wird seitens Murray/anwälte immer steif und fest behauptet, Murray würde an der klärung der todesumstände kooperativ+aktiv mitarbeiten.
sorry, aber gerade DAS kann ich nicht erkennen!

[Marywell]

Thome war (übrigens sehr zeitig) im krankenhaus. kein schlechter gedanke, dass er den "bedauernswerten" Murray ein stück mitgenommen hat...
edit: ich beziehe mich hier auf einen vllt brainstorm artig erwähnten gedanken von november

[Maja5809]

Da habe ich gerade ein interessantes Forum gefunden, ist so eine Art JuristenBlog, und hier machen sich Fachleute Gedanken zu Jackson/Murray Fall...ich finde da gibts interessante Infos aus Juristensicht...
z.B. diese hier:

@ABC, Sie schreiben:

Ich frage mich ernsthaft, ob eine fahrlässige Tötung vorliegen kann, wenn ein Arzt zwar gegen seinen Eid verstösst, aber auf Verlangen arbeitet und dies sicherlich dutzende, wenn nicht hundert Male oder sogar noch öfters bereits in der Vergangenheit geschehen ist. Bei den Mengen die Herr Jackson in seinem Haus hatte, kann man eigentlich nur von einer regelmäßigen Praxis ausgehen.

Durch ständige Wiederholung wird eine fahrlässige Praxis nicht weniger fahrlässig. Auf "Verlangen"? Wollte Michael Jackson ausdrücklich getötet werden, dann würde dies den Arzt nach deutschem Strafrecht nicht von Strafe befreien (§ 216 StGB) - wie es in den USA ist, weiß ich nicht. Aber Sie meinen wahrscheinlich, dass Jackson sich der Gefährdung durch seinen Arzt eigenverantwortlich ausgesetzt hat. Der BGH hat bisher eine einverständliche Fremdgefährdung als Zurechnungsausschluss nicht akzeptiert, sie wird aber in der Wissenschaft diskutiert und zum Teil auch befürwortet. Sie wird aber nur dann zu bejahen sein, wenn Jackson über die Lebensgefahr vollständig informiert war und noch "klaren Kopfes" darüber entscheiden konnte. Beides ist fraglich. Man wird eher einen Wissensvorsprung des Arztes hinsichtlich der Risiken annehmen können und möglicherweise auch eine Einschränkung der Verantwortung Jacksons durch Sucht.

Ich persönlich vermute, dass der Arzt Herrn Jackson seine "übliche" Dosis verabreicht hat.

Ob die Dosis "üblich" im Sinne von "erlaubt" ist, hängt wohl von der Indikation und dem (sich auch ändernden) körperlichen Zustand Jacksons ab. Wenn aber üblich heißen soll "häufig, gewöhnlich", dann gilt das oben schon Angedeutete: Nur weil eine gefährliche Dosis öfter vergeben wird und sie dadurch üblich wird, wird sie nicht unbedingt weniger fahrlässig. Auch ein ständiges Überschreiten der Geschwindigkeit bedeutet ja nicht, dass der Fahrer, wenn er denn einen Unfall verursacht, sich damit herausreden kann, er sei üblicherweise so schnell gefahren und bisher sei nie etwas passiert.

Genauso dürfte es nicht gelingen durch die Autopsie die ursächliche Todesursache festzustellen. Möglicherweise hat Herr Jackson weitere Medikamente zu sich genommen. Auf jeden Fall dürften die Medikamente zur Wiederbelebung das toxische Blutbild so vermischen, dass eine genaue Klärung, ob die Einnahme von Propofol ursächlich war, nicht mehr gelingen.

Nach der Äquivalenztheorie (jede Kausalbedingung ist gleichwertig) würde es genügen nachzuweisen, dass das Propofol den Tod mitverursacht hat. Wenn es so war, wie auch Sie annehmen, dass nämlich die Propofol-Wirkungen der Anlass waren für die späteren Wiederbelebungsversuche (die dann weitere Medikamente nötig machten), dürften an der Kausalität keine Zweifel bestehen. Für den Beweis kommen verschiedene Beweismittel in Betracht, nicht nur das Blutbild. Soweit ich informiert bin, hat sich der Arzt schon erheblich selbst belastet (wenn man den Medienberichten trauen darf). Möglicherweise gibt es auch glaubwürdige Zeugen dieser "üblichen" Praxis. Ließe sich aber nicht nachweisen, dass der Arzt Propofol (oder eine andere zu diesem Zustand führende) Substanz verabreicht hat, dann würde im Zweifel für den Angeklagten entschieden, dies wohl auch in den USA.

Beste Grüße

http://http://blog.beck.de/2009/07/24/michael-jacksons-tod-war-fast-sicher-mord

[ANGEL-OF-PEACE]

es wird seitens Murray/anwälte immer steif und fest behauptet, Murray würde an der klärung der todesumstände kooperativ+aktiv mitarbeiten.
sorry, aber gerade DAS kann ich nicht erkennen!

Ich meine mich erinnern zu können, weiß nur nicht mehr wo ich das gelesen habe, dass Murray eine Vermutung geäußert haben soll. Nämlich, dass Michael einen Drink erhalten haben soll vielleicht sogar mit Propofol. Wäre zumindest eine Erklärung für den Befund Propofol im Magen. Obwohl auch die Möglichkeit über Speichel und Blut besteht, wie November mal schilderte.

[Billy]

MJ-poor-Guy!
Eine enorm interessante Überlegung hinsichtlich der des Punktes "Verschwinden von Murray". Wir wissen ja, alles ist Interpretationssache. Insofern ist die Darstellung in der Presse - er ist weg! - möglicherweise wirklich überzogen.

Da das ganze nun eine Weile her ist, wird es deshalb nicht unbedingt einfacher und man muss erst mal suchen gehen. Dabei finde ich auf die Schnelle zumeist immer nur - er soll verschwunden sein -
Ich denke aber, das müssen wir gar nicht interpretieren.

im Gegenzug steht nämlich die Tatsache, dass er erst am 27.06. wieder in Erscheinung getreten ist - mit Anwalt. In einem Todesermittlungsverfahren ein absolutes Drama und wenn von den Ermittlern verschuldet, weil sie ihn nicht eher vorgeladen haben ein Drama. Also setze ich mal voraus, sie haben das getan, was man da immer tut, überall auf der Welt, man hat ihn noch mal am 25.06. erreichen wollen. Das ist jetzt nur angenommen, erschließt sich mir auch nur aus - allgemeinen und mir bekannten Abläufen. Den Ablauf DORT kenne ich natürlich nicht.

Als Zeuge mit Anwalt zu erscheinen ist sowieso fragwürdig aber nicht zum Nachteil zu bewerten. Somit nur subjektiver Negativpunkt. Man kann es vielfältig erklären und somit ist es vom Tisch. Keine Frage.
Als Arzt von MJ, der unter unbekannten Umständen verstarb, in den Medien zu hören, wo ist der Arzt, dann immer noch arglos zu meinen, nö - die haben mich ja befragt, das hat sicherlich alles seine Ordnung, ist ebenfalls zumindest suspekt.
Aber auch hier gibt es schwer zu widerlegende Gegenargumente.
Trotzdem aber letztendlich mehr Negativpunkte, die ich ihm nicht abnehme! Aber ihm auch nicht das Gegenteil beweisen kann. Aber anzunehmender Weise hat das dazu geführt, dass sich die Ermittlungen auf ihn konzentriert haben. Die genaue Todesursache - Überdosis von Propofol usw. - gab es ja erst zu einem viel späteren Zeitpunkt.


Marywell - dazu musst Du mich erst gar nicht verleiten.... Ich habe mir da schon vielfältige Gedanken gemacht aber ich sehe es auch so, das geht einfach zu weit.


Hallo Maja!
Ganz lieben Dank für Dein Posting!
Ich möchte dazu aber sagen, dass die allgemeingültige Annahme, das es einen § gibt und dann ist das so - schnell von der Realität eingeholt wird, wenn man sich damit befasst. Gerade in der juristischen Bewertung kann man
einen Fall !
von zwei Juristen!
bewertet lesen und man könnte beiden Recht geben bzw. alles knicken und neu auflegen. Also wenn Ihr Euch das antun wollt.......
Ist bei Kriminalisten aber auch nicht anders....
Zumal ja auch hier klar ist, immer auf den bekannten bzw. angenommen Fakten bzw. Vermutungen.

Ich denke mal Ihr versteht das - mich würde aber Eure Interpretation mehr interessieren. Ansonsten mache ich eine Schnell-Übersetzung...äh... Interpretation.

[Marywell]

Angel-of-Peace: meinst du seine anmerkung, Michael hätte so "vitamin-shakes" oder "aufbau-infusionen" von - wie-hieß-sie-nochmal- seine "nutrionist" blabla bekommen?

[MJ-poor_guy]

@ November
Erstmal Friedenspfeifchen rüberreich - habe dich offenbar (unbeabsichtigt) falsch verstanden, tut mir ehrlich leid!

Dass Murray mit Tohme Tohme mitgefahren sein könnte..... interessante Überlegung . Ich weiß einfach nicht, wo ich den Typen hinstecken soll . Und Jermaine pflegt für mein Gefühl auch zu viele Kontakte mit zu vielen "merkwürdigen" Leuten....

Tohme und Murray würde mich wieder in meine altbekannte Richtung führen.... Tohme nimmt den "armen" Murray doch nicht nur aus reiner Nächstenliebe mit....

Nochmal zu Murray's Verschwinden überhaupt: Er soll doch nach Verlassen des Krankenhauses angeblich zu seiner Freundin gefahren sein - Moment, muss schnell Infoquelle suchen....

In einem geordneten Haushalt findet sich doch (fast alles)

12.08.2009
Michael Jackson's doctor, Conrad Murray, under investigation over propofol, kept love nest

LOS ANGELES - The married doctor in the Michael Jackson death probe stashed an ex-stripper girlfriend and love child in a beachfront apartment near the King of Pop's home, the Daily News has learned.

Dr. Conrad Murray - under investigation for giving Jackson the anesthetic propofol - met Nicole Alvarez, 27, while she danced at the Vegas club Crazy Horse in December 2005, said ex-pal Ben Harris Jr.

Harris said he saw a $3,500 check Murray gave her after their first encounter during a weekend swing through Sin City.

"She came home the next morning excited," said Harris. "She woke me up - 'Boobie! Oh my goodness. I hit the jackpot.'"

He said Murray helped Alvarez move from her mom's rental to a posh Santa Monica pad and gave her a BMW.

"I rode in Murray's car and even helped Nicole spend his money," said Harris, who has written a manuscript about their escapades titled "A Lucrative Vengeance."

Alvarez declined to comment. A neighbor said she still lives in the apartment with her baby, Che Murray, born March 2.

A birth certificate first obtained by RadarOnline identifies Murray as the father. His lawyer declined comment.

In the latest twist in the probe, investigators yesterday raided the Vegas pharmacy they believe supplied Murray with propofol.

http://www.nydailynews.com/gossip/20..._kept_lov.html

Wäre doch möglich, dass Murray seinen Wechsel seines Aufenthaltsortes "vergessen" hat, der Polizei zumelden - er "vergisst" ja viel.... .

Möglich aber auch, dass er es nicht mal wirklich "vergessen" hat, sondern sich darüber keine Gedanken gemacht hat. Andererseits aber auch nicht zu sich nach Hause fahren wollte, weil er sich darüber im klaren war, dass ein Haus von Reportern umlagert sein würde. Und bei seiner Freundin konnte er in Ruhe überlegen, was er nun am besten macht , seine Anwalt anrufen, nach dessen Tipps Chernoff anrufen etc.....

Auf jeden Fall war er somit für die Ermittler erstmal nicht zu erreichen und hat sich bei denen (und der Presse) damit erst recht verdächtig gemacht .

[Marywell]

oh, mann, aber die beschreibung wie und wo er diese freundin aufgegabelt hat, puh, die ist wahrlich prollig ausgeschmückt (naja, presse). wieso komme ich wieder auf kokain?
edit: und warum hat AEG diesem mann einen vertrag angeboten? oder war es lediglich Thome, der Murray ins spiel und auch in die handlung eingebracht hat?

nochmal edit: aus dem La Toya Denkmal protokoll:

wichtig: auf Michaels Bett, neben Michaels Leiche lag ein
ununterschriebener Vertrag zwischen Dr. Conrad M. und dem
Konzertveranstalter AEG.

[ANGEL-OF-PEACE]

Angel-of-Peace: meinst du seine anmerkung, Michael hätte so "vitamin-shakes" oder "aufbau-infusionen" von - wie-hieß-sie-nochmal- seine "nutrionist" blabla bekommen?

Ich glaube so etwas in der Richtung war' s. Für mich hat sich Murray sowieso fahrlässig schuldig gemacht, Aufsichtspflicht verletzt, keine Überwachungsgeräte usw. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er Michael töten wollte. Einen Arbeitgeber wie MJ wird er nie wieder finden. Ich glaube ihm, dass er sich nicht erklären kann, warum MJ starb. Außerdem könnte es für ihn evtl. vorteilhafter ablaufen, wenn er seine Vermutungen äußert. Er muss doch irgendetwas mitbekommen haben, falls es Mord war.

Nachtrag:
Arbeitgeber von Murray war zwar AEG, aber egal.

[Maja5809]

Hallo Maja!
Ganz lieben Dank für Dein Posting!
Ich möchte dazu aber sagen, dass die allgemeingültige Annahme, das es einen § gibt und dann ist das so - schnell von der Realität eingeholt wird, wenn man sich damit befasst. Gerade in der juristischen Bewertung kann man
einen Fall !
von zwei Juristen!
bewertet lesen und man könnte beiden Recht geben bzw. alles knicken und neu auflegen. Also wenn Ihr Euch das antun wollt.......
Ist bei Kriminalisten aber auch nicht anders....
Zumal ja auch hier klar ist, immer auf den bekannten bzw. angenommen Fakten bzw. Vermutungen.

Ich denke mal Ihr versteht das - mich würde aber Eure Interpretation mehr interessieren. Ansonsten mache ich eine Schnell-Übersetzung...äh... Interpretation.

Das ist schon klar, das es auch bei den Juristen unterschiedliche Auslegungen gibt, sonst bräuchte man ja nicht vor Gericht zu ziehen und sich zu streiten.. aber ich lese trotzdem noch ein bisschen in diesem Juri-Forum, einfach um mal Meinungen - wenn auch verschiedene - von Fachleuten zu hören...villt. kommt man ja bei der eigenen Meinungsbildung trotzdem wieder ein Stückchen weiter, deshalb kann man ja auch weiterhin selbstinterpretieren...

[MJ-poor_guy]

Zum Propofol in MJs Magen: Vergesst in diesem Zusammenhang diese Drinks, die MJ wohl des öfteren bekommen hat .

Das Propofol in seinem Magen erklärt sich folgendermaßen: Im Rahmen der Wiederbelebungsversuche sind MJ mehrere Rippen und wohl sogar das Sternum (Brustbein) gebrochen worden. Derart massive Wiederbelebungsversuche (die trotzdem "normal" sind) können auch eine Verletzung innerer Organe - in dem Fall des Magens - zur Folge haben. Heißt im Klartext: Magengewebe von gebrochenen Rippen verletzt = Blutungen des Magengewebes = Übertritt bzw. Nachweis von Propofol im Magen über diese Blutungen.

Finde es schade, November, dass du schon wieder einen deiner Beiträge gelöscht hast . Dadurch fehlt dann immer der Zusammenhang, wenn man gerade noch dabei ist, dir zu antworten und daher das Löschen nicht mitbekommt.

[Billy]

Das ist schon klar, das es auch bei den Juristen unterschiedliche Auslegungen gibt, sonst bräuchte man ja nicht vor Gericht zu ziehen und sich zu streiten.. aber ich lese trotzdem noch ein bisschen in diesem Juri-Forum, einfach um mal Meinungen - wenn auch verschiedene - von Fachleuten zu hören...villt. kommt man ja bei der eigenen Meinungsbildung trotzdem wieder ein Stückchen weiter, deshalb kann man ja auch weiterhin selbstinterpretieren...

Absolut!
Und interessant dazu, weil ja die Aussagen, wenn auch anders formuliert oftmals nichts anderes ergeben, was das normale Empfinden hier auch schon zu Tage gebracht hat. Egal was mit Michael war und was Michael nun wollte oder nicht, die Verantwortung lag beim Arzt.


Nachtrag:

Wünsche allen eine gute Nacht und ein schönes Wochenende!
War mal wieder nett mit Euch zu überlegen!

LG
Billy

[MJ-poor_guy]

Wir fragen uns doch immer wieder, wie es sein kann, dass eigentlich (noch) vertrauliche Dokumente an die Presse geraten?

Hier eine mögliche Erklärung für diese Frage, die das bestätigt, was ich schon vor längerer Zeit als Vermutung geäußert hatte:

23.07.2009
Im Büro des Gerichtsmediziners von Los Angeles sind unterdessen erhebliche Sicherheitslücken bekanntgeworden. Die «Los Angeles Times» berichtete, mindestens ein halbes Dutzend Mitarbeiter habe widerrechtlich Zugriff auf die Sterbeurkunde des Stars bekommen. Auch bei anderen Computersystemen mit sensibleren Informationen seien Schwachstellen entdeckt worden.

http://www1.rhein-zeitung.de/on/09/0...rzo595445.html

[Marywell]

ähhm, was jetzt, blöd-frag:
der bericht war ursprünglich nicht für die öffentlichkeit (freigabe) bestimmt, aber er wurde auch nicht dementiert, bzw. dieser sachverhalt wurde nicht richtiggestellt?
ich meine, ich persönlich fand es eh die ganze zeit widerwärtig, mit diesem autopsie-bericht konfrontiert zu sein (uhh, grad hör ich Lady of my life, da mag das ja gar nicht passen *schauder* )
hab mich zwangsweise mit der veröffentlichung abgefunden.

[Billy]

Wobei ja widerrechtlicher Zugriff nur heißt, dass da Leute an den Schrank kommen, die es nicht unbedingt sollten, da es dort wie da nicht anders ist. Einerseits die Vorschriften und andererseits die Realität. Aber klar, die Urkunde hat ja irgendjemand eingestellt also hat sie vermutlich auch jemand mitgehen lassen. Das kann aber auch ein "Berechtigter" gewesen sein.
Reden wir also von 6 Leuten mehr, von 200? die an den Stahlschrank und das Computersystem kamen, wo vermutlich auch noch andere Dinge sind und das auch praktischen Gründen eben so gehändelt wird. Ich würde das jetzt nicht überbewerten, sofern es denn stimmt.
Ich meine damit, wer kennt nicht jemanden, der das Passwort des Kollegen kennt. Deswegen sind nicht 6 Leute gleich verdächtig und die Urkunde kann ja auch von anderer Stelle z.B. der ausstellenden Behörde, verteilt worden sein.
Und das Obduktionsgutachten ist offiziell rausgegeben worden, wie gesagt wurde. Und auch sonst existiert nicht viel.... nur viel an Insiderinformationen und Geschichten.


LG


ABER klar, Du schriebst ja - mögliche Erklärung. Und es muss ja eine geben.