Fall Murray/MJ - Anklage Fahrlässig od. Tötung?

[Ghosti]

Hätte er bei Michael SOFORT eine "richtige" reanimation durchgeführt...wer weiß...vielleicht würde er noch leben. Zumidnest wäre die Wahrscheinlichkeit bedeutet höher!

Vielleicht!!! Und unter welchen etwaigen Folgeschäden und zu welchen Bedingungen für den Rest seines Lebens?

[MJ-poor_guy]

@ Maritar28365

Im Prinzip hast du nicht Unrecht, weil Murray's Fahrlässigkeiten (falsche Reanimation etc.) Teil der Anklage sind. Aber das ist eben nur ein TEIL, quasi "unterstützendes Begleitwerk". Den Schwerpunkt der Anklage stellt das Propofol dar, das MJ offenbar in zu hoher Dosierung verabreicht wurde, und DAS hat (lt. Autopsie) zu seinem Tod geführt.

Da hierbei aber auch zu klären ist, ob ihm diese zu hohe Dosierung des Propofol absichtlich = bewusste Tötungsabsicht (das wäre dann Mord) verabreicht wurde - hierfür die Anklage aber offenbar keine ausreichenden Beweise hat - war/ist man gezwungen, die Anklage auf unbeabsichtliche = fahrlässige Tötung auszurichten. Und für eine solche Anklage gibt es bekanntlich eine ganze Reihe von Hinweisen.

Murray's Fahrlässigkeiten waren - im Gegensatz zu der zu hohen Propofol-Dosierung - nicht ursächlich für den Tod von MJ, denn dann würde in dem Totenschein und auch im Autopsiebericht etwas entsprechend anderes stehen. Offenbar sind die Gerichtsmediziner demnach zu der Überzeugung gekommen, dass allein diese Propofol-Dosierung so hoch war, dass sie bei MJ in jedem Fall zum Tode geführt hätte - selbst dann, wenn Murray nicht (auch noch) fahrlässig gehandelt hätte. Lediglich die Kombination mit den anderen Benzodiazepinen wurde von den Gerichtsmedizinern mit berücksichtigt, aber auch diesbezüglich hieß es ganz klar:

andere Bedingungen, die zum Tod beigetragen haben (aber nicht verbunden mit dem direkten Grund des Todes): Wirkung von Benzodiapinen

other conditions contributing to death (but not related to the immediate cause of death): Benzodiazepine effect

Murray's Fahrlässigkeiten werden also nicht einmal hier als "andere Bedingungen, die zum Tod beigetragen haben" aufgeführt....

Rein rechtlich ist also (bisher) überhaupt nicht geklärt,

1. ob überhaupt Murray für den Tod von MJ verantwortlich ist (nicht vergessen, bisher ist man lediglich der Meinung, das Propofol wurde MJ "durch einen Dritten" verabreicht - das muss nicht zwangsläufig Murray gewesen sein )

2. welche Bedeutung Murray's Fahrlässigkeiten im Rahmen des Todes hatten

- Wäre MJ vielleicht doch noch am Leben (und im Vollbesitz all seiner Kräfte), wenn Murray nicht fahrlässig gehandelt hätte?

- Wäre MJ trotz erfolgreicher Wiedebelebung heute womöglich nicht mehr im Vollbesitz all seiner Kräfte?

und wahrscheinlich noch eine ganze Reihe weiterer Punkte.....

Nach dem, was uns bisher an Informationen vorliegt - d. h. aber auch: nachdem, was über die Todesumstände bisher berichtet wurde - haben Murray's Fahrlässigkeiten für uns (und viele andere) also womöglich einen wesentlich höheren Stellenwert als für eine gerichtliche Entscheidung.

[Maritar28365]

Vielleicht!!! Und unter welchen etwaigen Folgeschäden und zu welchen Bedingungen für den Rest seines Lebens?

Das stimmt natürlich auch. Aber so kann man ja nicht immer denken, denn dann dürften viele Menschen nicht reanimiert werden weil es viele Fälle gibt wo es "schief gehen" könnte!
Und wenn die Reanimation schnell und SOFORT durchgeführt wird, sind Folgeschäden eher selten. Denn die stellen sich ja meist erst ein wenn Sauerstoffmangel vorliegt.
Bei meinem eigenen Vater haben wir nach fast eine Stunde aufgeben lassen, da zu der Zeit ganz sicher Folgeschäden aufgetreten wären, aber in den ersten Minuten hat das ja nun wirklich absoluten Sinn, nur eben nicht AUF dem Bett!

[aurelia]

Ich glaube, das hatten wir noch nicht

APNewsBreak: Michael Jackson syringes still not tested
(philstar.com) Updated December 09, 2010 09:24 AM Comments (0) View comments

LOS ANGELES (AP) – Attorneys for the doctor charged in Michael Jackson's death asked a judge on Wednesday to order testing on two syringes and an IV bag found in the pop singer's home that they say are rapidly deteriorating.

The request comes after more than a month of private meetings between defense attorneys, prosecutors and the judge to try to reach an agreement about the testing.

Dr. Conrad Murray's defense team has expressed urgency, saying fluids in the items are deteriorating rapidly and have become "salt" in one of the syringes.

The tests they are seeking may determine the quantities of drugs in the items, which the cardiologist's lawyers say could be crucial information during trial. It is also expected to destroy the substances and not enough remains for multiple attempts, according to transcripts of the meetings obtained by The Associated Press.

Attorney J. Michael Flanagan told the AP that he submitted a motion Wednesday asking a judge to order the testing after being unable to reach an agreement with prosecutors about the testing. No hearing date has been set, he said.

Murray has pleaded not guilty to involuntary manslaughter in Jackson's death in June 2009 at age 50. Authorities say he gave the singer a lethal dose of sedatives, including the anesthetic propofol and painkiller lidocaine.

"We are running out of time," Flanagan said.

An e-mail message left for district attorney's spokeswoman Sandi Gibbons was not immediately returned Wednesday.

Prosecutors have refused to agree to a testing plan. "We don't think it is relevant," prosecutor David Walgren said during a Dec. 16 meeting, according to a transcript.

Court transcripts obtained by the AP show that Murray's defense attorneys, prosecutors and Los Angeles Superior Court Judge Michael Pastor have spoken in chambers three times about the syringes and testing.

Transcripts from the meetings show Murray's defense team is willing to have the items tested by the Los Angeles coroner's office. The fluids have degraded and it remained unknown whether the proposed testing will yield useful information, according to the transcripts.

Murray's attorneys contend testing, which would establish the quantities of the drugs, should have been done along with other tests after the singer's death.

Flanagan said he had been trying to get the testing done for more than five months to no avail.

The results of the tests are not expected to be used during Murray's preliminary hearing, which is scheduled to begin Jan. 4. At that hearing, Pastor will determine whether there is enough evidence for Murray to stand trial on an involuntary manslaughter charge.

Walgren said during a meeting with the judge last week the hearing may be delayed a few days because of scheduling problems with witnesses. The prosecutor said he could call as many as 35 witnesses during the hearing, which is expected to last two to three weeks, according to a transcript of the in-chambers meeting.

The judge said he wanted the hearing to begin on time due to his busy trial schedule.

In a separate case, Murray retained his license to practice medicine in Nevada after reaching an agreement Friday with the state medical board in which he admitted making inaccurate and incomplete statements to the board about being current on child support.

Murray received a reprimand and agreed to pay at least $3,700 in investigation costs, Deputy Nevada State Board of Medical Examiners chief Edward Cousineau said Wednesday.

[MJ-poor_guy]

APNewsBreak: Michael Jackson syringes still not tested
(philstar.com) Updated December 09, 2010 09:24 AM

Prosecutors have refused to agree to a testing plan. "We don't think it is relevant," prosecutor David Walgren said during a Dec. 16 meeting, according to a transcript.

Auf diese Meldung bin ich auch schon gestoßen, aber damit KANN was nicht stimmen - beachte mal das Darum, von wann diese Meldung ist, und vergleiche das mit dem Datum des angeblichen Meetings . Die Schreiben demnach am 09.12. einen Artikel, in dem sie von einem Meeting am 16.12. berichten.

Es gibt diverse Berichte ganz ähnlichen Inhalts hierzu im Netz, in denen aber genau dieser Punkt und ein paar weitere Details nicht enthalten sind. Ansonsten ist der Wortlaut fast indentisch.

Außerdem gibt es zu diesem Thema sogar Berichte, in denen ist von einem "geheimen Treffen mit Richter Pastor" die Rede..... Auweia! Wie können die in Kalifornien sich aber auch treffen, ohne die übrige Öffentlichkeit vorher dazu um Erlaubnis zu fragen bzw. ohne das vorher groß anzukündigen???

Einen Beitrag zu dem Thema dieser erneuten Untersuchungen gab es übrigens schon hier (28.10.2010): http://www.mjackson.net/forum/showth...ericht/page234

Ich weiß bei diesen vielen Murray-Threads auch oft nicht, wo ich was schon mal gelesen habe oder wo ich was Neues posten soll - bist also nicht alleine mit zeitweiser Unkenntnis oder Verwirrtheit

[aurelia]

@MJ-poor_guy

Dann muss es vom letzten Jahr sein, und man hat alles aktualisiert. Das ganze Netz ist voll davon alles vom 9.12. 10.12. oder 11.12?(2010) Ich hatte ja auch schon auf den Kalender geschaut Meeting 16.12.????

[MJ-poor_guy]

Stimmt, das ganze Netz ist voll von genau den gleichen Meldungen . Das heißt, da hat jeder nur vom anderen abgeschrieben ohne selbst zu lesen .

Dass diese Meldung aber vom letzten Jahr und jetzt nur aktualisiert worden sein soll, das glaube ich persönlich eher weniger. Murray's Verteidiger geben an irgendeiner Stelle an, dass sie bereits seit ca. 5 Monaten versuchen, diese Untersuchungen anlaufen zu lassen.

Dezember 2009 - 5 Monate zurückgerechnet = das kann nicht sein!

Abgesehen davon war letztes Jahr Dezember von derartigen Untersuchungen nicht die Rede, da würde ich sogar drum wetten. Ein weiterer Punkt: Es ist in diesem Zusammenhang die Rede davon, dass die Untersuchungsproben aufgrund der mittlerweile langen Zeit, die verstrichen ist, u. U. bereits unbrauchbar geworden sind.

Neee nee, da waren wieder ganz eifrige Schreiberlinge am Werk....

[Ghosti]

Das stimmt natürlich auch. Aber so kann man ja nicht immer denken, denn dann dürften viele Menschen nicht reanimiert werden weil es viele Fälle gibt wo es "schief gehen" könnte!
Und wenn die Reanimation schnell und SOFORT durchgeführt wird, sind Folgeschäden eher selten. Denn die stellen sich ja meist erst ein wenn Sauerstoffmangel vorliegt.
Bei meinem eigenen Vater haben wir nach fast eine Stunde aufgeben lassen, da zu der Zeit ganz sicher Folgeschäden aufgetreten wären, aber in den ersten Minuten hat das ja nun wirklich absoluten Sinn, nur eben nicht AUF dem Bett!

Ja, ich weiss, wenn es SOFORT und richtig durchgeführt wird, sind meist keine Schäden zu befürchten. ABER, was wäre in diesem Fall gewesen, da alle Randbedingungen alles andere als richtig waren und die Reanimation völlig falsch angewandt wurde? Ich will mir das gar nicht weiter ausmalen, unter welcher etwaigen Lebensqualität (?) Michael anschliessend sein Leben hätte fristen müssen. Insofern ist es gut, dass er nicht noch eine weitere harte Prüfung erleben musste. Ich danke Gott dafür!!! Allerdings wäre es natürlich wesentlich schöner gewesen, wenn Murray alles richtig gemacht und alles einen positiven Verlauf genommen hätte.

[Maritar28365]

Ja, ich weiss, wenn es SOFORT und richtig durchgeführt wird, sind meist keine Schäden zu befürchten. ABER, was wäre in diesem Fall gewesen, da alle Randbedingungen alles andere als richtig waren und die Reanimation völlig falsch angewandt wurde? Ich will mir das gar nicht weiter ausmalen, unter welcher etwaigen Lebensqualität (?) Michael anschliessend sein Leben hätte fristen müssen. Insofern ist es gut, dass er nicht noch eine weitere harte Prüfung erleben musste. Ich danke Gott dafür!!! Allerdings wäre es natürlich wesentlich schöner gewesen, wenn Murray alles richtig gemacht und alles einen positiven Verlauf genommen hätte.

Ja, GENAU so meinte ich das eben auch. Warum???????ß Warum hat er nicht alles richtig gemacht und wir könnten unseren Schatz noch hier haben? *heul* Das werde ich CM niemals verzeihen, denn so wie es gelaufen ist, süpielt es kaum noch eine Rolle wer wegen was zur Rechenschaft gezogen wird. Tatsache bleibt dass CM so ziemlich alles falsch gemacht hat, was er falsch machen konnte. Und ob er nun rechtlich belangt werden kann oder nicht, für mich wird er immer zumindest mitschuldig daran sein dass Michael nicht mehr hier ist....und das werde ich ihm nie verzeihen können...........

[Ghosti]

Und ob er nun rechtlich belangt werden kann oder nicht, für mich wird er immer zumindest mitschuldig daran sein dass Michael nicht mehr hier ist....und das werde ich ihm nie verzeihen können...........

Ein Angeklagter darf - Gott sei Dank - niemals von Emotionen her verurteilt werden und das ist gut so! Aus dem Bauch heraus empfinde ich zwar auch nicht anders, aber per Gesetzt müssen eben in erster Linie Beweise her. In diesem Fall deutet aber alles erst einmal nur auf Indizien hin. So schwer uns Fans es auch begreiflich und nachvollziehbar sein wird, aber ich denke, dass der Murray im übertragenen Sinn lediglich mit einem "blauen Auge", sprich max. 4 Jahren, davon kommen wird. LEIDER! Weiter vermute ich, dass er nicht der alleinige in diesem Fall ist, sondern nur ein ausführender Befehlsempfänger, der für seine Handlungen ein hohes Honorar zugesprochen bekommen hatte. Im Hintergrund werden die Fäden gehalten und gezogen.... Aber, das sind eben nur Vermutungen!

[MJ-poor_guy]

Sorry, wenn ich noch mal auf ein Thema umschwenke, das wir schon unzählige Male diskutiert haben, aber mir fiel dazu gerade etwas ein und irgendwie passt das auch zum Thema von Murray's "Fahrlässigkeit".

- Murray behauptet ja bis heute, er hätte MJ lediglich 25 mg Propofol verabreicht. Eine solche Menge hätte aber selbst nach Expertenmeinung nicht tödlich sein können/sollen/dürfen.

- Laut Autopsiebericht wurde aber eine erheblich höhere Menge nachgewiesen, und zwar eine so hohe, die offenbar tödlich war.

Dass hier etwas nicht stimmen kann, darüber waren und sind wir uns wohl alle einig, und das ist aller Wahrscheinlichkeit nach auch ein Punkt, der sowohl die Verteidigung wie auch die Anklage beschäftigen wird .

Ich habe jetzt mal aus den Ereignissen des Todestages folgende Punkte herausgezogen, die vom Ablauf her im ersten Augenblick gar nicht den Eindruck machen, als könnten sie eine zusammenhängende Bedeutung haben. Dabei drücke ich mich (erst mal) ganz bewusst sehr vorsichtig aus, weil es zu vielen dieser Punkte widersprüchliche Aussagen/Berichte gibt.

--> Murray hat MJ (angeblich) gegen 10.42 h die (angeblichen) 25 mg Propofol verabreicht

--> danach hat Murray MJ (angeblich) ca. 10 Minuten lang beobachtet = ca. 10.52 h

--> dann hat er (angeblich) für 2 Minuten das Zimmer verlassen und als er zurückkam = 10.54 h fand er MJ ohne Atmung vor

--> (angeblich) begann er dann SOFORT mit Wiederbelebungsmaßnahmen

--> tatsächlich soll Murray aber von ca. 11.18 h bis 12.05 h telefoniert haben

--> erst gegen 12.10 h soll Murray Michael Amir Williams zu Hilfe gerufen haben

--> Alberto Alvarez (oder Williams?) setzte dann um 12.22 h den Notruf ab
Zuvor soll Alvarez auf Anweisung von Murray (angeblich) Medikamente beiseite geschafft haben.

--> um ca. 12.26 h trafen die Sanitäter im Haus ein

--> sie unternahmen 42 Minuten lang Wiederbelebungsversuche, also bis ca. 13.08 h/13.10 h
Murray verschwieg den Sanitätern die Propofolgabe. Und obwohl die Sanitäter MJ bereits nach wenigen Minuten für tot erklären wollten, soll Murray darauf bestanden haben, dass MJ einen (schwachen) Puls hatte und deshalb die Wiederbelebungsversuche fortgesetzt werden sollten.

--> um ca. 13.10 h/13.14 h erfolgte der Transport ins UCLA
Auch dies erfolgte auf ausdrückliche Anweisung von Murray, der zudem weiterhin auf Fortsetzung von Wiederbelebungsmaßnahmen bestand.

--> im UCLA erfolgten weitere Wiederbelebungsversuche bis 14.26 h (Festlegung des offiziellen Todeszeitpunktes)
Auch hier verschwieg Murray die Propofolgabe und bestand auf weiter Maßnahmen.

Aus dieser Aufstellung ist m.M.n. ganz klar zu erkennen, dass Murray - und jetzt werde ich ganz deutlich - BEWUSST auf Zeit gespielt zu haben scheint! Und die einzig logische Erklärung, die mir dazu einfällt:

Propofol hat nur eine geringe Halbwertzeit - wird also recht schnell vom Körper abgebaut.

Das heißt: Je mehr Zeit verstrichen ist, umso größer war für Murray die Chance, dass man nur noch eine geringe Menge des verabreichten Propofols nachweisen konnte. Und es sind aufgrund Murray's Maßnahmen (bewusste Zeitverzögerungen) sage und schreibe 3 Stunden und 44 Minuten seit der Verabreichung vergangen.....

Wenn aber trotz dieser langen Zeitspanne noch immer eine wesentlich höhere Menge im Körper von MJ nachgewiesen werden konnte, dann kann dies nur bedeuten, dass Murray's Angaben über (angebliche) 25 mg Propofol auf keinen Fall stimmen können. Er MUSS MJ vielmehr eine wesentlich höhere Menge verabreicht haben und war sich voll und ganz dessen bewusst, dass MJs Zustand allein darauf zurückzuführen war. Denn warum sonst hätte er all diesen Aufwand hinsichtlich Zeitgewinnung und völliges Verschweigen seiner Propofolgabe betreiben sollen/müssen???? Hätte er MJ tatsächlich NUR 25 mg Propofol verabreicht, dann hätte er diesen Umstand sowohl den Sanitätern als auch den Notärzten SOFORT mitteilen können, denn eine solch geringe Menge kann nicht derartige Folgen auslösen - das wird auch Murray ganz genau gewusst haben. Dass er seine Propofolgabe aber gänzlich verschwieg, lässt nur darauf schließen, dass dies absichtlich und mit Vorsatz geschah.

Somit korrigiere ich meine bisherige Meinung, denn bis heute war ich geneigt, Murray's Angaben zu der von ihm angeblich verabreichten Menge Propofol zu glauben. Und nach diesen neuen Überlegungen kommt (für mich) nun auch kein "unbekannter Dritter" mehr in Frage, der vielleicht nachgespritzt haben könnte.

--------------------------

Noch ein wichtiger Nachtrag, den ich fast vergessen hätte:

--> Murray hat bekanntlich das UCLA relativ schnell nach Verkündung des Todes verlassen und war danach (angeblich) 2 Tage "nicht auffindbar".

--> Auf die Frage, weshalb er nicht selbst sofort den Notruf getätigt hat, gab er (angeblich) an, er hätte die Adresse von MJs Haus nicht gewusst..... (ging dort seit fast 2 Monaten täglich ein und aus).

--> Laut Untersuchungsbericht gab Murray vor seinem Verlassen des UCLA an, dass er seine Arzttasche bräuchte, die er nicht mitgenommen hätte. Hier wurde er vom Ermittlungsbeamten gefragt, WO genau denn seine Tasche wäre - und Murray gab die korrekte Adresse von MJs Haus an !!!

--------------------------

Oh Mann - noch was vergessen

Murray soll der Familie (angeblich) selbst zu einer Obduktion geraten haben - wohlwissend oder zumindest hoffend, dass bis zum Vorliegen dieser Ergebnisse keinesfalls mehr die konkret verabreichte Menge, sondern nur noch ein wesentlich geringer Rückstand nachgewiesen werden kann - ihn aber eine solche Empfehlung womöglich zusätzlich entlasten könnte ??


.

[toolate]

@ MJpoorguy,

ich sage ja: in diesem Forum treiben sich Leute herum, die mit großem dedektivischem Spürsinn den Dingen nachgehen.......und du MJpoorguy gehörst auf dieser meiner Liste ganz oben mit dazu!

[Xydalona]

Hier ist ja wieder viel passiert!

Um noch einmal meine Meinung zu erklären, dass es ein Unding ist, dass Murray immer noch praktizieren darf:
Dass er Michael Propofol gespritzt, dann aber nicht vernünftig überwacht hat, und dass er (als Kardiologe, also Facharzt!) auch die Wiederbelebungsmaßnahmen nicht richtig durchgeführt hat, steht ja wohl fest! Und ein Arzt, der das nicht richtig kann (oder will), dürfte keine weiteren Patienten mehr behandeln! Egal, ob er den Tod eines Patienten absichtlich oder unabsichtlich herbeigeführt hat, oder ob dieser Patient auch bei bester Betreuung gestorben wäre.
Das hat mit einer Vorverurteilung von Murray nichts zu tun, sondern es geht hier um die Sicherheit möglicher Patienten. Ist es denn so schwer zu verstehen, wie ich das meine?

Wenn ich betrunken Auto fahre, muss ich schließlich auch meinen Führerschein abgeben, auch wenn es keinen Unfall gibt und ich nicht vorhabe, jemanden tot zu fahren.



Zu dem neuesten Bericht:
Welchen Sinn sollte eine Untersuchung von Flüssigkeiten nach anderthalb Jahren noch haben – außer dem, Zeit verstreichen zu lassen? Nach so langer Zeit wird man zu keinem sinnvollen Ergebnis mehr kommen können. Das hätte auch schon für Dezember 2009 gegolten.
Andererseits frage ich mich, warum die Untersuchung nicht bereits Ende Juni 2009 stattgefunden hat. Kann es sein, dass die Gerichtsmediziner geschlampt haben oder dass die Verteidigung es ihnen zumindest unterstellen will?

[Ghosti]

Das hat mit einer Vorverurteilung von Murray nichts zu tun, sondern es geht hier um die Sicherheit möglicher Patienten. Ist es denn so schwer zu verstehen, wie ich das meine?

Wenn ich betrunken Auto fahre, muss ich schließlich auch meinen Führerschein abgeben, auch wenn es keinen Unfall gibt und ich nicht vorhabe, jemanden tot zu fahren.

Nein, es ist nicht schwer zu verstehen - rein gefühlsmässig. Nur, leider sehen die (amerikanischen) Gesetze andere Richtlinien vor.

@MJ-poor_guy
Da kann man nur hoffen, dass es zumindest EINEN während des Verfahrens gibt, der ebenfalls so genau hinschaut und diese Differenzen anprangert! - Notfalls schicken wir dich hin -

[toolate]

@TheLittleGhost,
ja das machen wir; würde mich aber nicht wundern wenn die Amis (Pro-Murray-Beamte)sie bei der Einreise stoppen würden.
MJpoorGuys Engagement in dieser Hinsicht wird sich auch drüben herumgesprochen haben.