Michael und Vitiligo

[Hazel63]

Grüß dich, Christine,

was habe ich M.J. denn fälschlicherweise unterstellt???
Wenn zwei das Gleiche tun? Na wenns denn das gleiche wäre. Den Unterschied bist du nicht in der Lage zu erkennen?

P.S.: Der Michael Jackson, den ihr, z.B. Hippolytos und auch du, vor Augen habt, würde nur halb so viel Bewunderung von mir erfahren, wie der M.J., den ich wahrnehme.
Wow, Christine, lese ich gerade eben erst, nun wird man bereits beschuldigt, dass man ihm Kindesmissbrauch vorwirft, nur weil man ihm als völlig Fremden seine Kinder nicht anvertraut hätte.

[Steffi0711]

Wenn ich mal ganz kurz reinfunken darf in den netten Umgangston hier.

Also ich habe hier mehrfach gelesen und zwar stets von 1 Userin, dass sie der Meinung ist, dass Michael seine Vitiligo selbst ausgelöst hat, weil er ein Weisser werden wollte - oder sorry, weil dies seiner Künstlerpersönlichkeit entprach. DAS finde ich eine ungeheuerliche Unterstellung.

[Christine3110]

sorry Hazel, mag sein, dass ich einiges mit mmk verwurschtel, was aber eigentl. auch egal ist.

Ist es auch möglich, dass DU einiges nicht erkennst? z.B. das was ich meine?

Du hast empfindlich reagiert, weil Hippo über dich Mutmaßungen angestellt hat, bzw. Schlußfolgerungen aus deinen Äußerungen gezogen hat.
Aber das allergleiche wird mit MJ gemacht.
Du und keiner hier möchte aus der Ferne von unbekannten Menschen be/verurteilt werden...auf das reduziert werden, was aus dieser Ferne sichtbar ist... es würde dir u. keinem, auch MJ, nicht gerecht werden.


Edit:
lol Hazel...du weißt genau, dass dieser Satz mit dem Anvertrauen einer anderen Aussage nachfolgte.
Und natürlich würde auch ich grundsätzlich KEINEM absolut fremden Menschen mein Kind in Obhut geben.

[Hazel63]

Joah, Christine, is Wurscht, ob Mittelmeerkatze oder ich Das zeigt deine Fähigkeiten im Bereich Differenzieren. Nu sach mir doch, was ich ihm fälschlicherweise unterstelle, ich bin ganz aufgeregt, denn dann erfahre ich Neues. Im Übrigen sind Vermutungen und Beleidigungen ebenfalls zwei verschiedene Paar Schuhe. Aber wie gesagt, das mit dem Differenzieren üben wir noch
Hazel

[Zodiac]

Ihr seid unerträglich.

[Senfi0606]

vielleicht glaubt die Welt jetzt mal endlich MJ, dass er diese Hautkrankheit hatte?

Das werden wohl viele glauben.
Nur wie er damit umgegangen ist, wirkt mehr als unglaubwürdig

[Mysterious]

@Myterious
was verstehst du unter Befremdung?
Wenn jemand schreibt oder sagt, " ich hätte ihm meine Kinder auch nicht anvertraut", dann hat das nichts damit zu tun, dass ich evtl. sein trotziges Handeln nach den Mißbrauchsvorwürfen nicht nachvollziehen kann, sondern damit, dass ich ihn höchstwahrscheinl. mißtraue u. ihn womöglich für schuldig halte. Und dann kann ich kein Fan mehr von ihm sein.
So sehe ich das konsequenterweise , wenns erlaubt ist.

Vielleicht betrachte ich solche Äußerungen einfach nur differenzierter und frage mich was AUßER einer Schuldvermutung könnte sich noch hinter solch einer Aussage verbergen.
Es gibt einfach Menschen, die GRUNDSÄTZLICH ein Problem mit der Vorstellung haben, Kinder in zu engem, (auch) körperlichen Kontakt mit anderen Erwachsenen zu sehen, als mit deren eigenen Eltern oder Geschwistern.
Das ist nicht ein Umstand, der sich nur auf Michael Jackson bezieht.
Es gibt sicher Eltern, die es auch ablehnen, wenn der Sohn oder die Tochter ein zu enges Verhältnis zum Opa, zum Onkel oder zum guten Freund der Familie hat.
Diese Menschen werden, selbst wenn sie Michael auf vielen anderen Ebenen bewundern, eben keinen Zugang dazu finden, warum und wieso Michael so gedacht und so gehandelt hat.
Es geht dabei wohl weniger darum ihm persönlich zuzutrauen, einem Kind etwas anzutun, als um das Gefühl, selbst eine für die Gesellschaft allgemeingültige Grenze zu überschreiten, wenn man ihm sein Kind in bedingungslosem Vertrauen übergeben würde.
Es ist glaube ich eher die Angst davor selbst mit dem Stigma der Verantwortungslosigkeit, Interesselosigkeit an seinem Kind und Naivität belegt zu werden, als dem Glauben daran, das Michael einem Kind etwas unrechtes antun würde.

[Medusa]

Guten Morgen,
ich verfolge diese diversen Äußerungen über Michael hier im Forum schon ne ganze Weile,auch in anderen Threads und ich muss sagen,es erschreckt mich immer wieder. Behauptungen, Unterstellungen bis hin zu Ferndiagnosen über eine Person die man persönlich nie kennengelernt hat,selbst im Autopsiebericht werden dezente Hinweise gefunden (ich such sie immer noch).Nun hat Hippo mal den Spieß umgedreht und das Gleiche mit Aussagen von usern gemacht und prompt fühlt man sich angegriffen und es macht sich Empörung breit.Ich kann Christine nur zustimmen, wenn 2 das Gleiche usw.versteh einer die Welt.

Lieben Gruß
Medusa

[Steffi0711]

Der Michael Jackson, den ihr, z.B. Hippolytos und auch du, vor Augen habt, würde nur halb so viel Bewunderung von mir erfahren, wie der M.J., den ich wahrnehme.

Nun sind wir doch endlich am Kern der ganzen Diskussion angelangt. Michael muss mal wieder als Projektionsfläche herhalten. Jedoch nur Michael als KÜNSTLER!

Dem MENSCHEN Michael wird abgesprochen, dass er unter dieser Krankheit extrem gelitten hat und als öffentliche Person alles getan hat, dies zu verbergen bzw. optisch einzudämmen.

[Dreamerdancer]

reinschlender....es hat sich hier nichts geändert,meine Meinung dazu ist bekannt,muß ich nicht noch mal wiederkäuen....rausschlender

[Hippolytos]

Vielleicht betrachte ich solche Äußerungen einfach nur differenzierter und frage mich was AUßER einer Schuldvermutung könnte sich noch hinter solch einer Aussage verbergen.
.....;;
Es geht dabei wohl weniger darum ihm persönlich zuzutrauen, einem Kind etwas anzutun, als um das Gefühl, selbst eine für die Gesellschaft allgemeingültige Grenze zu überschreiten, wenn man ihm sein Kind in bedingungslosem Vertrauen übergeben würde.
Es ist glaube ich eher die Angst davor selbst mit dem Stigma der Verantwortungslosigkeit, Interesselosigkeit an seinem Kind und Naivität belegt zu werden, als dem Glauben daran, das Michael einem Kind etwas unrechtes antun würde.

Mitunter sind die mit der Bedienung des Danke-Knopfes zum Ausdruck gebrachten Beipflichtungen ebenso interessant wie der Beitrag selbst.


Wenn ich Myterious’ Beitrag richtig verstehe, dann

- ist das Gefühl, eine für die Gesellschaft allgemeingültige Grenze mit seinem Handeln zu überschreiten, ein zu akzeptierender Grund, einer anderen Person (MJ) vor den Kopf zu stoßen.
Nicht, weil man selbst Michael etwas Unrechtes zutraut, sondern weil man eine Grenze (wer immer die auch jemals gezogen haben mag) nicht überschreiten will.

- möchte man damit vermeiden, mit dem „Stigma der Verantwortungslosigkeit“ belegt zu werden, denn davor hat man Angst.
Und wiederum: Die Angst vor dem „was die Leute dazu sagen werden“ ist größer als der Mut, eigene Entscheidungen mit Hilfe des eigenen Verstandes zu treffen.


Es scheint demnach ein sehr enger Zusammenhang zu bestehen zwischen der Überschreiten von „Grenzen“ und einem wie auch immer gearteten „Stigma“.

Es ist unglaublich, aber auch ich habe in meinem Beitrag von gestern versucht „differenziert“ zu betrachten, dass diese Äußerung, Michael habe seine Hautflecken selbst verursacht, WEIT mehr ist als plätscherndes Plaudern mit der Friseuse oder beim Damen-Kaffeekränzchen:
Alle Beiträge können von jedem gelesen werden, der über einen Internetzugang verfügt.
Vermutlich werden mehr Gäste hier im Forum lesen, die sich genau den von Mysterious beschriebenen Grenzen und Regeln unterwerfen, als solche, die sich dagegen auflehnen….

Ich knüpfe an an den von Steffi in ihrem Beitrag zitierten Satz aus einem anderen Beitrag:

„Der Michael Jackson, den ihr, z.B. Hippolytos und auch du, vor Augen habt, würde nur halb so viel Bewunderung von mir erfahren, wie der M.J., den ich wahrnehme.“

Vor einger Zeit hat die Verfasserin dieses Satzes an anderer Stelle in Bezug auf Propofol geschrieben:
„Ein Mann, dem bewusst gewesen sein muss, dass sich seine minderjährigen Kinder im Haus befinden.“

Also…. Für mich ist die Konsequenz aus diesem Satz: Michael Jackson war ein verantwortungloser Vater.
Verantwortungslos?--- siehe oben: „Stigma“ und gesellschaftliche Konvention.

Nun war dieser Satz zwar im Zusammenhang mit der Propofolanwendung geschrieben worden, aber ein seriöser Hautarzt wird bestätigen können, dass auch die jahrelange und flächendeckende Malträtierung der Haut mit Bleichcreme zum Zwecke der Zerstörung der Melaninschicht nicht gerade lebensverlängernde Wirkung hat und mit unter „verantwortungslos“ subsummiert werden kann.


Daraus folgt
Es IST ein Unterschied, ob ich sage „Die Hautflecken entstanden, weil MJ mittels Bleichcreme „diesen Schritt ganz bewusst getan hat….um sich über alle bisher geltenden Gesetzmäßigkeiten hinwegzusetzen“;
Oder ob ich sage „MJ hatte eine genetische Veranlagung für Vitiligo; es mag sein, dass diese, evtl. durch gechlortes Schwimmbadwasser, ausbrach und erst daraufhin begannen die Ausgleichversuche mit Bleichcreme.


Mir ist es trotz eifrigen Bemühens nicht gelungen, diese beiden Sätze von dem Abnehmen der Bewunderung für MJ bei Vitiligo als Körperreaktion einerseits und dem Tadeln der Verantwortungslosigkeit als Vater logisch aufeinander zu beziehen.

Ich bleibe dabei:
Diese Vermutung /Unterstellung / Behauptung kommt im Gewande der Bewunderung daher und ist doch im Endeffekt nichts anderes als eine StigmatisierungMichael Jacksons.

Ich will gar nicht so weit gehen und behaupten, dass die Vertreter der „Am Anfang stand die Bleicreme“-Fraktion dieses im Sinne haben!
Aber es wird genau so bei einem mehr oder weniger großen Teil der Leserschaft dieses Forums so gefolgert werden. Und zwar deshalb, weil dieser Michael unterstellte Wille zur Grenzüberschreitung abgelehnt wird.

[Mysterious]

Liebe Hippolytos,

ich habe schon in einem Post weiter vorne zum Ausdruck gebracht, das ICH ÜBERRASCHT BIN, das ÜBERHAUPT noch Diskussionen statt finden bezüglich des Themas Vitilligo und Kindesmißbrauch in einem Michael Jackson Fan Forum.

Weil für mich persönlich, abgesehen von meiner Überzeugung, meinen eigenen Überlegungungen und für mich persönlich schlüssigen Argumenten, DIE ERGEBNISSE DER OBDUKTION UND DAS GERICHTSURTEIL 2005 meine persönlichen Überzeugungungen nur untermauern und MASSGEBEND sind.

Alles was ich bisher in diesem Thread geschrieben habe, sind Überlegungen, die ich mir zu ANDEREN Menschen mache, die die zwei offiziellen Ergebnisse aus welchen Gründen auch immer, nicht als die vollständige Wahrheit akzeptieren können.

Und wenn es so einfach FÜR ALLE auf dieser Welt wäre Michael Jackson in jeder seiner Facette zu verstehen, hätte er keine Kritiker, keine Hasser und keine Zweifler.
Und ich sehe auch nicht ein, warum ich jedesmal mit der "Du kannst kein wahrer Fan Keule" kommen soll, weil jemand Dinge anders sieht als ich.

So wie ich es schon ein paar Posts zuvor erwähnt habe, "Selbst wenn Gott persönlich vom Himmel herunter schreien würde, Michael hatte Vitilligo und er hat Kindern niemals etwas unrechtes getan", selbst dann würden wahrscheinlich noch Diskussionen über diese Themen geführt, weil dann Stimmen laut würden, die sagen, wer ist schon Gott, ich dachte er existiert nicht.

Wie Steffi0711 es weiter oben zum Ausdruck bringt, Michael wird unabhängig von offiziellen Ergebnissen, von eigenen Statements usw. als Projektionsfläche genutzt, weil es immer noch genügend Menschen gibt (auch Fans), die ihr eigenes Wunschdenken und ihre eigenen Vorstellungen in ihm sehen wollen und das wird auch nicht so schnell ändern.

[Mysterious]

Zitat: Hipollytos


Zitat: Mysterious


Bravo! Jetzt sind wir doch endlich da angelangt, wo es interessant wird.

Weil ihr es selbst für unerträglich haltet, wenn sich jemand aus freien Stücken bleicht, um Grenzen aufzuheben oder den optimalen Erfolg zu erreichen, darf dies in euerer Realität auch nicht sein, dass MJ diese Entscheidung für sich traf - also Crossover im universalen Sinne quasi. Würde er denn tatsächlich in euren Augen so tief fallen oder gar euren Fanherzen entfliehen? Ich fürchte es fast.
:

Es ist ganz einfach, weil es keinen Beweis für die Vermutung gibt, das Michael die Vitlligo erst durch die Benutzung von Bleichmitteln ausgelöst hat.

Aus seinem engen Umfeld gibt es zwar Aussagen, das er Bleichcreme benuzte (Quincy Jones sagte das z. B. mal in einem Interview). Ich kenne aber keine Aussagen, die explizit erkennen lassen, erst die Bleichmittel haben seine Vitlligo ausgelöst. Auch in dem Obduktionsbericht ist kein Hinweis darauf zu finden.
Solange es keine ERNST ZU NEHMENDEN Hinweise gibt, würde ich meinerseits auch keine Vermutungen anstellen.

Ungelegte Eier, in die sich sozusagen das eine oder andere hinein injizieren lässt, je nachdem, was der ein oder andere in Michael hinein projizieren möchte , mehr nicht !!

Mal abgesehen davon, bin ich mir ziemlich sicher, wenn es Personen gäbe, die es GENAU wüßten und belegen könnten, hätten sie diese Information schon zu seinen Lebzeiten oder zumindest nach seinem Tod gewinnbringend an den Mann gebracht.

[pacara78]

Guten späten Abend Hazel...
warum regst du dich eigentlich so auf...oder auch mmk?

Hippo macht genau das, was ihr mit Michael Jackson treibt, nämlich Hypothesen, Beurteilungen u. Verdächtigungen über einen, dir persönlich, unbekannten Menschen aufstellen. Nicht mehr und nicht weniger.

Aber wenn 2 das Gleiche tun, ist's noch lange nicht dasselbe, stimmts?

Du verbittest dir dies u.jenes...also gesteh dieses Recht auch Michael fucking Jackson zu !!!

Manchmal kommt man sich hier wirklich wie im falschen Film vor.




@Myterious
was verstehst du unter Befremdung?
Wenn jemand schreibt oder sagt, " ich hätte ihm meine Kinder auch nicht anvertraut", dann hat das nichts damit zu tun, dass ich evtl. sein trotziges Handeln nach den Mißbrauchsvorwürfen nicht nachvollziehen kann, sondern damit, dass ich ihn höchstwahrscheinl. mißtraue u. ihn womöglich für schuldig halte. Und dann kann ich kein Fan mehr von ihm sein.
So sehe ich das konsequenterweise , wenns erlaubt ist.

Ich auch nicht. Das hat aber nichts damit zu tun, daß ich ihm irgendwas hätte unterstellen wollen sondern liegt schlicht und ergreifend in der Tatsache begründet, daß ich einer fremden Person - und machen wir uns nichts vor, Michael IST bzw. WAR eine jedem von uns fremde Person, oder wer von uns hat (längerfristig) persönlichen Kontakt zu ihm gehabt? - meine Kinder nicht überlassen würde. Diese Person könnte noch so unbescholten sein. Das tut man einfach nicht.

[Hippolytos]

Ich auch nicht. Das hat aber nichts damit zu tun, daß ich ihm irgendwas hätte unterstellen wollen sondern liegt schlicht und ergreifend in der Tatsache begründet, daß ich einer fremden Person - und machen wir uns nichts vor, Michael IST bzw. WAR eine jedem von uns fremde Person, oder wer von uns hat (längerfristig) persönlichen Kontakt zu ihm gehabt? - meine Kinder nicht überlassen würde. Diese Person könnte noch so unbescholten sein. Das tut man einfach nicht.

Naja, pacara, Michael Jackson hat nicht einfach irgendwelche Ziffern ins Telefon eingetippt und nach dem Zufallsprinzip irgendwo bei wildfremden Leuten angefragt, ob diese ihm ihr Kind rüberreichen, damit er nicht so einsam ist.

Was da beim Prozess rausgekommen ist war, dass die Kinder allesamt mit ihren Eltern auf neverland zu diesen Tagen der Offenen Tür waren und sich dabei ein Kontakt entspann, in dessen Verlauf es dann zu erneuten Aufenthalten auf Neverland kam.

Wie sich die jeweiligen Beziehungen zwischen Michael und den Eltern (und dem Kind) entwickelten, weiß doch gar keiner von uns.
Die inzwischen erwachsen gewordenen Zeugen berichteteten im Prozess auch, dass sie mit mehreren Kindern gemeinsam in Michaels Zimmer übernachteten...


Ich selbst habe mich in meinem doch schon recht langen Leben stets wenig darum geschert, was "man tut" oder "was man nicht tut", weil ich die Maßstäbe für mich immer selbst festgesetzt habe.
Zugegeben: Leichter lässt es sich leben, wenn man immer schön auf der Linie dessen geht, was "man tut" und die Grenzen und Regeln immer einhält.

Ein besserer Ratgeber als die gesellschaftliche Konvention ist allermeistens das eigene Nachdenken und das jeweilige Infragestellen dessen, was "man" tut oder nicht tut, weil man dabei sich selbst treu bleibt. Wenn es nicht zu Lasten Dritter geht natürlich.....