Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[Ghosti]

Aber wahrscheinlich wurde auch das wieder nur von der Presse so missverständlich dargestellt und Murray ist für die Dauer des Verfahrens schlichtweg für keinen direkt erreichbar, weil er a) selbst keine Interviews/Statements abgeben will/soll und das b) von Gerichts wegen auch gar nicht darf. Selbstverständlich gehe auch ich aber davon aus, dass er jegliche Veränderung seiner Meldedaten auf jeden Fall unverzüglich dem Gericht mitteilen MUSS.

Ist meines Wissens der übliche Weg, unabhängig davon, wer der Angeklagte ist!

[Xydalona]

Wenn Richter und Geschworene bei einem tatsächlich stattfindenden Prozess zu der Überzeugung kommen, dass MJ tatsächlich abhängig war, dann wäre das ein weiterer Punkt, der für Murray alles andere als positiv wäre. Denn dann könnte man ihm mit Recht zusätzlich auch noch vorwerfen, dass er einem bereits Abhängigen alle diese ominösen und weiterhin abhängig machenden Medikamente verabreicht bzw. verordnet hat - und das ist nun mal Fakt.

Und in diesem Fall würden dann wahrscheinlich auch wieder die Medical Boards eine größere, für Murray negative, Bedeutung bekommen, denn die müssten ja dann ihrerseits entsprechende Konsequenzen durchführen. Ob ein solches "Vergehen" dann allerdings (endlich) für einen kompletten und dauerhaften Lizenzentzug ausreicht, halte ich nach all dem, was bisher von deren Seite gelaufen ist, trotzdem für eher unwahrscheinlich. Aber auch nur eine diesbezügliche "Verwarnung" wäre zumindest ein weiterer "schwarzer Fleck" auf Murray's bis jetzt so krampfhaft als "weiß" versucht darzustellende Weste....

Du willst doch hoffentlich nicht damit andeuten, dass der einzige Punkt, wegen dem Murray Gefahr droht, die Behauptung ist, dass er die (angebliche) Abhängigkeit eines Patienten weiter fortgesetzt hat, und dass die Familie deswegen so stur auf Michaels Abhängigkeit beharrt, damit Murray überhaupt belangt wird? Das wäre ja furchtbar! Aber wundern würde mich das leider überhaupt nicht…

[MJ-poor_guy]

Hallo Xydalona,

neeee! Da habe ich mich offenbar wirklich missverständlich ausgedrückt . Hatte schon versucht, es in meinem Post # 5687 besser zu erklären - ging aber wohl ebenso in die Hose . Aber manchmal sind die eigenen Gedanken anderen eben nur schwer zu vermitteln. Für einen selbst ist es klar, man versucht sich kurz zu fassen, aber andere können dem dann nicht folgen.

Also versuche ich es gerne noch mal von einer anderen Seite .

Für eine mögliche Verurteilung Murray's, d. h. für das Strafmaß, wird es vermutlich gar keine oder wenn, dann nur eine unwesentliche Rolle spielen, ob MJ nun tatsächlich abhängig gewesen ist oder nicht und ob Murray diese bereits vorhandene Abhängig weiter vorangetrieben hat.

Die diesbezüglichen Äußerungen der Familie, Freunden und sonstigen Leuten könnten aber den Zweck verfolgen, dass dieser Punkt: Murray hat es weiter vorangetrieben, statt ihm da raus zu helfen

1. generell nicht völlig unter den Tisch gekehrt wird

2. für diesen Personenkreis somit so wichtig ist, dass sie hoffen, ihre diesbezüglichen Äußerungen werden in dem hoffentlich stattfindenden Verfahren zumindest erwähnt (und damit auch quasi wenigstens als weitere "Verfehlung" anerkannt)

weil dieser Umstand dann für Murray zumindest gesellschaftlich und beruflich weitere Folgen haben könnte.

Familie, Freunde etc. wollen m.M.n. ebenso wie wir der Öffentlichkeit einfach nur JEDE noch so kleine "Verfehlung" von Murray in dieser Sache vor Augen führen. Und das, weil Murray eben MEHR als nur einen "Fehler" begangen hat, noch dazu eben mehr als EINEN (Propofol überhaupt, dann noch in Kombination mit so vielen anderen Medis, fehlende Überwachung, Verlassen des Patienten, unvollständige Angaben über seine Medikationen etc.).

Und ein Arzt - hier kommen wir zum 3. Punkt - der bei der Behandlung von Patienten nicht nur einen Fehler macht, der ist sowohl beruflich wie auch gesellschaftlich "erledigt".

Da es wohl für alle mittlerweile eher in den Sternen steht, ob Murray tatsächlich für den Tod von MJ verantwortlich gemacht wird bzw. gemacht werden kann, hofft man mit diesen Äußerungen vielleicht, dass auch die Medical Boards endlich (spätestens nach Ende der Verhandlungen) ausreichende Gründe sehen, ihm seine Lizenzen zu entziehen - und zwar ALLE Medical Boards. Vielleicht würde das aber dann sogar das Gericht im Rahmen des Urteilsspruches beschließen, denn auch das ist nicht völlig ausgeschlossen.

Aber selbst wenn nicht durch das Gericht, sondern alleine durch die Medical Boards wäre das für Murray eine (wenn auch nur kleine) Strafe. Und gerade Joe - jetzt endlich ja wohl auch der Rest der Familie - versucht m.M.n. genau das doch schon mit den Zivilklagen. Auch da weiß man, dass man Murray damit nicht ins Gefängnis bringt - aber man schadet ihm und seinem Ruf damit auf jeden Fall.

Und für mich ist es absolut verständlich, wenn die Leute, denen MJ wirklich am Herzen lag, jeden noch so kleinen Fliegensch*** auf Murray's Weste versuchen zu einem riesigen Kuhfladen werden zu lassen. Denn im Grunde ist das nichts anderes als das, was Murray's Verteidigung versucht: Jede Kleinigkeit, jede noch so unwahrscheinliche Variante wird herangezogen, um dem anderen zu schaden. Denn irgendetwas von dem, was man vorträgt, wird schon hängen bleiben und Nachteile für den Betreffenden zur Folge haben. Für Murray's Verteidiger wäre der "Nachteil" (für die Familie, die Fans und die Öffentlichkeit), dass Murray nicht, wie alle hoffen, ins Gefängnis wandert. Für die Familie, Fans und Öffentlichkeit wäre der "Nachteil" (für Murray), dass er - wenn schon kein Gefängnis - dann zumindest nie wieder einen Patienten behandeln darf und sich auch niemand (!!!) mehr von einem solchen Arzt behandeln lassen wird.

Zugegeben - dieser "Nachteil" wäre wohl für niemanden wirklich ausreichend befriedigend. Aber man hätte wenigstens ETWAS erreicht, wenn man schon auf das Urteil keinen Einfluss nehmen kann.

War das jetzt besser verständlich? Anders kann ich es nämlich nicht mehr erklären.

[HealTheWorld2012]

egal ob Michael iwas genommen hat oder nicht Murray sollte Lebenslänglich kriegen.

[Hippolytos]

Hallo MJ-poor_guy,

mit großem Interesse habe ich gerade Deinen Beitrag (heute, 19.20 Uhr) gelesen

Wie deutest Du denn in Deiner Einschätzung des Zwecks der Äußerungen von Mitgliedern der Familie Jackson über Michaels "Süchtigkeit"
die (ebenfalls öffentlichen) Äußerungen der Brüder Michaels, Tito und Jermaine, die beide, unabhängig voneinander, zu verschiedenen Zeitpunkten und an verschiedenen orten sagten:
"Niemand hat Schuld" bzw. "ich habe Dr. Murray vergeben"?


Worauf gründet Deine Annahme, das monatelange Gerede von Mitgliedern der Familie über eine Süchtigkeit Michaels habe den Zweck verfolgt, damit das Schuldigwerden des Murray noch mehr herauszustellen und somit die Schlinge um dessen Hals noch etwas fester zu ziehen?

Wird mit dieser Überlegung von Dir nicht der Familie eine Rachsucht unterstellt, die vielleicht real aufgrund der Religiösität aller Familienmitglieder gar nicht vorhanden ist.....und eigentlich ihre religiöse Glaubwürdigkeit ad absurdum führen würde, wenn es so wäre?

[Xydalona]

MJ-poor_guy:
Dann hatte ich mich falsch ausgedrückt, denn genauso habe ich dich verstanden. Aber auch wenn ich verstehe, was du meinst, sehe ich es dennoch so, dass die Familie eher Michael damit schadet als Murray. Dass das Ganze Kalkül von ihnen ist, glaube ich kaum, höchstens Naivität den Medien gegenüber. Oxman, der quasi als erster die Öffentlichkeit glauben lassen wollte, dass es aufgrund Michaels jahrelanger Abhängigkeit nur eine Frage der Zeit war, bis es so weit gekommen ist, wie es gekommen ist, hat sich in der Vergangenheit nicht gerade als besonders fähiger Anwalt erwiesen. Sollte er die Familie in dieser Hinsicht beraten haben? Ich denke, Oxman ist nur der Anwalt von Joe!
Aber die anderen Familienmitglieder reden ja genauso! Ich meine mich zu erinnern, dass auch Janet mehr oder weniger deutlich gesagt hat, dass Michael im Grunde selbst schuld wäre, denn er hätte sich ja nicht von ihnen helfen lassen wollen.

Hippolytos:
Davon abgesehen, dass ich persönlich nicht einfach jemandem vergeben könnte, der meinen Bruder auf dem Gewissen hat (egal, ob absichtlich oder aufgrund von Schlamperei), und ja davon ausgegangen wird, dass Murray Michaels Tod zu verantworten hat (was ja noch nicht bewiesen ist):
Glaubst du wirklich, dass Frömmigkeit Rachegefühle verhindern kann?

[MJ-poor_guy]

Xydalona

Was Oxman angeht, bin ich voll und ganz bei dir, denn ich bin mittlerweile auch der Meinung, er ist - sagen wir mal - nicht unbedingt 1. Wahl und schon gar nicht hilfreich . Weshalb Joe noch immer an ihm festhält, kann ich nicht verstehen, denn Oxman scheint ja nicht erst einen Fehler gemacht zu haben (Zivilklage). Joe war im Grunde bisher mit nichts erfolgreich, bei dem Oxman federführend war, dabei finde ich seine (Joe's) Ansätze nach wie vor richtig und durchaus begründet.....

Was die Familie insgesamt angeht, so bin ich allerdings der Meinung, dass die ganz genau wissen, was sie wann und wie den Medien verklickern müssen/sollten. Nicht vergessen: Wir haben hier eine Familie, die seit Jahrzehnten im Showgeschäft zuhause ist und nicht umsonst in dieser Zeit Welterfolge feiert(e). Naivität den Medien gegenüber würde ich keinem von ihnen unterstellen wollen, denn das sind alles alte "Show-Hasen". Und sie wären nicht über all die Jahre so erfolgreich gewesen, wenn sie den Medien gegenüber naiv wären.

Trotzdem ist natürlich nicht auszuschließen, dass in Anbetracht dieser ganz besonderen Situation - die ja im Grunde nichts mit dem Showgeschäft zu tun hat (Tod des Sohnes/Bruders), sondern eine ganz persönliche und unheimlich emotionale ist - nicht doch das eine oder andere unbedachte Wort fällt. Aber wäre das nicht verständlich? Warum muss man bei dieser Familie jedes Wort auf die Goldwaage legen, ihnen obendrein auch noch die Worte im Munde umdrehen UND ihnen Dinge unterstellen, die außer ihnen selbst niemand wirklich beurteilen kann?

Ich bin der festen Überzeugung, dass deren Aussagen völlig anders bzw. oft in völlig anderem Zusammenhang wiedergegeben werden. Dafür hatten wir hier im Forum sogar schon ganz konkrete Beweise, wie das läuft. Weiß jetzt nur nicht mehr in welchem Zusammenhang. Dabei ging es wohl um ein bestimmtes Interview, das irgendwer in der Ursprungsfassung gesehen/gehört hatte und kurz danach gab es dieses Interview nur noch in total veränderter Form.....

Da wird also in Interviews geschnitten, werden Sätze selbst umformuliert und/oder auch einfach nur ein einziges, aber entscheidendes Wort weggelassen oder hinzugefügt.....

Beste Beispiele, die mir ad hoc einfallen:

- die Bullshit-Doku
- Interview mit dem Kindermädchen Grace

Selbst bei der Übertragung von Fernsehshows ist das bekanntlich gang und gäbe. Und nicht zu vergessen sind die Interpretationsfehler, die bei den Übersetzungen passieren. Wie oft wollte ich mir schon einen englischen Text übersetzen und habe für EIN Wort 20 Übersetzungsmöglichkeiten gefunden. Je nachdem, welche man dann wählt und in welchem Zusammenhang man die setzt, kommt das entsprechend (gewollte oder auch ungewollte) Ergebnis raus . Und bei den Medien glaube ich hierbei nur ganz selten an eine unbewusst falsche Übersetzung. Ein Journalist, der Fremdsprachen nicht beherrscht, sollte bei Artikeln in seiner Muttersprache bleiben.....

Deshalb schrieb ich ja auch in einem meiner Beiträge, dass man zwar den Tenor von Berichten/Interviews diskutieren kann/sollte, nicht aber jedes Wort für bare Münze nehmen sollte . Und es schon gar nicht selbst dann auch noch aus dem Zusammenhang reißen.

Wer von uns kann also mit Bestimmtheit sagen, dass Janet z. B. die von dir zitierten beiden Punkte auch tatsächlich so in unmittelbarem Zusammenhang stehend geäußert hat? Zwischen beiden Satzteilen braucht nur ein kurzer Satz zu fehlen..... Kennst du den englischen Originaltext ihrer diesbezüglichen Aussage? Kannst du mit Sicherheit ausschließen, dass dieses Interview nicht geschnitten wurde?

Das sollen keine Vorwürfe gegen dich persönlich sein , sondern es soll nur erklären, wie ich mittlerweile Meldungen/Berichte betrachte. Trotzdem bleiben auch meine Betrachtungen nichts weiter als Spekulationen - habe nie behauptet, dass ich Zwerg Allwissend bin, sondern weise immer darauf hin: könnte, vielleicht, evtl. m.M.n. Nur wird das von einigen leider völlig ignoriert, über die Gründe dafür legen wir dann jetzt mal das Mäntelchen des Schweigens.....

Aber ganz besonderen Dank für deine letzten Sätze - ist auch meine Meinung, das sollte dazu reichen.

[Hippolytos]

Hallo Xydalona!
Dieses Thema hatten wir hier im Forum schon allein dass ich es weiß 2 oder 3 Mal; es uferte jedemal aus....

ich beschränke mich jetzt deswegen nur kurz auf dass, was eigentlich in allen großen Religionen zu den Hauptgeboten gehört: Das Gebot der Nächstenliebe. Dieses Gebot schließt automatisch ein das Verbot des Hasses, der Rache, der Benachteiligung usw. eines anderen.
irgendwo heißt es "MEIN ist die Rache, spricht der Herr (Gott)".

Natürlich kommt dieses Gebot der Nächstenliebe den Herrschenden sehr zupass, weil es das soziale Miteinander der Menschen befrieden hilft! Aber das spielt jetzt bei Murray und den Mitgliedern der Jacksons keine Rolle....

Hass- u. Rachegefühle genießen, wenn sie geäußert werden, keine gesellschaftliche Anerkennung, weil sie verpönt, da rein triebgesteuert sind. Es wird erwartet, dass der Träger dieser Gefühle in der Lage ist, diese intellektuell, notfalls unter Zuhilfenahme von Religiösität, zu überwinden.....jedenfalls für sich zu behalten.

Da die Jacksons auf mich den Eindruck machen, dass ihnen an ihrem Ansehen in der Öffentlichkeit außerordentlich viel liegt, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass diese monatelangen Redereien über Michaels "Süchtigkeit" dem niederen Motiv dienten, die dem Dr. Murray vom Gericht vorgeworfenen Verfehlungen noch zu vergrößern.

Es wäre kaum nachvollziehbar für mich, wie man das Ansehen eines Toten (Sohnes; Bruders) derart beschmutzen kann, um eventuell damit zu erreichen, dass Murray statt (z.B.!) 2 Jahre Haft für 3 Jahre im Gefängnis sitzt.

[Xydalona]

Ich weiß, was die großen Religionen dazu sagen. Es geht mir nicht darum, was religiöse Pflicht oder gesellschaftliche Moralvorstellung ist, sondern ob es überhaupt möglich ist, sich in einer derartigen Situation so großmütig und verzeihend zu verhalten - wenn man den Verstorbenen wirklich geliebt hat und nicht zufällig ein Heiliger ist. Ich habe mal von irgendeinem Prominenten gehört, dessen Eltern von Räubern ermordet wurde, und der sagte, er könne den Mördern verzeihen, weil er Buddhist sei. Das mag in den Augen der meisten Menschen edel und vorbildhaft sein, aber ich habe ein merkwürdiges Gefühl im Magen, wenn ich so etwas höre oder lese. Bitte jetzt keine Moralpredigten! Ich weiß, wie es eigentlich sein sollte.

Es wäre kaum nachvollziehbar für mich, wie man das Ansehen eines Toten (Sohnes; Bruders) derart beschmutzen kann, um eventuell damit zu erreichen, dass Murray statt (z.B.!) 2 Jahre Haft für 3 Jahre im Gefängnis sitzt.

DAS sehe ich genauso.

[Hippolytos]

nein, Xydalona....warum Moralpredigten?????????

Natürlich können das so, wie der von Dir da Erwähnte, von Tausend vielleicht Einer...oder noch weniger.

Du hast vielleicht diesen Absatz von mir überlesen:
"Hass- u. Rachegefühle genießen, wenn sie geäußert werden, keine gesellschaftliche Anerkennung, weil sie verpönt, da rein triebgesteuert sind. Es wird erwartet, dass der Träger dieser Gefühle in der Lage ist, diese intellektuell, notfalls unter Zuhilfenahme von Religiösität, zu überwinden.....jedenfalls für sich zu behalten."

Und daher kommt doch auch die Redensart: "aus dem Herzen eine Mördergrube machen".....weil man sowas in sich vergräbt....weil es sich eben "nicht gehört".

Lass uns Schluß machen mit dem Thema.....

[Xydalona]

Ja, Schluss damit! Ich bin jetzt sowieso in einer sentimentalen Stimmung, seit ich mir das Video vom Puppetmaster angesehen habe. Bis dahin hatte ich immer den Verdacht, sie wollten mit Michaels Tragik nur Geld machen. Nun bin ich geradezu baff.
Leider hast du vermutlich Recht: Das Stück macht ziemlich deutlich, wie sensibel und verwundbar Michael war (eigentlich wurde das ja schon am Anfang von Bashirs Sendung deutlich!), und wie sehr er noch am Ende seines Lebens unter früheren Verletzungen litt. Und das wird nicht nur (wie bei Fans) Mitgefühl hervorrufen, sondern bei vielen anderen Leuten eher Spott und Verachtung.

Um noch etwas zum Thema zu sagen:
Mir kommt es manchmal so vor, als ob die Familie, selbst wenn sie es wollte, gar keine Strafverschärfung für Murray herausschlagen könnte. Eine Verschärfung von was? Bisher hat der Herr noch nicht einmal die Lizenz verloren. Gut, seine Schuld ist nicht bewiesen, aber er ist immer noch (zumindest nach außen hin) der Hauptverdächtige, und ein Arzt, der im Verdacht steht, einen Patienten fahrlässig getötet zu haben, sollte erst wieder praktizieren dürfen, wenn seine Unschuld feststeht. Wenn nicht um des Verstorbenen willen, dann doch wenigstens zum Schutz der übrigen Bevölkerung!

[MJ-poor_guy]

Gut, seine Schuld ist nicht bewiesen, aber er ist immer noch (zumindest nach außen hin) der Hauptverdächtige, und ein Arzt, der im Verdacht steht, einen Patienten fahrlässig getötet zu haben, sollte erst wieder praktizieren dürfen, wenn seine Unschuld feststeht. Wenn nicht um des Verstorbenen willen, dann doch wenigstens zum Schutz der übrigen Bevölkerung!

Noch steht aber auch Murray's Schuld nicht fest - aus welchem Grund bzw. wofür/weshalb sollte man ihn also jetzt schon bestrafen?

Stell dir vor, du, dein Mann/Sohn/Bruder ist unschuldig monatelangen Anschuldigungen wegen eines vermeintlichen Mordes beschuldigt..... Würdest du dann auch dafür plädieren, dass dein Mann/Sohn/Bruder keinen Fuß mehr auf den Boden bekommt, obwohl ein Urteil noch nicht gesprochen und ihm (noch) keine Schuld nachgewiesen wurde? Und so lange eine Schuld nicht bewiesen ist, gibt es doch auch keinen Grund, die Bevölkerung vor einem lediglich "Verdächtigten" zu schützen.

Wem von uns wurde nicht schon mal irgendetwas unterstellt, was nicht der Wahrheit entsprach? Ich glaube, wenn man nur etwas nachdenkt, dann fällt da fast jedem etwas ein, was in diese Richtung geht. Und wie verletztend/belastend ist eine solche Situation dann auch für den Betroffenen....

Ein sehr, sehr schwieriges Thema, und mein Herz plädiert ja auch dafür, dass man Murray schon jetzt die Lizenz(en) entziehen sollte. Aber weiter oben gibt es halt auch noch eine andere "Zentrale", und diese beiden stehen im ständigen Zweikampf miteinander . Sobald ich mir aber nur vorzustellen versuche, ich stünde unter einem solchen Verdacht und wäre aber unschuldig..... dann ist klar, welche "Zentrale" bei mir die kräftigeren Argumente hat - trotz allem Herzschmerz....

Außerdem: Ist es wirklich fair, dass sich diese Gedanken noch immer allein auf Murray konzentrieren und andere kommen völlig schadlos davon?

Man sieht - die Gedanken drehen sich im Kreis und man kommt immer wieder zu den gleichen Themen und Diskussionen . Aber ich persönlich fände es viel schlimmer, wenn wir - MJs Fans und damit doch auch sein Sprachrohr - schon jetzt an dem Punkt angelangt wären, an dem auch wir nur noch die Hände in den Schoß legen und resignieren, weil das alles viel zu lange dauert. So lange WIR keine Ruhe geben, werden die Verantwortlichen auch keine Ruhe bekommen!

Also denkt an Billy's Motto: Weiter machen! Aber sich nicht gegenseitig zerfleischen und untereinander stänkern, sondern einfach alle Punkte, die Grund zu Diskussionen bzw. Zweifeln geben, immer und immer wieder in die Öffentlichkeit tragen. Und unser Forum hier IST ein Teil dieser Öffentlichkeit

[for a better world]

Niemand weiß - und schon gar nicht von hier aus - ob CM schuldig ist. Das wird sich hoffentlich herausstellen. Nicht tolerierbar wäre es, wenn er für den Tod von Michael Jackson verantwortlich ist, und keinerlei Konsequenzen daraus ziehen müsste. Das wäre dann ein Freibrief für Verbrechen im "weißen Kittel."

[HealTheWorld2012]

only God can judge him

[Maritar28365]

Niemand weiß - und schon gar nicht von hier aus - ob CM schuldig ist. Das wird sich hoffentlich herausstellen. Nicht tolerierbar wäre es, wenn er für den Tod von Michael Jackson verantwortlich ist, und keinerlei Konsequenzen daraus ziehen müsste. Das wäre dann ein Freibrief für Verbrechen im "weißen Kittel."

Stimmt im Großen und Ganzen schon. Aber: In meinen Augen ist er zumindest der fahrlässigen Tötung auf alle Fälle schuldig! Schon allein weil er Michael AUF dem Bett versucht hat zu reanimieren!! Ich bin weder Arzt noch Krankenschwester aber in jedem kleinen Erste Hilfe Kurs lernt man dass eine Reanimation auf weicher Unterlage nichts bringt. Und CM ist Kardiologe! Das allein ist schon Fahrlässigkeit hoch drei!!!! Hätte er bei Michael SOFORT eine "richtige" reanimation durchgeführt...wer weiß...vielleicht würde er noch leben. Zumidnest wäre die Wahrscheinlichkeit bedeutet höher!