Bilder - Allgemeiner Diskussionsthread

[Memphis]

.......

........Außerdem, wenn ich mir Bilder von Elvis in seinen letzten Jahren so anschau, bin ich überzeugt, dass er zu dieser Zeit Michael's Privatzoo in grad mal einer Woche platt gemacht hätte!

darauf würde ich gerne in elvis-thread antworten bzw. antwort erhalten ;-)

verschiebe es in elvis-thread

[rip.michael]

(...) * aber noch einmal: ich wollte michael keineswegs kritisieren - denke aber, dass er auch hier nicht immer richtig gehandelt hat.

Versteh' ich doch @Memphis .... Michael war ja kein unfehlbares und tadelloses 'wundertier' auch wenn er zuweilen wie eines bestaunt und beäugt wurde. Sicher hat auch er den einen oder anderen bock reingehauen ... auch i.s. tierhaltung vielleicht. Auch wenn er sich in tierischen background einarbeitete und sich kenntnisse aneignete, und wusste, was für die jeweilige tierhaltung nötig war.

Ich find's zum beispiel ein absolutes no go sich exotische grosskatzen in einem privatzoo zu halten, mag er noch so gut geführt sein. Diese tiere konnten ja nicht mal eben am gelände frei laufen gelassen werden ... im gegensatz zu seinen elefanten oder giraffen, wenn man berichten glauben schenkt, dass gelegentlich eine giraffe zum fenster reinguckte oder der elefant im vorgarten trötete. Aber ich glaube, diese geschichten sind mehr in den bereich romantische vorstellung einzuordnen und solche ereignisse in wahrheit sehr kontrolliert abliefen.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, wenn menschen tierische gemeinschaft suchen und diese auch geniessen.
Ist allerdings fraglich, ob tiger was davon hat, wenn der die gitterstäbe seines hoffentlich weitläufigen geheges nur von innen sehen darf, zeit seines restlichen lebens. Ich hätte kein vergnügen dran, wenn so grosse wildtiere reine schautiere bleiben müssen.

Aber ich denke, Michael wird sich schon tiefgehende gedanken gemacht haben, als er seinen vielfältigen privatzoo aufzog und ihn auch schliesslich wieder auflöste.





Zwei echt grosse tiere

[BlaueBlume]

hier geht`s ja tierisch ab ..........

Ohja unsere derzeitige Katze hat sooo viel Vertrauen zu uns, dass sie täglich ihre toten Mäuse in allen Variationen überall im Haus liegen lässt, mal halb aufgefressen, mal nur noch die Innereien zu sehen

Sie lieben euch halt, Libellchen
Sie wissen, dass Menschen lausige Jäger sind (dafür können sie Kühlschrank, Dosen öffnen und Einkaufstüten )
und deshalb geben sie euch aus Mitleid etwas von ihrer Beute ab
Ich hoffe, ihr bedankt euch auch immer angemessen

zurück zum Thema

Michael mit Lama Louie (stammt aus einem Zirkus) in Hayvenhurst-Encino
LamaLui.jpg

[Memphis]

@rip

an die geschichte mit den lamar kann ich mich noch gut erinnern und sage danke für die bilder

[Teichlibelle]

Wunderschöne Fotos - Michael und das Lama - und auf dem Elefantenbild sieht er wie ein Zirkusdirektor aus, sehr distinguiert

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/te...etzte-Moonwalk

gut, dass du mich darauf hinweist, liebes Blümchen, dass ich mich angemessen bedanken soll bei unserer Jägerin Katze Maja wir Schnösel haben den Wert dieser Geschenke immer noch nicht erkannt , neee ab und zu sperren wir sie auch noch aus, damit das hübsche Mäuslein schnell sich in Sicherheit bringen kann

[Xydeza]

Ich kann sehr gut nachvollziehen, wenn menschen tierische gemeinschaft suchen und diese auch geniessen.
Ist allerdings fraglich, ob tiger was davon hat, wenn der die gitterstäbe seines hoffentlich weitläufigen geheges nur von innen sehen darf, zeit seines restlichen lebens.

Ich kann dir deine Fragen beantworten...
Ob ein Tiger was davon hat? Sogar verdammt viel! Jeden Tag eine sichere Portion Fleisch, eine medizinische Behandlung, sollte er mal krank werden, und den Schutz vor Artgenossen (und Menschen), die ihm sein Revier streitig machen wollen/müssen. Alles Dinge, die ein Tiger in 'Freiheit' nicht genießt, denen er eine doppelt so lange Lebenserwartung verdankt, und für die ihn mehr als die Hälfte aller Menschen auf unserer Erde beneiden würde.

Ich glaub, dass viele Leute einfach eine viel zu romantische Vorstellung von 'Mutter Natur' haben. Dabei ist sie an Grausamkeit gar nicht zu überbieten. Ausserdem gibt es in 'Freiheit' aktuell nur noch etwa 4000 Tiger, was für eine Spezies ein Witz ist. Der Tag ist also absehbar, wann der Tiger ausschließlich nur noch in Zoos leben wird. Das kann man doof finden, genauso wie eine indische Mutter es doof findet, wenn ein Tiger ihr Kind reißt. Und wie wir es übrigens doof finden würden, müssten wir heute noch während eines Waldspaziergangs am 1.Weihnachtsfeiertag mit einem hungrigen Bären kämpfen.

Aber klar..Leute, die einfach nen Tiger brauchen, um damit angeben zu können und ihn in kleinen Gehegen halten, lehne ich auch ab. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass mit viel Leidenschaft und Kleingeld es durchaus möglich ist, ein künstliches Habitat für viele Tiere zu erschaffen, in dem sie sich pudelwohl fühlen.

Zu deiner Frage bezüglich dem Huhn und dem Ei...

Als ich mir das Bild mit den hundert japanischen Fotografen/Journalisten, Michael und Bubbles drauf angeschaut habe, hab ich zu erst gedacht, wie bizarr! Nicht nur wegen Bubbles, sondern den vielen Fotografen! Aber das bizarre daran sind eigentlich nicht die Fotografen - die werden nämlich nur von MJ-Fans wie mir dafür bezahlt - , sondern ich, weil mich ein banales Bild von einem Typen interessiert, der da mit seinem Affen abhängt und Tee trinkt. Das gleiche gilt übrigens für jedes MJ-Bild, das nicht unmittelbar mit seinem Beruf als Entertainer zusammenhängt.
Wenn sich also Michael, der ja sehr gerne auf die Medien eingedroschen hat - und gleichzeitig blendend daran verdient hat - über lästige Fotografen beschwert, die ihn auf Schritt und Tritt verfolgen, und ich mir als Fan aber nur allzu gerne Fotos von ihm anschaue, die ihn auf Schritt und Tritt zeigen, bin ich der wahre Grund für diese bizarre Situation, die Fotografen nur die bezahlten Vollstrecker.
Wenn ich das schon erkenne, hätte Michael das eigentlich auch wissen müssen, nach mehreren Jahrzehnten im Showgeschäft. Oder ihm hat die meiner Meinung nach gut gepflegte Opferrolle einfach zu sehr gefallen, um sie aufzugeben.

Michael-michael-jackson-34472687-500-341.jpg

[rip.michael]

Ich kann dir deine Fragen beantworten...
Ob ein Tiger was davon hat? Sogar verdammt viel! Jeden Tag eine sichere Portion Fleisch, eine medizinische Behandlung, sollte er mal krank werden, und den Schutz vor Artgenossen (und Menschen), die ihm sein Revier streitig machen wollen/müssen. Alles Dinge, die ein Tiger in 'Freiheit' nicht genießt, denen er eine doppelt so lange Lebenserwartung verdankt, und für die ihn mehr als die Hälfte aller Menschen auf unserer Erde beneiden würde.

Ich glaub, dass viele Leute einfach eine viel zu romantische Vorstellung von 'Mutter Natur' haben. Dabei ist sie an Grausamkeit gar nicht zu überbieten. Ausserdem gibt es in 'Freiheit' aktuell nur noch etwa 4000 Tiger, was für eine Spezies ein Witz ist. Der Tag ist also absehbar, wann der Tiger ausschließlich nur noch in Zoos leben wird. Das kann man doof finden, genauso wie eine indische Mutter es doof findet, wenn ein Tiger ihr Kind reißt. Und wie wir es übrigens doof finden würden, müssten wir heute noch während eines Waldspaziergangs am 1.Weihnachtsfeiertag mit einem hungrigen Bären kämpfen.

Aber klar..Leute, die einfach nen Tiger brauchen, um damit angeben zu können und ihn in kleinen Gehegen halten, lehne ich auch ab. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass mit viel Leidenschaft und Kleingeld es durchaus möglich ist, ein künstliches Habitat für viele Tiere zu erschaffen, in dem sie sich pudelwohl fühlen.(...)

Wenn jemand wie MJ tiger in seinem privatzoo hielt, setze ich voraus, dass den tieren alles zukam, was sie zum (über)leben brauchten, ausreichend und das richtige futter, medizinische versorgung, sowas, was man aus menschlicher sicht wohl ein durchaus komfortables leben nennen würde.
Das ist viel, wenn's um's blanke überleben in gefangenschaft geht ... mehr aber nicht.

Schutz vor artgenossen ... ich bitte dich @Xydeza ... sie sind in der freien wildbahn weitgehend einzelgänger, das revier eines einzelnen tieres ist riesig. Und es wird bis auf's messer darum gekämpft, der boss im ring zu bleiben. MJs tiger waren zu zweit, ich glaube kaum, dass es zwei erwachsene männchen waren, stress pur, das revierverhalten kann man ihnen nicht wegdrücken. Aber auch weibchen werden im revier nur geduldet, wenn's um den akt der fortpflanzung geht. Er hatte zwei tiger. Weder zur arterhaltung tauglich (das können bestenfalls zoo's mit entsprechenden zuchtprogrammen) noch mit der möglichkeit, sich annähernd wie ein tiger verhalten zu können. Dazu gehört ein grosses revier 'abstecken' zu könne, dazu gehört die ausübung des jagdtriebs, dazu gehört möglichst ein fluss oder anderes gewässer, um darin baden (nicht zum vergnügen, zum regulieren der körpertemperatur) zu können, dazu gehört ein gelände, was vielfältige versteck- und lagermöglichkeiten bietet, fortpflanziung.

Es ist falsch anzunehmen, dass tiger in der gefangenschaft eines fremden habitats gehalten, eine doppelt so lange oder annähernd doppelt so lange lebenserwartung haben. Sie schaffen es vielleicht ein paar jahre länger, weil sie keinen natürlichen feinden begegnen, was lebensverkürzend enden könnte.
Ich wüsste nicht, warum ich neidig sein sollte, weil ein in gefangenschaft gehaltener tiger vielleicht ein paar lebensjahre mehr zu erwarten hat, als in freier wildbahn. Gut, vielleicht ist der rest der menschheit neidig ... oder die mutter in Bangladesh, deren kind von einem hungrigen tiger gerissen wurde.
So viele Bengaltiger wurden in ihrem natürlichen bestand reduziert, durch jagd, durch wilderei, gefangennahme, durch entnahme aus der natur, weil vielleicht irgendein körperteil dem menschen angeblich als aphrodisiaka dienlich sein könnte usw oder ganz einfach, weil sie dem menschen zur bedrohung wurden.
Hat's was gebracht, dass die natürlich tigerpopulation durch verschiedene menschliche massnahmen extrem ausgedünnt wurde?
Nein, die mutter in Bangladesh wird sich auch weiterhin bedroht fühlen und um das leben ihres kindes und ihres eigene lebens fürchten, wenn sie in reichweite eines tigerreviers lebt.

Warum siedeln menschen an flüssen, die regelmässig überschwemmungen produzieren? Warum leben menschen am fuss eines vulkans, der tag-täglich ausbrechen könnte? Warum siedeln menschen in engen tälern mit entsprechender bergregion, wo regelmässig lawinen abgehen und alles zerhauen ... oder erdrutsche/schlammlawinen drohen? Warum siedeln menschen ausgerechnet dort, wo wilde elefanten auf nahrungssuche ihre plantagen und dörfer - mühevoll einem dschungl abgerungen - wie im wahn niedertrampeln?
Warum?
Weil menschlein seit generationen vielleicht genau dieses fleckchen erde als ihre angestammte heimat betrachten, die es zu erhalten gilt als lebensraum. Einesteils nachvollziehbar, anderenteils eben nicht, dieses handeln entzieht sich jeder logik und jeder vernunft.

Warum muss stets das wildtier weichen, wenn mensch gedenkt sich ungehindert auszubreiten? Hat ein wildtier keinen anspruch auf seine heimat und diese zu leben, wie es seiner art entspricht?
(Ja, ja, hat man leicht sagen, wenn man in einer region der welt lebt, wo es keine ernsthafte bedrohung durch wildtiere gibt. Oder nicht mehr gibt.)
Die wahrheit ist, wir wollen zwar die tiere kennenlernen (warum sonst rennen wir in einen zoo, um exoten oder heimische tiere zu sehen) aber dass sie in wahrheit riesige räume beanspruchen, um das zu sein, was sie sind ... das fällt uns schwer. Fällt vielen schwer.

Wahre natur in der freien wildbahn ist extem grausam, der überlebenskampf ist blutig und von schrecklichen wunden und tod gekennzeichnet. Instinkte regieren und über jahrtausende eingewebte verhaltsmuster, nicht sowas wie vernunft und abwägen, es entscheidet das erfolgreiche weiterleben.
Das muss man aushalten können - aus menschlicher sicht.

Der blick zurück auf MJs ehemaligen privatzoo ist in der tat auszuhalten. Weil die bedingungen des tiers, hier des wildtiers tiger, den bedingungen des menschen angepasst wurde - auf dass beide diesen akt überleben. Mehr ist es nicht, aber auch nicht weniger. Seine entscheidung war pro .... meine wäre stets contra.
Tiger hat keinen feind in freier wildbahn, ausser den eigenen artgenossen. Der grosste feind ist und bleibt in seinem angestammten wie verpflanzten habitat im sonnigen Kalifornien der mensch. Tiger steht hier wie dort in abhängigkeit des menschen und wie er mit natürlichen (und unnatürlichen, konstruierten) lebensräumen von wildtieren z.b. verfährt.

Aber ... MJs tiger waren in ihrem leben vor der aufnahme bei ihm im übertragenen sinne früher fremdarbeiter, dann nur noch asylanten ... zum überleben voll auf die menschen angewiesen, die sie hielten. Auf gedeih und verderb denen ausgeliefert, zugleich futter- wie kerkermeister. Hypothetisch: Fielen genau diese beiden bedingungen weg, nicht nur der tiger, sondern auch der teufel wäre los und ich glaube kaum, dass einem entlaufenen tiger freundlicheres, als ein gezielter schuss zwischen die augen bliebe.

Es ist nicht mehr als eine tödliche abhängigkeit in jeder beziehung, auch wenn diese art der privatzoohaltung als eine positive und tierfreundliche mission darstellte. Man darf nicht ausser acht lassen, dass MJ seinen rückzugsort genau so gestaltete, dass es seinen bedürfnissen entsprach und hier im besonderen auf das zusammen leben mit tieren bezogen.
Tierische mitgeschöpfe notgedrungen gefangen als bedürfnisbefriedigung ... nein danke! ... sage ich.
Dieses ding mit dem privatzoo hat sicherlich noch viele seiten, die noch gar nicht betrachtet wurden.

(...)Zu deiner Frage bezüglich dem Huhn und dem Ei...

Als ich mir das Bild mit den hundert japanischen Fotografen/Journalisten, Michael und Bubbles drauf angeschaut habe, hab ich zu erst gedacht, wie bizarr! Nicht nur wegen Bubbles, sondern den vielen Fotografen! Aber das bizarre daran sind eigentlich nicht die Fotografen - die werden nämlich nur von MJ-Fans wie mir dafür bezahlt - , sondern ich, weil mich ein banales Bild von einem Typen interessiert, der da mit seinem Affen abhängt und Tee trinkt. Das gleiche gilt übrigens für jedes MJ-Bild, das nicht unmittelbar mit seinem Beruf als Entertainer zusammenhängt.
Wenn sich also Michael, der ja sehr gerne auf die Medien eingedroschen hat - und gleichzeitig blendend daran verdient hat - über lästige Fotografen beschwert, die ihn auf Schritt und Tritt verfolgen, und ich mir als Fan aber nur allzu gerne Fotos von ihm anschaue, die ihn auf Schritt und Tritt zeigen, bin ich der wahre Grund für diese bizarre Situation, die Fotografen nur die bezahlten Vollstrecker.
Wenn ich das schon erkenne, hätte Michael das eigentlich auch wissen müssen, nach mehreren Jahrzehnten im Showgeschäft. Oder ihm hat die meiner Meinung nach gut gepflegte Opferrolle einfach zu sehr gefallen, um sie aufzugeben.

[ATTACH]n957175[/ATTACH]

Danke, hab' verstanden, was du meintest.
Dazu gäb's auch noch einiges zu sagen ... geht aber nicht, nicht jetzt.

Vielleicht kurz eingeworfen, was das bild zeigt:
Eine horde fotograblitzende fotografen, eine reihe asiatisch aussehende, höflich lächelnde herren an der einen seite eines gemeinsamen tisches, auf der anderen seite teetassen, MJ und bubbles von hinten.
Es ist nicht klar, was genau die hauptattraktion dieses bildes ist. Liegt wohl auch im auge des betrachters.

Für mich ist interessant, wer dieses bild schoss, bestimmt keiner aus den reihen der fotografenmeute, abgeordnet hinter MJ
Dieser fotograf wollte genau diesen ausdruck des fotos festhalten, nichts ist dem zufall überlassen ... nicht bei MJ.
Ja klar kann man sich hernach als unbeteiligter betrachter dieses fotos selbst als gaffer begreifen.
Aber es ist ja kein zufall, dass betrachter quasi die position des fotografen hinter MJ einnimmt.
Und vielleicht hatte dieses foto genau diese absicht; möglicherweise aber auch nicht und es war ein 'zufallsprodukt'. Sorry ... glaube ich aber nicht.

[Xydeza]

Da ich kein Tigerexperte bin, hab ich das mit der doppelten Lebenserwartung auf Wikipedia nachgelesen. Gut, muss nicht alles stimmen, was dort steht, aber überraschen würde es mich nicht, da so gut wie jedes Wildtier in menschlicher Gefangenschaft ein wesentlich höheres Alter erreicht, als in natürlicher Umgebung. Das sagt zwar immer noch nicht unbedingt was über die Lebensqualität des Tieres aus, ob es sich wohlfühlt oder nur vor sich hinvegetiert, beweist aber, dass es in Gefangenschaft, zumindest was das Überleben angeht, bessere Bedingungen vorfindet, als in der Natur. Und genau das ist es, worum es in der Natur geht...Ums nackte Überleben, mehr nicht!

Ich glaub auch nicht, dass ein Tiger in freier Wildbahn ein derartig großes Revier besetzt, weil's ihm Spaß macht, sondern weil er es einfach - aufgrund einer knappen Nahrungsdichte - braucht, um seinen Nahrungsbedarf zu decken. Dazu gehört dann auch, dass er es gegen Artgenossen bis zum Tod verteidigen muss. Ob ihm nun im Zoo was fehlt, weil sein Revier etwas kleiner ausfällt und er dafür täglich sein Fleisch bekommt, bezweifel ich. Auch ich hab kein großes Problem damit, obwohl ich genetisch identisch bin mit meinen Vorfahren vor zig tausend Jahren, den Jägern und Sammlern, dass ich mich nicht täglich stundenlang draußen herumtreiben muss, um irgend was zu fangen. Dass diese "eingewebten" Verhaltensmuster aber nach wie vor in mir drin sind, sehe ich daran, dass einige meiner Artgenossen Zeit damit verbringen, im Wald Kaninchen abzuknallen oder wenn sie Kohle haben, einen Elefanten in Afrika.

Warum das Tier weichen muss? Ganz einfach, weil wir die stärkeren sind! Wär's andersrum, müssten wir weichen. Ich find's übrigens ziemlich lächerlich und dämlich zugleich, wenn wir Menschen der westlichen Welt wohlgenährt und sicher von unserer Couch aus den Menschen aus anderen Teilen der Welt Vorhaltungen über Artenschutz machen. Oder wie viele Kinder sie haben dürfen. Oder in Videos alle möglichen Mißstände dieser Welt anprangern, und selbst im Privatjet durch die Gegend fliegen. Vielleicht sollten wir einfach mal die Schnauze halten.

[rip.michael]

Schnauze halten ist nicht immer das verkehrteste, immerhin verhindert das ja nicht, den denkapparat weiterhin einzusetzen, gelle?!

Tier muss weichen, weil wir die stärkeren sind - ich hoffe, du meinst das nicht so platt, wie's leider rüber kommt @Xydeza. Es sei denn, ich hätte irgendwas total missverstanden.

Wenn das tatsächlich so wäre - wir sind eh die stärkeren, müssten wir uns keinen schnuff mehr um bedrohte lebensräume und bedrohte tierarten kümmern, dann wäre uns nämlich eine vielfalt gleichgültig und ein tatsächliches miteinander bezöge sich ausschliesslich auf uns selbst, dem sich alles andere unterzuordnen hat. Das wäre tatsächlich einfältig.

Ja warum nicht sollte sich westlicher, wohlgenährter mensch aufregen über eine abholzung von regenwäldern, tief und breit in die fläche gehend, flora vernichtend, fauna verscheuchend? Das passiert nicht vor unserere haustür, aber es rückt doch an uns heran! Und das mit dem ausgestreckten finger auf andere, mutmassliche verursacher zeigen ist so eine sache ... jeder weiss im grund, dass vier finger auf einen selbst zeigen.
Ja warum nicht sollte sich westlicher, wohlgenährter mensch sorgen über misstände anderswo, auf der anderen seite des globus, wo menschen ganz andere alltagssorgen haben, wie wir sie vor uns hertragen?
Ich glaube, es wäre keine gute idee, alle sorge fahren zu lassen über missstände überall auf der welt.
Der ärmste mensch irgendwo wird vielleicht keine möglichkeit haben, sich gedanken über missstände in reichen teilen der welt zu machen, er wird nach kräften kämpfen, sich und die seinen durchzubringen. Er wird vielleicht in keinster weise an missständen vor seiner eigenen haustür teil haben, sie weder verursachen noch beseitigen können. Vielleicht aber können alle auf ihre weise ihren teil dazu beitragen, missstände gemeinsam anzugehen.

Wir machen definitiv unsere gemeinsame welt ärmer, wenn wir lebensräume von flora und fauna einschränken. Und jeder, der irgendwie an diesem prozess beteiligt ist, trägt mit an missständen und defiziten.
Wenn mensch gegenüber tier so stark und überlegen ist, wieso schafft es mensch nicht, sich auftuende defizite auszugleichen?

Klar kann man sich übers privatjetten von gut betuchten menschen aufregen und anprangern. Doch was bringt das?
Im besten fall die einsicht und nachdenkend, was man selbst am eigenen verhalten ändern könnte, zum wohle vieler und unserer umwelt. Und handeln.

Hab vor ein paar tagen einen bericht gesehen über die eisbären, die am der Hudson Bay hausen. Je nach jahreszeit und nahrungsangebot wandern sie vom norden in den süden, und wenn ich richtig aufgepasst habe, wandern sie zur fortpflanzung in die südlichen gefilde der Hudson Bay. Seit geraumer zeit ist es so, dass die eisbären z.t. mit ihren jungen zwar den weg südwärts long distance schwimmend über die eisfreie H. Bay schaffen, weil sie wohlgenährt diesen weg antreten, aber dort angekommen mittlerweile sehr viel länger aufenthalt haben, als ihnen lieb ist und gut tut. Warum? Waren sie früher nur ein viertel jahr im süden, so sind das heute bis zu 6 monaten ... sie müssen immer länger warten, bis die Bay soweit mit eis bedeckt ist, dass dieser 'landweg' in den norden in die reichen nahrungsgründe zu schaffen ist. Sie sind geschwächt, weil sie viel länger auf ihre gewohnte, stärkende nahrung verzichten müssen, von kadavern aller art im notstand leben, weils nicht wirklich was zu jagen gibt. Und das eis kommt nicht und der weg zu ihrer hauptnahrung bleibt versagt. Viele alt- und jungtiere bleiben auf der strecke, eine spezies wird sozusagen extrem ausgedünnt und eine DNA wahrscheinlich irgendwann unwiderruflich gekappt. Ende.

Warum z.b. setzt mensch nicht seine starke überlegenheit ein, lebensräume und bedingungen zu erhalten? Für eine spezies z.b., die uns im grunde gar nichts streitig macht. Da geht's gar nicht drum, wer der stärkere, mächtigere, überlegenere ist und somit einen begehrten lebensraum samt allem für sich und die seinen beansprucht.
Der angestammte lebensraum der eisbären ist für uns eher lebensfremd, es geht nicht um konkurenz.

Wer leugnet, dass erderwärmung was mit menschlichem tun und unterlassen zu tun hat, hat meiner meinung nach den schuss nicht gehört.


Ich hoffe, das liefert 'bilder' genug ... mal andere zur abwechslung.

Muss ja auch mal durchgehen. Schliesslich hat MJ ebenso starke gedankenentwürfe ganz ohne bild und ton und aufwändiger bühnenperformance hinterlassen. Wie schön, dass es immer noch das buch gibt und hoffentlich noch lange.

[Memphis]

danke @rip für dein posthing 1855

anderes theme:.......

.................oh! oh! oh! "tolle" vergleiche!
ich würde mal sagen, dass ein sklaven-leben in damaligen rom für mich wahrscheinlich auch "würdevoller" gewesen wäre als heute im jahre 2015

(tja....damals gab es eine sklaven-klientel den es wirklich relativ gut ging und ................................................ .. .........................

es gibt bzw. es gab affen und alligatoren usw. die wurden wirklich doppelt so alt wie in der freiheit....auch wenn ihr lebensraum grade mal 15-20m² war (über 20-30 jahre)

ich muss weinen (ehrlich) und zeigt den menschlichen "dreck" den tiere und menschen täglich erleiden

[Xydeza]

Muss dich leider enttäuschen, @rip.michael, aber genau so platt mein ich das!

Ich find's gut, dass unsere Vorfahren einst die Wälder abgeholzt haben, um Häuser, Straßen und Stromkraftwerke zu bauen. Ich find's auch gut, dass ich draußen rumlaufen kann, ohne mit Wölfen und Bären wrestlen zu müssen...All diese Dinge, die du wo anders kritisierst, z.B. das Vernichten und Verscheuchen von Flora und Fauna, d.h. das Recht des Stärkeren damit knallhart durchzusetzen, ist bei uns längst vollzogene Realität! Genannt Zivilisation, ohne die ein Leben in unseren Breiten nur noch schwer vorstellbar wäre. Oder bist du etwa damals nach Prag zu Fuß durch den dunklen, bayerischen Wald gelaufen, listig an hungrigen Wölfen vorbei, um MJ zu sehen? Oder ist der Michael über den Atlantik geschwommen, um für dich singen zu dürfen?

Jetzt gibt's halt Menschen auf der Welt, die bis jetzt nicht so viel Glück hatten wie wir, und sich auch einen ähnlichen Lebensstandard zum Ziel gesetzt haben. Und dann kommen wir satten Moralapostel auf einmal daher und sagen denen, was sie zu tun und zu lassen haben. Dass sie doch bitte im Einklang mit dem Tiger leben mögen, da wir im Westen glauben, dass dieses Tier ein Recht darauf hätte. Und wenn sie schon dabei sind, gleich noch das Licht bitte ausmachen, damit es dem Eisbären in der Arktis nicht zu warm wird, usw....Die zeigen uns doch mit Recht den Vogel!

Allerdings wüten wir hier bei uns in Deutschland und vielen anderen europäischen Ländern zum Glück heute nicht (mehr) kopflos durch die Gegend. Es gibt bei uns nach wie vor bzw. wieder gesunde Wälder, es gibt saubere Flüsse und Seen, die Luft - und Abwasserreinigung funktioniert. Alles Dinge, die z.B. in China zum großen Teil (noch) vernachlässigt werden. Die setzen immer noch auf ein Wirtschaftswachstum auf Teufel komm raus, ohne Rücksicht auf Verluste. Klar, Wohlstand ist ne tolle Sache, nur wenn neben der Ökonomie die Ökologie zu sehr vernachlässigt wird, so dass man eines Tages nur noch verpestete Luft atmen kann und einem nach dem Baden im See die Kimme juckt, ist es mit dem Wohlstand ganz schnell vorbei. Aber die Chinesen werden das auch noch lernen, genauso wie wir das gelernt haben...kommt Zeit, kommt Rat.

Ob wir allerdings auf Teufel komm raus jeden Gelbbauchsalamander schützen müssen und jeden Käfer, der da gerade rumkriecht, und dafür extra auf einen Flughafen verzichten sollen, so wie manch bescheuerter Grüne das einfordert in seinem religiösen 'Save-the-Planet-Wahn', ist die andere Frage.
Ich kann jedenfalls sehr gut damit leben, dass Tiere durch uns ausgestorben sind und weiter aussterben werden. Die ganze Evolutionsgeschichte ist ein einziges kommen und gehen, Tod und Vernichtung nur das Gegenstück zu Geburt und Entstehung.

[rip.michael]

(...)Oder bist du etwa damals nach Prag zu Fuß durch den dunklen, bayerischen Wald gelaufen, listig an hungrigen Wölfen vorbei, um MJ zu sehen? Oder ist der Michael über den Atlantik geschwommen, um für dich singen zu dürfen? (...)

Zu ersterem: Mein mann hätte mich freilich auf händen bis nach Prag getragen, vorbei an ganzen rudeln wölfen ... hätte sie einfach weggekickt und mit dem freien arm eine schneise in das dickicht des bayerischen waldes geschlagen ... was denkst du denn ...
Zum zweiten: Eine schöne vorstellung ... hätt' er eigentlich mal machen können, ich hätt' sicher noch lauter gejubelt. Fan weiss schliesslich was sich gehört!

Ob unser lebensstandard der gipfel der zivilisationsform ist ... das hängt nicht von einer derzeitigen zufriedenheit ab oder der erkenntnis, dass auch in unserer vergangenheit das leben viel härter und entbehrungsreicher war und das nun zum glück überwunden ist. Ist doch ein trugschluss, wenn man sich vor augen führt, dass längst nicht alle in diesem unserem lande nutzniesser dieser errungenen zivilisationsform sein dürfen. Die schere scheint immer weiter auseinanderzugehen und eben nicht nur zu ungunsten von mensch. Aber muss kultivierung einer zivilisation zwangsläufig mit zugewinn für die einen und verlust für andere einhergehen? Oder wenn kein verlust, so doch erheblich erschwerte möglichkeiten des aufstiegs innerhalb einer zivilisation.

Für mich bedeutet zivilisation nicht, dass sie in sich hauptsächlich in regionen abspielt, die nicht als eines der 'armenhäuse' der welt gelten, sondern auf allerhand moderne errungenschaften zurückblicken können, die einen entsprechenden modernen und komfortablen lebensstandard nach sich ziehen.
Moderne zivilisation bedeutet für mich allerdings auch, dass nicht allein mensch die erste geige spielt, allein weil er für positive errungenschaften sorgt und entwicklung vorantreibt. Wenn mensch dabei auch alle mitgeschöpfe berücksichtigt und die umwelt, das wäre in meinen augen eine wahre und dauerhafte errungenschaft.

Die standards der länder, die gemeinhin als zivilisatorisch weit entwickeln gelten ... ja, sie werden von menschen aus nicht so fortschrittlich entwickelt geltenden regionen samt ihren bewohnern als erstrebenswert angesehen. Verständlich eines teils, da endlich nachziehen zu wollen, zu können. Es werden wohl aus deren sicht eher die vermeintlichen vorteile gesehen, ohne vielleicht zu ahnen (oder wahrhaben zu wollen), welches nur schwierig zu händelnde andere ende nachkommt.

Zivilisation. Ist in meinen augen ein 'ding', was auch in nicht nach unseren leveln entwickelten regionen unserer erde stattfindet. Ständig - gestern, heute, morgen.
Zivilisation ist doch auch, wenn ein völlig von aller anderer zivilisationen abgeschlossenes menschenvölkchen sein leben führt, primitiv (kein schimpfwort!) aber im einklang mit allem umgebenden. Wobei einklang nicht zwangsläufig stete friedfertigkeit gegen alles und jeden bedeutet ... aber doch ein leben, was sich in gegebenheiten einfügt, anderen/anderem verluste zufügt, selbst verluste erfährt.

Wieder zurück in unsere breiten:
Es ist vielleicht nicht unbedingt erforderlich, prinzipiell jede gelbbauchunke vor dem verderb zu retten, aber es ist bestimmt nicht erforderlich, einer spezies am ende das 'wasser zum leben' völlig abzugraben, so dass diese spezies aussterben wird - zum vorteil einer weiteren menschlichen 'errungenschaft'. Bei tieren und pflanzen gibt es eben nicht nur kulturfolger, sondern auch solche, die drauf angewiesen sind, fern von jeder menschlicher kulturmassnahme ihr leben zu führen. Raubt man besonders letzteren ihr angestammtes umfeld, raubt man ihnen auch in aller regel den fortbestand. Warum ist es so schwierig beide gruppen, die der tierischen und pflanzlichen kulturfolger und kulturmeider (kenne den richtigen begriff dafür nicht) gleichermassen zu berücksichtigen neben dem eigenen fortbestand und der eigenen fortentwicklung? Warum kann intelligenter mensch da keinen weg finden, der für alle gangbar ist?

Klar ist die evolutionsgeschichte eine des ständigen kommen und gehens - es wäre irre, etwas anderes anzunehmen, auch bezogen auf die generelle spanne der spezies mensch.
Doch seit mensch teil dieser geschichte ist, richtet sich dieses kommen und gehen auch nach diesem taktgeber mensch. Was in dieser dimension - soweit uns abläufe innerhalb dieser gesichert bekannt ist - ziemlich einmalig ist.

(...)Tod und Vernichtung nur das Gegenstück zu Geburt und Entstehung.

Eine ziemlich gewichtige these @Xydeza.
Einen haken hat sie jedoch schon. Zumindest auf einen der faktoren kann kleines in die welt gesetztes menschlein keinen aktiven einfluss nehmen, auf die anderen schon, zeit seines lebens.


Um nicht völligst OT zu sein:




Cooles pic was?!

[Xydeza]

Vorbei an ganzen Rudeln Wölfen...und auf dem Heimweg wieder vorbei an ganzen Rudeln Wölfen...und wieder mit der Frau im Kreuz...
Ich glaub, ich weiß, wer da von den 130.000 am Ende der Show dann am lautesten geschrien hätte....ZUGABE!!!!

Ja, ja, was aus einer Tigerkätzchendiskussion so alles werden kann...

So viele Punkte, über die man endlos diskutieren könnte. Das Problem bei so großen Themen glaub ich ist auch, dass mit Begriffen hantiert wird, worunter jeder ein bisschen was anderes versteht, und welche zusätzlich auch noch ideologisch aufgeladen sind. Zum Beispiel NATUR! Kennt jeder, kann jeder was mit anfangen, nur was ist eigentlich NATUR? Wo fängt sie an, wo hört sie auf? Für manche ist schon der eigene Balkon ein Stück Natur, für den anderen fallen erst die tiefsten Wälder Amazoniens unter diesen Begriff. Ist das Universum noch Natur? Und warum soll ein Wolkenkratzer in New York eigentlich kein Stück Natur sein, obwohl er wie ein Termitenhügel ebenfalls von Geschöpfen der Natur, nämlich den Menschen, erbaut wurde?

Wir leben einfach in einer Welt, in der absolut nichts sicher ist. Was gestern noch als richtig galt, ist heute bereits schon widerlegt. Da wir aber festen Boden unter unseren Füßen brauchen, bastelt sich jeder von uns eine Welt, widi widi wie sie uns gefällt.

Ich hatte als Kind auch Tränen in den Augen, wenn ich im TV das Bild von einem toten Nashorn gesehen habe, wie es mit ausgerissenem Horn in der afrikanischen Steppe liegt. Ich hätte die Leute erschießen können, die das getan haben, hab einen richtigen Hass auf diese Leute gehabt. Nur mit Hass lebt es sich schlecht, ist eigentlich immer Beleg dafür, dass man die Dinge nur einseitig sieht, so wie man es als Kind auch gar nicht anders kann. Heute seh ich das wesentlich entspannter. Nicht, weil mir Tiere egal sind, sondern weil ich die Motivationen der Menschen verstehe, die so etwas tun. 500.000 Dollar, eine halbe Million, das ist der aktuelle Preis, der für ein solches Horn auf dem Schwarzmarkt gezahlt wird! Für diese Summe würden sicher nicht nur Einheimische töten, welche sich damit auf einen Schlag von all ihren finanziellen Nöten befreien könnten. Wenn ich mir anschließend den Typen packen würde, kann er sagen...Was willst du eigentlich von mir? Ihr tötet doch auch Kühe und Schweine! Dann kann ich ihm höchstens noch damit kommen, dass ein Nashorn ja viel seltener ist. Nur spätestens in dem Moment, wo er auf seine vielen Kinder zeigt, die er ernähren muss, hab ich mit meiner Moralpredigt verloren.

Und so oder so ähnlich spielen sich die Szenen überall auf der Welt ab. Überall gibt es tausend Gründe, warum etwas geschieht. Und wenn es nur die Gier eines skrupellosen Geschäftsmannes ist, den 'Mutter Natur' mit einem fetten Schweinegesicht und einem zu kleinen Pimmel "gesegnet" hat und er deshalb krampfhaft versucht, die Damenwelt mit anderen Qualitäten zu beeindrucken.

Übrigens, @rip.michael, auch wenn's mal wieder klugscheißerisch klingen mag...
Der Mensch ist kein besonders großer Faktor, wenn es um die Ausrottung von Arten geht. Die Eiszeiten und Wärmeperioden haben einen wesentlich größeren Tribut gefordert. Und selbst die waren nur ein Witz gegen das gigantische Artensterben, welches sich nach dem Meteoriteneinschlag vor etwa 65 Millionen Jahren ereignete. Etwa 90 Prozent aller Arten, Flora wie Fauna, wurden damals für immer ausgelöscht.

Ja, cooles Pic! Und die Beine erst! That's the way it should be! Aber für 'Dirty Diana' offensichtlich nicht gut genug. Da kamen die von Lisa Dean zum Einsatz...

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[rip.michael]

Klasse 'pic' @Xydeza ... alles an der rechten stelle ... bei beiden

(...) Das Problem bei so großen Themen glaub ich ist auch, dass mit Begriffen hantiert wird, worunter jeder ein bisschen was anderes versteht, und welche zusätzlich auch noch ideologisch aufgeladen sind. Zum Beispiel NATUR! Kennt jeder, kann jeder was mit anfangen, nur was ist eigentlich NATUR? Wo fängt sie an, wo hört sie auf? (...)

Ja, ist vielleicht fürs erste kein schlechter ansatz, den begriff Natur versuchen zu abstrahieren.

Natur ist für mich, was aus sich selbst heraus selbst heraus lebt - aufgrund einer initiative zwar, die noch nicht entschlüsselt ist - lebt und sich reproduziert, einflüsse geltend macht, einflüsse erfährt, wird und vergeht. Und wenn es vergangen ist, schliesslich doch keine unüberbrückbare lücke hinterlässt.
Natur, das gerade noch gedanklich erfassbare als meine persönliche obergrenze ist unser sonnensystem, mit samt aller leere und fülle nicht nur raumfüllend gesehen, sondern auch nach den massstäben, mit denen unsere sinne tastend messen.

Kometenschweife mit ihren staubpartikeln, von irgendwo her aus dem all .. oder näherliegend von der sonne weggeschleudert. Oder eisbrocken durchs all geschleudert von irgendwo her, vielleicht mit lebensbausteinen an bord.
Der mix aus extremer kälte, wie extremer hitze, aus lautlosigkeit (für uns) und extremen lichtereignissen, aus bersten und zusammenklumpen, das entstehen der verschiedensten erscheinungsformen von himmelskörpern ... das alles ist für mich bereits natur pur ... nicht zuletzt, weil es ebenfalls um den kampf ums fortbestehen geht.
Wobei ich nicht behaupten würde, dass das gesetz des stärkeren, grösseren, mächtigern auch die stärkste rolle spielt.

(...)Ich hatte als Kind auch Tränen in den Augen, wenn ich im TV das Bild von einem toten Nashorn gesehen habe, wie es mit ausgerissenem Horn in der afrikanischen Steppe liegt. Ich hätte die Leute erschießen können, die das getan haben, hab einen richtigen Hass auf diese Leute gehabt. Nur mit Hass lebt es sich schlecht, ist eigentlich immer Beleg dafür, dass man die Dinge nur einseitig sieht, so wie man es als Kind auch gar nicht anders kann. Heute seh ich das wesentlich entspannter. Nicht, weil mir Tiere egal sind, sondern weil ich die Motivationen der Menschen verstehe, die so etwas tun.(...)

Ich setzte als kind eine ebene tiefer an.
Bin in die gegenwart von haus- und hofkatzenpopulationen hineingeboren und in ihrer ständigen begleitung aufgewachsen. Hab manches mal als kleines kind katz so manches mäuslein abgeluchst, sofern es noch mobil war. Hab ein bisschen triumphiert, wenn der 'akt der rettung' scheinbar gelang, welcher in meinen kinderaugen ein genädiger akt war. Hab katz geflügelte beute weggenommen und für das verletzte, sowieso noch flugunfähige vogelkind ein krankenlagernestchen gebaut, es versucht mit insekten zu füttern, ihm wasser einzuflössen. War glücklich, wenn maus dank meiner aktion entwischte, war todtraurig, wenn angeknackste vogelbeute trotzdem einging - trotz aller kindlichen fürsorge und pflege. Das hat mich aber gelehrt, mich nicht nur in die rolle des opfers fallen zu lassen ... zur besseren einsicht. Sondern dass auch die betrachtung des jägers unumgänglich ist. Und über seine motive der jagd nachzudenken.
Das führte zur erkenntnis, dass jegliche befreiungsaktionen zu unterbleiben haben, hab gelernt mein herz beiden zu schenken, dem jäger wie dem erbeuteten. Hab relativ früh gelernt, den dingen raum zu geben, die man eh nicht ändern kann. Dabei half mir wahrscheinlich mein umfeld sehr. Ich bin auf dem lande aufgewachsen und war sehr oft am bauernhof meiner grosseltern. Schweine, rinder, hennen kannte ich nicht nur als das bunte, lebendige mischvolk auf weiden und in ställen. Ich lernte alle auch kennen unterm messer des metzgers und sehr tod und kalt seit an seit in der gefriertruhe. Keine der an den endprozessen beteiligte personen waren grausame, herzlose, kaltblütige menschen, die nur auf ihren eigenen profit aus waren. Sie hatten ein motiv das zu tun was sie taten. Und dieses motiv musste mir keiner erklären, es landete tagtäglich auf dem veschperteller, bzw. als hauptmahlzeit auf dem familientisch neben den früchten von feld und garten.

(...) Übrigens, @rip.michael, auch wenn's mal wieder klugscheißerisch klingen mag...
Der Mensch ist kein besonders großer Faktor, wenn es um die Ausrottung von Arten geht. Die Eiszeiten und Wärmeperioden haben einen wesentlich größeren Tribut gefordert. Und selbst die waren nur ein Witz gegen das gigantische Artensterben, welches sich nach dem Meteoriteneinschlag vor etwa 65 Millionen Jahren ereignete. Etwa 90 Prozent aller Arten, Flora wie Fauna, wurden damals für immer ausgelöscht. (...)

Klingt gar nicht klugscheisserisch @Xydeza ... ich hoffe, meine schreibe auch nicht
Mir ist voll bewusst, dass ausrottung von arten durch die von dir genannten faktoren einen viel grösseren umfang einnehmen.
Das sind faktoren, die mensch weder als einzelner noch in seiner gesamtheit beeinflussen kann.
In meiner argumentation ging's mehr um die von menschen beeinflussbaren faktoren. Die, die von ihm selbst ausgehen.
Alles andere liegt eh nicht in unserer hand.
Was immer wir tun oder lassen, es hat einfluss auf unser drumherum.
Einmal mehr tun oder auch unterlassen kann den einfluss verstärken.


Mal sehen, was noch so 'auf der gesprächsspur von MJs tigern' auftaucht ...

Kein bild ... schlamperei

*sichindengartentummeltzumnaturbeeinflussen*

[Memphis]

der michael war doch manchmal ein "schürzenjäger". tolles bild in 1858