Michael und Vitiligo

[mittelmeerkatze]

ich gestehe, ich habe hier lange nicht reingeguckt. wenn ich ehrlich bin, war's die taktik kleiner kinder: wenn ich mir die augen zuhalte, dann ist das monster gar nicht da.

und für mich, ganz ehrlich, ist das monströs, was ich hier lese. und ich meine den umgang miteinander.
jeder von uns hier kann nur über seine persönlichen eindrücke reden, nur die rückschlüsse, die sich aus
einem persönlichen bild ergeben, präsentieren. diskutieren kann man es schon deshalb nicht, weil keiner von
uns in den letzten jahren eine stellungnahme vom betroffenen selber dazu gehört hat. die, die es gibt, sind
viele jahre alt. dass eine solche krankheit kein vergnügen ist, darin sind sich hier alle einig. also wieso zum geier
muss man sich gegenseitig die schädel einschlagen, wenn man über etwas diskutiert, was sowieso nicht diskutabel
ist?
das hier ist doch so, als würden wir alle in der sonne sitzen und darüber diskutieren, welche form die wolke über uns hat -
und wer verdammt noch mal das sowas von eindeutig ausgeformte piratenschiff nicht sieht, sondern darauf besteht, dass es gar keines sein kann, weil das
schließlich ein schloss ist und gar nichts anderes sein kann, ist böser, als die anderen. warum zum teufel ist es nicht möglich, sowohl das schloss/piratenschiff
zu sehen und trotzdem auch die form des anderen zu suchen (DAS würde jetzt den horizont erweitern) oder zumindest zuzulassen?!
hölle, tod und teufel - warum muss hier mit aller verbal-gewalt ( und ich bestaune
dabei, wie weit man dabei zu gehen bereit ist) ständig irgendwer "auf linie" gebracht werden?

es gibt so threads in diesem forum, die entwickeln sich auf eine derart üble weise, dass ich 1. angst vor der menschheit bekomme,
2. hoffe und bete, es nicht mit einem querschnitt durch die gesellschaft zu tun zu haben und 3. verstehe, wie so manches auf dieser
welt möglich ist, was sich eigentlich aus gründen des anstandes und der empathie meiner vorstellung entzieht.


und das schärfste: es geht um michael jackson. zumindest vordergründig.

so. DAS musste zum start ins neue jahr mal raus. vielleicht bringt das neue jahr ja etwas mehr frieden. und bevor ich nochmal über weltfrieden
nachdenke, werde ich wohl erst über den ganz kleinen, alltäglichen frieden im echten und virtuellen, sozialen umfeld grübeln. und darüber höchstwahrscheinlich
alt und grau werden.

Hi Briánna, schönes neues noch.

Ich möchte mich nur noch einmal kurz zu deinem Beitrag äußern, bzw. habe das Bedürfnis, klarzustellen, dass ich hier nie irgendeinen Streit vom Zaun brechen wollte - irgendwie fühle ich mich auch angesprochen.
Ich habe mir die Mühe gemacht und meine Beiträge in diesem Thread nochmals durchgelesen. Und zum Glück muss ich mich im Nachhinein für keine Wortmeldung schämen. Mein Ton wurde lediglich dann etwas schärfer, wenn mich user derb angriffen und mir Dinge unterstellten, die ich mir nicht bieten lassen wollte, bzw. komplett unsachlich und gezielt verletzend waren. Ich denke, das sei mir an dieser Stelle erlaubt. Keiner sollte dies schweigend in Kauf nehmen.
Mir ist nur wieder klargeworden, dass es beim Thema Vitiligo - mehr noch als bei der undefinierbaren Anzahl an OPs oder Medikamentenmissbrauch - um sehr Grundsätzliches geht: Was wäre WENN es denn wirklich so gewesen WÄRE, dass er selbst bleichte, um weiß zu werden? Beweise dafür gibt es nicht, aber eben auch keine Gegenbeweise, soweit ich weiß.
Bin ich denn automatisch ein schlechterer Fan, wenn ich denke, es passte MJ in den Kram, weiß zu werden? Ich denke nicht!
Vielmehr bezieht sich meine Sichtweise ausschließlich auf den Künstler MJ und weniger auf den Menschen, weil ich diesen nicht mal ansatzweise kenne, auch wenn ich das nur zu gern von mir behaupten würde. Ehrlicherwiese muss ich mir aber zugestehen, dass dies nie der Fall ist oder je war.
Dem Künstler MJ traue ich eben zu, dass er diese unglaubliche Metamorphose nicht zufällig geschehen ließ, sondern bewusst steuerte. Für mich nicht verwerflich, ich habe ihn dafür bewundert und geliebt und mich in sein Äußeres verliebt bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, zudem die Sache sich wieder umkehrte.
Ich habe dies immer wieder betont und ausführlich versucht zu begründen. Bis heute habe ich nicht das Gefühl, verstanden zu werden bis auf einige wenige.
Das Unverständnis, ja manchmal gar Hass ist allgegenwärtig. Vielleicht ist auch dies der Grund, dass ich nach längeren Abständen immer wieder neue Versuche starte, die Sache klarzustellen mit immer neuen Argumenten in der Hoffnung, dass nach verstrichener Zeit sich evtl. die Sichtweisen relativieren. Tun sie aber nicht! Insofern drehen wir uns hier im Kreis und werden es wohl bis zum jüngsten Tag weiter tun, ohne uns auch nur einen Millimeter aufeinander zuzubewegen.
Tja, so ist das beim Thema Vitiligo.
Deshalb noch einmal meine Frage: WARUM ist ausgerechnet dieses Thema in diesem Forum derart heikel, bzw. sind die Gräben gerade hier so unüberwindlich tief? Vielleicht könnten wir auf dieser Ebene weiterdiskutieren.

Edit: Ich möchte kurz noch ein Schlagwort in den Ring werfen: OPFER

Vielleicht ist dies der Grund für meine Sichtweisen. Ich will ihn nicht in der Opferrolle sehen. Das ist er schlichtweg nicht für mich. Diese Rolle wird ihm nicht gerecht. Vielleicht könnt ihr nun besser meine Gedanken nachvollziehen.

[Hippolytos]

Deshalb noch einmal meine Frage: WARUM ist ausgerechnet dieses Thema in diesem Forum derart heikel, bzw. sind die Gräben gerade hier so unüberwindlich tief? Vielleicht könnten wir auf dieser Ebene weiterdiskutieren.

Edit: Ich möchte kurz noch ein Schlagwort in den Ring werfen: OPFER

Vielleicht ist dies der Grund für meine Sichtweisen. Ich will ihn nicht in der Opferrolle sehen. Das ist er schlichtweg nicht für mich. Diese Rolle wird ihm nicht gerecht. Vielleicht könnt ihr nun besser meine Gedanken nachvollziehen.

Brille aufgesetzt und gründlich gesucht: WER hat MJ denn hier in eine Opferrolle gedrängt????

Opfer, weil er diese Krankheit hatte? So gesehen, sind alle kranken Menschen Opfer.....

Was ist, in diesem speziellen Falle, eigentlich unter "Opfer" zu verstehen....

Im ursprünglichen Sinne war Opfer etwas, das höheren Mächten dargebracht wurde, um die höhere Macht zu ehren, wohlwollend zu stimmen, zu besänftigen usw. Das Opfer selbst spielte keine aktive Rolle auch nicht die menschlichen Opfer.... es sei denn, sie hätten sich freiwillig als Opfer angeboten.

In beiden Fällen könnte sich Michael als "Opfer" gefühlt haben:
Wenn er selbst mit dem Bleichcremegeschmiere begonnen und dadurch die Flecken verursacht hätte, hätte er sich sogar als doppeltes Opfer empfunden haben: zum einen als Opfer des chemisch-pharmazeutischen Creme-Herstellers und zum anderen als Opfer seines Gottes, der ihn für seinen Hochmut, aus seiner eigenen Haut rauszuwollen, straft.
Im Falle krankheitsbedingter Fleckenbildung wäre der Begriff "Opfer" von dem religiösen MJ wohl eher durch den Begriff "Prüfung" ersetzt worden.

Dass Michael sich als "Opfer" gefühlt haben könnte (hinsichtlich seiner Hautflecken!) glaube ich keine Sekunde.
Ein Opfer nimmt sein Schicksal ergeben auf sich.... ein religöses denkendes "Opfer" würde nach meiner Meinung nichts unternehmen, um dieses "von seinem Gott gesandte Zeichen" zu verbergen; er würde sich als Gezeichneter unter die Menschen begeben oder in die Wüste gehen und dort sein Leben mit Bußübungen seinem Gott weihen.

Michael hat wohl mehr als deutlilch gezeigt, dass er sich nicht als Opfer fühlte: Er hat die Krankheit angenommen und versucht, das Beste daraus zu machen, und nicht nur mit Schminktechniken, sondern auch mit einer Veränderung seiner Gesichtszüge, um eine Harmonie herzustellen zwischen heller Haut und Physiognomie. Er hat diesem Gott gezeigt, dass er nicht Opfer sein wollte, sondern er hat ihm Paroli geboten... und mitgespielt.

Dass Michael Vitiligo allerdings als Prüfung seines Gottes begriff und daraus die Verpflichtung ableitete, diese Prüfung anzunehmen und seinen Lebensauftrag unbeirrt fortzusetzen, das glaube ich gern.
Und das hat er getan.

[mittelmeerkatze]

@Hipollytos

Mit der Opferrolle meine ich eigentlich nicht MJs Sicht, sondern die der Fans im Forum. Nur um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen. MJ wird meiner Ansicht nach zusehends als Opfer von Medien, Anwälten, Plattenlabels, Familienangehörigen, sogenannten Freunden, Kollegen etc. dargestellt. Im Fall Vitiligo habe ich ebenfalls das Gefühl, dass er von den Fans als angeprangertes Opfer gesehen wird. Deshalb auch mein Nachsatz. ich dachte eigentlich, dass dies auch so verstanden werden würde.

[Lealie]

Nachtrag liebe Lealie,

ob Du es glaubst oder nicht, Du hast mir den Einstieg ins neue Jahr versüßt !!!

Ich GLAUBE, Du WEIßt, was ich meine oder GLAUBST Zumindest zu wissen, was ich meine.

Ich WEIß, was du meinst.
"Das beste Wissen nützt aber nichts, wenn wir es nicht glauben."
Ergo glaube ich.

[Pedi]

Hey ihr süßen,
seit ihr noch nicht durch mit dem Thema?
Ein frohes neues Jahr wünsch ich euch
Also noch mal,in mein Bekanntenkreis gibt es 3Leute mit Vitelego.Es sind weiße.
Wenn ich schwarz wäre würde ich auch was tun
nicht böß gemeint
liebe grüße Pedi

[aurelia]

Es war überhaupt nichts merkwürdig mit eurem Vater - er hatte es nur mit einer sehr merkwürdigen Welt zu tun."

Das sagte Al Sharpton.

Das fällt mir zu diesem Thread noch ein, und ich hoffe, dass Michaels Kinder einige Beiträge nie zu Gesicht bekommen.

[Mysterious]

Liebe mittelmeerkatze,

in Deinem Post an Brianna schreibst Du: "ja, ich weiß es gibt KEINE Beweise dafür, das Michael Bleichcreme einsetzte UM das Ziel zu erreichen Weiß zu sein, aber WAS WÄRE WENN ?"

DIESES- keine Beweise, aber was wäre wenn- ? macht eben deutlich, das DU DICH mit dieser Option beschäftigst, das DIR durch den Kopf geht, ob er Mut genug besessen hätte schädliche Bleichcreme zu nutzen um weiß zu sein.
Du MÖCHTEST ihn mutig, heldenhaft, grenzüberschreitend sehen ?, so mutig und heldenhaft, das es für DICH als SEIN FAN der krönende Abschluss seiner Karriere gewesen wäre ?, wenn er diesen bewußten Crossover vollzogen hätte ??

Wenn Du es für eine mögliche Folge hälst, das Michael bei einigen oder sogar vielen Fans an Ansehen und Respekt verliert, wenn dieses - aber was wäre wenn wahr wäre-
dann stelle ich Dir eine Frage, die von hinten aufgezäunt ist: Um WIEVIEL würde Ansehen, Respekt und Bewunderung von Deiner Seite für Michael STEIGEN ?? wenn sich dieses - aber was wäre wenn- bestätigen würde und beweisbar wäre.

Vielleicht ist die Krux in dieser Antwort begraben, warum Du Dich mit einer Frage beschäftigst, die keine ernst zu nehmenden Hinweise bietet, das sich viele Fans nicht damit beschäftigen, sondern eben nur einige, die sich dann aber selbstkritisch fragen sollten, ob sie Michael dann nicht mit IHREN Wunschvorstellungen und Erwartungen ÜBERFORDERN könnten, wenn er noch leben würde.

[rip.michael]

An deinen beitrag hänge ich mich gerne und vollständig an Annika, zumal er genau das wiederspiegelt, was vor gefühlten 1000 beiträgen auch schon geschrieben wurde. Und wo die bitte um das in betrachtziehen einer möglichkeit die intension war. Muss eine solche bitte zwangsläufig ein heer von MJ fans hinter sich haben, um eine daseinsberechtigung zu erfüllen und 'gewichtig' zu sein? Das stellt für mich ein seltsames mass von gleichberechtigter meinungsäusserung dar.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was von der vorstellung der besonderen verwirklichung der künstlerpersönlichkeit mittels äusserlichem umbau so schlimm sein sollte.
Für meine begriffe berührt das weder die person, persönlichkeit und erst recht nicht die künstlerpersönlichkeit in entehrender, entarteter oder demontierender weise.

Wir alle sind hier, weil wir MJ lieben und verehren, nicht weil wir im posthum irgendwie schaden wollen und ihm mit nachdruck was überstülpen wollen.
Nichts merkwürdiges ist an MJ für mich zu entdecken @aurelia, wenn schon dann die merk-würdigkeit schlechthin ... nicht umsonst beschäftigt mich der künstler MJ seit vielen jahren.
Das regt mich dazu zu an, über die m.E. skurillen deutschen begriffe 'merkwürdig' oder 'liebenswürdig' nachzudenken und ob die gemeinhin geltenden regeln für die anwendung solcher begriffe eine grundlage haben, im MJ-sinn und überhaupt.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[ANGEL-OF-PEACE]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand absichtlich eine Erkrankung wie Vitiligo herbeiführen soll. Vielleicht eher unbeabsichtigt wie nach starkem Sonnenbrand.
Bei Michael vermute ich genetische Ursachen.

Mögliche Ursachen für Vitiligo:

Über die vermutlichen, unterschiedlichen möglichen Ursachen der Vitiligo haben Sie im Verlauf Ihrer Erkrankung von verschiedenen Seiten, z.B. durch Ihren Hautarzt schon einiges gehört. Da wir bei der Erläuterung unseres Therapiekonzeptes in unserer Allgemeinpraxis auf die möglichen Maßnahmen zur Minderung des die Vitiligo begünstigenden Einflusses dieser Ursachen eingehen werden, möchte ich dies zunächst doch kurz aufzählen:

1. Genetische Ursache
2. Autoimmunprozeß
3. Neuro-cutane Entkoppelung
4. NeurogeneToxinwirkung
5. Traumatische Schädigung, zum Beispiel nach starkem Sonnenbrand, Verletzungen
6. Oxidativer Stress/Radikalentheorie- 7.Hormonelle Disposition (Schwangerschaft?)


zu 1.: Eine genetische Disposition in einer großen Anzahl von Fällen ist anzunehmen, da die Vitiligo häufig familiär Auftritt. Da dieses familiäre Auftreten aber nicht zwangsläufig zur Vitiligo-Erkrankung vieler Familienmitglieder führt, wird angenommen, daß mehrere Erbfaktoren gleichzeitig in Kombination an die Nachkommen weitergegeben werden müssen, um das Bild der Vitiligo phänotypisch zu erzeugen, was aber nicht immer vollständig geschieht. Möglicherweise spielen bestimmte Lebensumstände zusätzlich zu dieser genetischen Disposition als auslösende Faktoren eine Rolle.

zu 2.: Die Vitiligo wird häufig in Kombination mit einer bestimmten Schilddrüsenerkrankung beobachtet, nämlich der Hashimoto Thyreoiditis, eine Autoimmunerkrankung ist. Eine Autoimmunerkrankung ist eine solche, bei der vereinfacht ausgedrückt, das Immunsystem körpereigene, Gewebe angreift und diese schädigt, möglicherweise aber auch nur bestimmte Enzyme schädigt und diese unwirksam werden läßt. Auch bei der Vitiligo wird ein autoimmunologischer Prozess angenommen. Ob aber zwischen den jeweiligen Symptomen - Vitiligo und Tyreoiditis - ein mechanistischer oder ursächlicher Zusammenhang besteht, ist nicht bekannt.-
Zu 3.: Die Vitiligo wird gelegentlich auch bei Menschen gesehen, die an degenerativen Nervenerkrankung leiden.

Zu 4.: Möglicherweise kann es nach intensivem oder länger andauerndem Streß zur Ausschüttung von Toxinen (Giftstoffen) kommen, die vom Nervengewebe ausgehen könnten und die zur Zerstörung von Melanozyten führen. Man vermutet dies, da die Vitiligo (wie auch eine Reihe anderer Hauterkrankungen wie Psoriasis, Neurodermitis) gelegentlich nach psychischem Stress sich verschlechtert oder überhaupt erstmals auftritt. Interessante Beobachtung in diesem Zusammenhang: schnelles Ergrauen der Haare bei heftigem Kummer; "Er ist über Nacht grau geworden". (Anmerkung: Denkbar wäre auch, das bei Stress vermehrt Phenylalanin zur Erzeugung des Stresshormons Adrenalin verbraucht wird, was zur Folge hätte, das nicht mehr ausreichend Phenylalanin zur Erzeugung von Melanin zur Verfügung steht.)

Zu 5 und 6.: Manchmal wird berichtet, das erste Symptome der Vitiligo nach starkem Sonnenbrand auftraten, oder nach anderen Hautschädigungen z. B. an exponierten Hautarealen wie den Knien, den Ellbogen nach Hautabschürfungen oder nach operativen Eingriffen an der Haut. Bei Traumata aller Art, insbesondere auch bei Sonnenbrand und bei chemischer Schädigung der Haut spielt das sekundäre Auftreten freier Radikale im Hautgewebe eine Rolle. Überschießendes Auftreten freier Radikale führt zur Zerstörung von Membranen, Zellorganellen ev. auch zu Chromosomenschäden.

Könnte es noch andere Ursachen oder auslösende Faktoren für die Vitiligo geben?

Wir vermuten, daß es neben diesen genannten Mechanismen noch eine Reihe weiterer Mechanismen geben könnte. Auffällig ist nämlich auch, daß die Vitiligo häufiger nach Schwangerschaften (Hormontheorie) und nach erschöpfenden Erkrankungen auftritt. In anderen Fällen schien das Auftreten der Vitiligo auch in Zusammenhang mit einer schwachen Verdauungsleistung zu stehen, sodaß möglicherweise auch ein Mangel an bestimmten Nährstoffen als Ursache in Frage kommt. (Es gibt eine kleine Statistik, die besagt, dass nach Unterstützung einer schwachen Verdauungsleistung des Verdauungstraktes, Vitiligo sich besserte.)Dazu würde passen, das eine schwache Schilddrüsenhormonproduktion und niedriger Blutdruck häufig mit Vitiligo einhergehen. Beide Hormone, das Schilddrüsenhormon und das den Blutdruck anhebende Adrenalin aber werden aus der gleichen Substanz gebildet, wie das Melanin, nämlich dem Phenylalanin (bzw. dem Tyrosin), dessen ausreichende Aufnahme aus der Nahrung Grundvoraussetzung für die Bildung von Melanin ist.
Warum reagieren manche Patienten auf gewisse Therapiekonzepte und manche nicht? Insgesamt erscheinen somit die möglichen Ursachen für die Vitiligo recht uneinheitlich, wenn man von den Fällen der genetischen Disposition einmal abzieht.Besonders auffällig erschien uns, aber unter diesen Umständen nicht verwunderlich, daß alle bekannten therapeutischen Maßnahmen zur Behandlung der Vitiligo zwar bestimmte statistischen Erfolgsquoten aufweisen, diese prozentualen Behandlungserfolge aber niedrig liegen, so daß man sich die Frage stellen muß, warum jeweils eine bestimmte Anzahl an Patienten günstig auf die jeweiligen Therapien reagiert und andere wiederum gar nicht. Da es, außer bei einer offensichtlich genetisch bedingten Vitiligo, im Einzelfalle schwer ist, die Vitiligo einer Autoimmunerkrankung, einer degenerativen Nervenerkrankung, dem Stress (den ja viele erleiden, ohne eine Vitiligo zu bekommen) oder einem der anderen Ursachenfaktoren zuzuordnen, gelingt es selten, das jeweils möglicherweise passende Behandlungskonzept von vornherein zielsicher zu planen.

Wie werden die verschiedenen Ursachen der Vitiligo in der „Schulmedizin“ gewöhnlich behandelt und mit welchen Nachteilen ist dabei zu rechnen?

Autoimmunerkrankungen

werden gewöhnlich mit Kortikoiden (Kortison) oder immunsuppressiv wirkenden Substanzen behandelt. Behandlungserfolge mit solchen Mitteln auch bei Vitiligo sind berichtet worden. Allerdings ist die Hinnahme der möglichen Nebenwirkungen einer solchen Therapie nicht mehr gerechtfertigt, wenn eine Autoimmunerkrankungen als Ursache nur vage angenommen werden kann, also nicht mit Sicherheit vorliegt.

Degenerative Nervenerkrankungen

sind schwer zu diagnostizierten, es sei denn, sie sind schwerwiegend. Dies ist aber bei der Vitiligo eher selten der Fall. Für die Therapie solcher Erkrankungen stehen ohnedies kaum Medikamente zur Verfügung, wenn es darum geht, degenerative Nervenerkrankungen reversibel (rückbildend) zu beeinflussen.

Was die Vitiligo als Folge von Hautschädigungen betrifft,

so ist kaum mit therapeutischen Ideen zu rechnen, wenn man von der Transplantation von Melanozyten (Melanin erzeugenden Zellen) einmal absieht. Überdies konnten wir beobachten, daß eine Hautschädigung zwar lokal zur Ausprägung einer Vitiligo führen kann, aber eben nicht stationär im Bereich der Schädigung beschränkt bleibt, sondern sich nach einiger Zeit auch häufig an Hautstellen zeigt, die sicherlich nicht traumatisch geschädigt worden sind.

Was die verminderte Nährstoffaufnahme als Ursache betrifft,

so wären die entsprechenden Defizite an essentiellen Nährstoffen zwar leicht zu beheben, aber Mediziner sind heute noch schwer davon zu überzeugen, daß Mikronährstoffmängel in unserer überernährten Gesellschaft eine Rolle spielen könnten. Wir sind hier anderer Überzeugung.

Die Bekämpfung von Oxidativem Stress bzw. überschießender Radikalenbelastung

ist zwar mit Mitteln möglich, die praktisch frei von Nebenwirkungen sind, aber auch hier ist die etablierte Medizin noch schwer davon zu überzeugen, dass diese Ursache generell eine größere Rolle spielen könnte und der Beweis für diese Ursache ist im Einzellfall nur schwer zu führen.
http://www.vitiligo-behandlung.business.t-online.de/

[Hazel63]

Tja, so ist das beim Thema Vitiligo.
Deshalb noch einmal meine Frage: WARUM ist ausgerechnet dieses Thema in diesem Forum derart heikel, bzw. sind die Gräben gerade hier so unüberwindlich tief? Vielleicht könnten wir auf dieser Ebene weiterdiskutieren.

Edit: Ich möchte kurz noch ein Schlagwort in den Ring werfen: OPFER

Vielleicht ist dies der Grund für meine Sichtweisen. Ich will ihn nicht in der Opferrolle sehen. Das ist er schlichtweg nicht für mich. Diese Rolle wird ihm nicht gerecht. Vielleicht könnt ihr nun besser meine Gedanken nachvollziehen.

Tja, warum nur? Meine liebe MMK,
anfänglich hatte ich beim Durchforsten dieses forums häufig das Gefühl, dass M.J. von einigen Usern denkmalartig auf einen gefühlt 10 Meter hohen Sockel gehieft wurde und gnade Gott der Taube, die aufs Denkmal scheißt. Das war ausgesprochen oberflächlich von mir gedacht. Ich verspüre aber auch selten Lust mir über die Beweggründe mir völlig fremder Personen Gedanken zu machen, die mich scheinbar unmotiviert und grundlos von der Seite anspringen. Allerdings warst nun DU es, die diese Frage in den Raum warf. Der Unterschied zwischen Usern wie z.B. uns beiden und einigen anderen Usern liegt meiner bescheidenen Meinung nach in unseren Gefühlen ihm gegenüber. Während Du oder auch ich uns damit begnügen ihn zu bewundern, sein kreatives Genie zu bestaunen und seine Kunst zu genießen, erheben andere den Anspruch ihn lieben zu wollen. Wie oft las ich in diesem Forum: Ich liebe ihn, dafür liebe ich ihn, mein Engel, unser aller Engel, ich werde ihn immer lieben...Wann kann ich einen Menschen lieben? Mit Sicherheit nicht, wenn er unerreichbar abgerückt, somit nicht greifbar ist.
Ich muss in der Lage sein, mich ein Stück weit mit seiner Person identifizieren zu können, mit seiner Persönlichkeit, seinem Handeln. Das funktioniert mit der Person Michael Jackson aber nur, wenn ich ihn zu mir herabziehe. Ich unterstelle ihm Eigenschaften und Beweggründe, die für mich nachvollziehbar sind, weil ich in bestimmten Situationen ähnlich gehandelt hätte. Jetzt kann ich mich mit ihm identifizieren Und am einfachsten klappt die Liebe, wenn ich jemanden für schutzbedürftig erkläre. Es waren immer andere Personen oder aber äußere Umstände Schuld an seiner Situation. Und ich habe die Aufgabe ihn zu schützen, weil ich mich ja entschieden habe, mich mit ihm zu identifizieren. Was konnte man in diesem Forum schon so alles lesen? Hier wurde wie oft versucht sein Handeln zu erklären, mit eigenen Erfahrungen, Erlebnissen und Gefühlen? Bullshit! Niemand von uns wird sich jemals auch nur annähernd in seiner Lage oder besser Position befunden haben. Liebe MMK, wenn der Schritt erst eimal in Gänze vollzogen wurde, nämlich sich ein Zustand der bedingunglosen Hingabe eingestellt hat, wirst du jede scheinbare Kritik mit aller Gewalt abschmettern. Ein wahrgenommener Angriff auf ihn, kommt einem Angriff auf deine eigene Person gleich. Dinge, die du selbst niemals in der Lage gewesen wärst zu tun, erklärst du mit persönlichen Erlebnissen, Empfindungen und einem möglichen Handeln deinerseits. Niemad in diesem Froum würde sich jemals freiwillig derart bleichen lassen, dass sich seine Fingernägel von dem Mist schwarz färben und die Haut in seinem Gesicht ihn an Butterbrotpapier denken lässt. Ergo litt er an einer einzigartigen Form von Vitiligo, die das erzwang. Niemand würde sich freiwillig Abend für Abend, während seine Kinder im Haus weilen, freiwillig in Narkose legen lassen, also war er Opfer seiner Schlaflosigkeit und eines gewissenlosen Arztes. Wer würde sich denn, wenn der Vorwurf des Kindesmissbrauchs bereits einmal im Raum stand, abermals die Hütte voller Kinder holen und Situationen heraufbeschwören, die zu einem Prozess führen können? Niemand! Also war er Opfer eines rachsüchtigen, bösartigen Staatsanwalts.
Es darf nicht sein, dass ein Michael Jackson, der künstlerisch so viele Grenzen sprengte, schlichtweg keinerlei Grenzen mehr anerkannte. Es darf nicht sein, dass er Dinge tat, weil er sie tun konnte. Es darf nicht sein, dass er möglicherweise dachte: Ich lasse mir nicht von irgendwelchen, prüden, ungebildeten Provinzidioten, die noch nix von der Welt gesehen haben, vorschreiben, wie mein Umgang mit Kindern auszusehen hat!
Es darf nicht sein, dass er möglicherweise dachte: Die Idioten, die sich täglich auf den Asitoaster legen um auszusehen, wie ein Brathähnchen, pinkeln mir getz ans Bein, wenn ich es heller bevorzuge, also schmeiß ich ihnen Vitiligo vor die Füße, vielleicht halten sie dann die Klappe.Darf alles nicht sein, liebe MMK.
So, is leider länger geworden. Nur meine persönliche Meinung, mein Erklärungsversuch, der selbstredend keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat. Nur ein Versuch auf deine Frage zu antworten.
Alles Liebe
Hazel

[Lealie]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was von der vorstellung der besonderen verwirklichung der künstlerpersönlichkeit mittels äusserlichem umbau so schlimm sein sollte.

Dagegen wäre nichts einzuwenden, solange MJ seine Ganzkörpererbleichung verantwortungsbewusst unter ärztlicher Aufsicht hat stattfinden lassen. Was ich vermuten würde, falls er sich tatsächlich dazu entschieden hat. Tatsächlich gibt es auch noch etwas anderes als die schädliche Bleichcreme.

Für meine begriffe berührt das weder die person, persönlichkeit und erst recht nicht die künstlerpersönlichkeit in entehrender, entarteter oder demontierender weise.

Was mir dabei nicht einleuchtet ist die brutale Konsequenz zum Weiß-Sein.
MJ war nicht mehr weiß im Sinne eines Europäers, sondern bleich wie ein Gespenst.
Warum sollte ihm das gefallen haben?

Angebräunt sah er doch schnuckelich aus oder nicht? - und das wusste er auch.
Vor allen Dingen, war er damit im Trend der heutigen Bräunungskultur.

Aber was musste ER mit dieser Erbleichung in KAUF nehmen?
Die Sonne war für ihn absolut gefährlich - oder habe ich da was falsch verstanden?

Ergibt für mich absolut keinen SINN nö...

[Mysterious]

Ich möchte mal einen Begriff in die allgemeine Runde werfen, der soweit ich es überblicken kann, bei den taaauuusenden Posts in diesem Thread , noch nicht zur Sprache kam: VERTRAUEN

Für mich persönlich geht es in diesem Thread letztendlich nämlich gar nicht darum Antworten zu erhalten, für richtig oder falsch, guter oder schlechter Fan, naiver oder realistischer Fan, hat er oder hat er nicht, sinkt sein Ansehen oder steigt sein Ansehen etc. etc.
Nein, es geht mir noch nicht mal um die Erörterung, ob eine bewußt gewollte Hautbleichung eine Grenzüberschreitung mit allen negativen oder positiven Konsequenzen (je nachdem wessen Sichtweisen da wieder zum Tragen kommen würden) darstellt oder nicht.

Mir geht es vielmehr um die Beantwortung der Frage, in wieweit all Ihr und auch ich überhaupt die FAHIGKEIT und die BEREITSCHAFT besitzen VERTRAUEN ZU KÖNNEN.

VERTRAUEN ohne glauben oder wissen zu müssen. Vertrauen ohne Beweise oder Gegenbeweise zu haben. Vertrauen zu haben ohne eigene Wert-u. Wunschvorstellungen, Vertrauen zu haben ohne die Bestätigung oder Gegendarstellungen irgendwelcher anderer Personen aus Michaels Umfeld.

Schlicht und einfach VERTRAUEN zu haben in DIE eine Aussage Michaels:

"Ich habe die Krankheit Vitilligo, ich leide sehr darunter, ich bin in keinster Weise bestrebt weiß sein zu wollen, weil ich stolz bin ein Schwarzer zu sein, und ich bin zutiefst verletzt bezüglich der Interpretation meiner derzeitigen Umstände und meiner damit verbundenen, veränderten optischen Erscheinung."

Wenn ich ihm VERTRAUE, kann ich ihm das auch glauben und bin ich in der Lage diese Aussage einfach für sich stehen zu lassen.

Wenn ich es nicht glaube, kann ich z. B. sagen: "Michael, Michael ich glaube Dir irgendwie nicht, weil...."
Negativ formuliert kann ich auch sagen: "MICHAEL, DU LÜGST "

Letztere Antwort klingt aber schon sehr viel brutaler und unsympatischer, klingt sehr unschön, die Vorstellung MICHAEL LÜGT.
Und das ist das Tragische, wenn ich ihm nicht vertraue, werde ich geneigt sein ihm nicht zu glauben. Wenn ich ihm nicht glaube, (das muss man dann auch als bitteren Fakt akzeptieren), ist er ein ganz banaler LÜGNER, denn er sagt ja die Unwahrheit !!

Was aber noch tragischer dabei ist, das es einen Rattenschwanz an Zweifeln nach sich zieht.
Wo, wann, zu welchem Thema, bei welcher Gelgenheit, wem gegenüber etc. etc. hat er denn noch GELOGEN ?

Mit dem Ergebnis, das man sich hier und da möglicherweise plötzlich dabei erwischt und sich fragt:

Waren die Tränen dort oder da wirklich echt ? Oder Produkt guten Schauspielunterrichtes ?
Warum hat er da gespendet, dort gespendet, ging es ihm ums helfen oder möchte er ein Samariter Image um sein Ego zu streicheln ?
Hat er wirklich nichts Unrechtes getan, als er mit Jordy stundenlang allein im Hotelzimmer verbracht hat ?

Die potenziellen zweifelnden Fragen könnte man dann theoretisch bis ins Unendliche fortsetzen, bis ich selbst ihn DURCH MEINE ZWEIFEL demontiert habe und mich innerlich immer weiter von ihm entferne.

VERTRAUEN und VERTRAUEN WOLLEN bewegt sich nämlich auf einer ganz anderen Ebene und hat eine andere Intention als Grundlage, als glauben und wissen wollen, interpretieren oder projizieren wollen.
Vertrauen ist nämlich etwas, das unabhängig von Glauben und Wissen, Projektion und Interpretation existieren kann.

Glauben setzt aber Vertrauen voraus.


Will You Be There

Everyone's taking control of me
It seems that the world's (wir ??)
Got a role for me
I'AM SO CONFUSED
........
I'AM ONLY A HUMAN
...............
BUT I'll never let you part
For you're always in my heart

Die letzten beiden Sätze sind Ausdruck von Vertrauen, das sich bei jedem einzelnen nur aus tiefsten Innern speist. Diese innere Erkenntnis kann auf 1000 und einem Weg zu einem kommen, in den unerwartesten Momenten an den unerwartesten Orten.
Aber man muss die FÄHIGKEIT oder zumindest die BEREITSCHAFT haben zu vertrauen.

Glauben zu können, setzt Vertrauen voraus.
Wenn ich in jemanden oder in eine Sache KEIN Vertrauen habe, ist es sehr wahrscheinlich, das ich demjenigen nicht glaube, zweifle oder zumindest das Haar in der Suppe suche.

[Brandon]

Schlicht und einfach VERTRAUEN zu haben in DIE eine Aussage Michaels:

"Ich habe die Krankheit Vitilligo, ich leide sehr darunter, ich bin in keinster Weise bestrebt weiß sein zu wollen, weil ich stolz bin ein Schwarzer zu sein, und ich bin zutiefst verletzt bezüglich der Interpretation meiner derzeitigen Umstände und meiner damit verbundenen, veränderten optischen Erscheinung."

Ich täte mich schwer, einem Menschen - besonders in Gesundheitsfragen - zu vertrauen, der mir erzählt, er hätte nur 2 Operationen gehabt, obwohl ein einziger Blick diese Aussage Lüge straft. Und wenn das dann derselbe Mann ist, der mir erzählt, er hätte kein Medikamentenproblem, er würde halt nur sehr hohe Dosen brauchen und könnte jederzeit aufhören, dann ist mir Vertrauen an der Stelle definitiv nicht möglich.
Ich empfinde es aber auch nicht als Problem, zu wissen/ahnen/vermuten, daß MJ es an solchen Stellen mit der Wahrheit nicht genau nahm. War ganz allein seine Sache, weil er mir damit persönlich nicht schadete.

[bruminchen]

Für mich kann ich die Frage ganz einfach nur mit NEIN beantworten.
Bevor ich jemandem mein Vertrauen ausspreche, bedeutet dies für denjenigen erst mal eins,...nämlich harte Arbeit. ( genauso im umgekehrten Fall )
Das Urvertrauen, dass mir einst mit in die Wiege gelegt wurde, ist mit den Jahren, geprägt durch Erfahrungen, einem gesunden Misstrauen gewichen.
Es mag "Vertrauensverhältnisse" geben im Leben, die man eingeht, weil einem sozusagen nichts anderes übrig bleibt.
Beim Arzt mit der Hoffnung das er einem hilft, beim Metzger in der Hoffnung das er einem kein Gammelfleisch verkauft, usw.
Ansonsten aber muss bei mir Vertrauen wachsen durch gegenseitiges Geben und Nehmen, durch anfassen, durch kommunizieren von Angesicht
zu Angesicht.
Ich kann einem Menschen, den ich nur durch die Medien kenne nicht bedingungslos vertrauen, wieso sollte ich dies tun?
Das kann ich auf jede andere Person projizieren, es muss gar nicht Michael Jackson sein.

[Lealie]

Ich täte mich schwer, einem Menschen - besonders in Gesundheitsfragen - zu vertrauen, der mir erzählt, er hätte nur 2 Operationen gehabt, obwohl ein einziger Blick diese Aussage Lüge straft.

Darüber bin ich auch schon gestolpert.

Vielleicht hat MJ damit seine 2 freiwillig eingegangenen Schönheitsoperationen gemeint?
Die anderen - was weiß ich wieviel - haben sich zwangsläufig ergeben (müssen), und über diese wollte er nicht reden?
Er könnte auch die Presse absichtlich verarscht haben, nachdem er ja auch ständig verarscht wurde?
Nur mal so ein Gedanke.

Außerdem - meine Meinung - war er niemanden eine Rechenschaft schuldig.
Am besten Er hätte gesagt: KEINE Operationen. Das wärs noch gewesen...

Trotzdem - mit dem VERTRAUEN, dass hat einen tieferen Sinn, noch dazu, wenn Intuition und Logik zusammen, ein rundes Bild (Gefühl) ergeben.