Michael und die Juden

[Hector]

So, könnten wir bitte hier weitermachen? Sonst geht der schöne B&W - Thread völlig drauf...

Ich äußere mich mal später ausführlicher, hier aber schon mal das hier:

+ YouTube Video

Der kranke, provokante, heftige Hector

[Mrs. Järvis]

Oh, was kommt jetzt? Sind wir wieder beim Thema "Michael, der böse Antisemit"? Ist aber für einen Antisemit schon doof, jüdische Freunde und Bekannte zu haben. Das beißt sich schon, ne?

[Apfelfee]

Schlagt mich nicht , aber warum sollte Mike juden verachtet haben? Sofern Mike sowas konnte?!

[Mrs. Järvis]

Hab jetzt mal ein bisschen im anderen Thread quer gelesen. Also ähm, ich habe mir die Performance zu "Dangerous" schon sehr oft angeschaut. Aber da auf die Idee zu kommen, er würde am Anfang so eine Art Hit.lergruß machen, bin ich auch noch nie gekommen. Ich glaube, dafür reicht meine Fantasie nicht aus. Also wenn man darauß den Hit.lergruß ableitet, na dann Glückwunsch.

[Betzebube]

Hab jetzt mal ein bisschen im anderen Thread quer gelesen. Also ähm, ich habe mir die Performance zu "Dangerous" schon sehr oft angeschaut. Aber da auf die Idee zu kommen, er würde am Anfang so eine Art Hit.lergruß machen, bin ich auch noch nie gekommen. Ich glaube, dafür reicht meine Fantasie nicht aus. Also wenn man darauß den Hit.lergruß ableitet, na dann Glückwunsch.

öh? Welche Szene meint man den genau bei der Dangerous Performance? LOL...

[Mrs. Järvis]

Bei "Devinity jn motion". Also bei der Textstelle. Da hebt er die Hand. Aber sicher nicht zum Hit.lergruß lol. Am Besten zu sehen bei den MTV Video Music Awards 1995. Gut, ich meine, mit viel Fantasie. Mit gaaanz viel Fantasie.

Einige große Firmen werden wohl von Juden geführt und Michael meinte wohl die, die ihm ans Bein pissen wollten und nicht alle Juden. Wie Xydalona sagte. Das ist wie wenn du dich über zwei Kölner aufregst und sagst "Boah, die Kölner gehen mir voll auf den Keks".

Michael wäre jedenfalls der erste Antisemit, der sich freiwillig über Jahre hinweg immer wieder mit Juden umgeben hat. Steven Spielberg, Michaels ehemalige Lehrerin, Uri Geller, Rabbi Shmuley Boatach (Michael hat sogar Ariel Sharon getroffen), es gibt ein Foto mit Barbra Straisand, die ist bekanntermaßen auch Jüdin und Marcel Marcau (oder wie der geschrieben wird), war auch Jude, soweit ich weiß.

[IceMan]

Ob man sich hier freizügig über dieses Thema äußern sollte will ich nicht beurteilen.
Ich weiß nur dass man sich in diesen Kreisen gut unter die Arme greift und sich wohl bevorzugt und diverse Möglichkeiten ausschöpfen kann.

Ich DENKE Michaels Unmut gegenüber "Juden" ist wohl eher Unmut gegen Uri Geller?

[mittelmeerkatze]

Hmm,

würde das ganze etwas entspannter angehen.

Was in den Staaten als Kavaliersdelikt betrachtet wird, ist hierzulande schon Hetze.
Wir reagieren eben aus historischen Gründen immer noch überempfindlich, und das wird sich so schnell nicht ändern. Deshalb wird es auch schwierig, hier eine 1:1 Diskusion zu führen.

In den USA kann man Juden eben auch mal den Stinkefinger zeigen - nicht aufgrund ihrer Religion sondern einfach nur wegen ihrer bekanntermaßen 'geschickten' Geschäftstüchtigkeit.
Außerdem leben dort wesentlich mehr Juden als bei uns, sie sind seit jahrzehnten integriert und werden respektiert, ja man nimmt sie als solche gar nciht wahr, wenn sie nicht orthodox rumlaufen.

Also von daher würde ich es Michael als US-Bürger schon mal nicht unterstellen wollen, dass er Antisemit war, so wenig wie er Antikatholik, Antibuddhist, Antimuslim oder sonstiges war.

Und die Pose in Dangerous: Michael liebte Posen, liebte es, die Arme einzusetzen - für mich eine rein tänzerische Übersetzung.

Aber klar. Hector, warum nicht darüber diskutieren, dann aber vielleicht erweitert auf seine Haltung Hit.lers gegenüber und wie er Stellung diebezüglich nahm. Darüber gerne, fnde ich interessanter als über seine Brillen herzuziehen.

[Hector]

War fast klar, dass es so kommen würde... Ist auch mal wieder typisch...

Beim Thema Jackson kann es wie immer nur 2 Lager geben - die Hasser, sowie diejenigen, die MJ für einen Engel halten... Was dazwischen gibt es nicht, und das wird auch für alle Zeiten so bleiben...

Lässt man nun etwa in einem MJ-Forum auch nur ansatzweise leise kritische Töne anklingen, ist man sofort kein Fan, schlimmstenfalls kriegt man zu hören "Was willste hier..."...

Wagt man es wiederum hingegen, irgendwo im Alltag auch nur ansatzweise positiv über Michael zu sprechen, läuft man schnell bzw. umgehend Gefahr, als krank, eine Schwuchtel oder schlimmstenfalls als Kifi-Fan tituliert zu werden...

So ist wohl nun mal die Realität. MJ ist entweder der Teufel oder der Engel, was dazwischen gibt es nicht. Steht man aber womöglich irgendwo dazwischen, gibt es insofern eben nirgends einen Platz für einen...

Dass er Michael aber eben auch ein normaler Mensch wie wir alle war, ebenso mit Fehlern, und zweifelsohne auch mit bösen Seiten wie sie nun mal jeder Mensch ebenso hat, denn wie sonst können etwa Songs wie D.S. oder Morphine entstanden sein (auch wenn der Anlass für Songs dieser Art bekannt ist), darauf kommt man natürlich nicht...

Dass mein Ansatz bezüglich der Pose an der Stelle "divinity in motion" in Dangerous tatsächlich eher abwegig ist, räume ich aber durchaus ein.

Wobei interessant, wieviele andere User zügig ebenso genau das darin erkannten, obwohl ich es lediglich vage andeutete?? Ob vielleicht doch was dran ist? Erstaunlich.

Ansonsten:

Wäre das wirklich so schlimm für einige, wenn Michael womöglich vielleicht doch was gegen den einen oder anderen Juden, oder generell was gegen Juden hatte? Oder gar politisch ein wenig rechts stand?

Deswegen hat er sicherlich noch lange nicht den Holocaust und das Nazi-Regime befürwortet...

Mir persönlich ist es im Grunde egal, ob Michael nun links oder rechts war, ob schwul, hetero oder bi, ja selbst wenn er meinetwegen nekrophil war, ist mir das wurst oder fast.

Ich bin nicht sein Fan geworden, weil er vielleicht so oder so sexuell veranlagt war. Nur die Musik und seine Kunst zählt, alles andere ist zwar auch nicht uninteressant, aber sekundär. Und, war es nicht eigentlich sogar Michaels Wunsch, dass die Leute mehr auf seine Kunst schauen, als auf ihn, seine privaten Dinge, usw. ?

Um noch einen drauf zu setzen, und jetzt wollen wir doch mal sehen, wer hier der wahre Fan ist:

Mir wäre es wurst gewesen, ob Michael schuldig war oder nicht, ja selbst wenn er es gewesen wäre (oder nicht), ja selbst wenn er ein geständiger Pädophiler und Verurteilter gewesen wäre, und heute im Bau sitzen würde, wäre es mir egal gewesen, ja, ich würde dann auch heute noch seine Musik hören und mir seine Clips reinziehen.

Auch hier gilt: Ich wurde nicht sein Fan, weil er nun ein reines polizeiliches Führungszeugnis hatte oder nicht. Seine rechtlichen oder sonstigen privaten Probleme gehören für mich ebenso dem sekundären Bereich an.

Damit eventuell zwischen meinen Zeilen nicht wieder was Falsches herausgelesen wird: Ich verabscheue und verachte Pädophilie und alles was damit zu tun hat, abgrundtief. Hätte sich evtl. herausgestellt, dass bei Michael in der Hinsicht etwas nicht gestimmt hätte (auch dazu bedürfte es eigentlich eines separaten Threads, also alles genau auszuführen, was zu dem Thema eigentlich gehört...), wäre es zwar in der Tat etwas bitter und problematisch gewesen, weil es sich ja in dem Fall doch um den Künstler handeln würde, hinter dem man doch so sehr stand, aber dann halt eben Pech. An seiner brillanten Musik und genialen Kunst hätte das nichts geändert. Ich hätte gerne gesehen, wieviele von Euch auch dann noch Michael die Stange gehalten hätten, und ob es überhaupt noch sowas wie MJ-Fan-Foren gegeben hätte... Wohl kaum.

Und wenn das alles eben krank, provokant oder sonst was ist, dann ja, nichts anderes will ich eben sein als das.

[mittelmeerkatze]

Sorry, Hector

Deine Aufregung kann ich gerade nicht ganz nachvollziehen.

SO krass waren die Reaktionen ja gar nicht. Hätte schlimmer kommen können.

Allerdings musst Du auch ein gewisses Verständnis dafür aufbringen, dass erst einmal eine mittelstarke Proteswelle durch den Thread zieht, bevor man detailliert nachdenken kann. Denke bitte an die Emotionen und auch daran, dass Michaels Tod immer noch zu frisch ist, um rational über seine (politischen) Ambitionen genauer nachzudenken. Da bist Du sicher schon einen Schritt weiter.

Worin ich dir aber 100% ig zustimme, ist die Tatsache, dass auch ich nicht einen Moment gezweifelt hätte, was seine künstlerische Leistung betraf, ja ich gehe sogar soweit, dass ich ihm wesentlich mehr 'Fehltritte' verziehen hätte als irgendeinem anderen. Darin bin ich mir sehr sicher, obwohl man natürlich zu Recht dagegenhalten könnte, dass dies jetzt leicht gesagt ist. Aber ich meine es so!

Dies ist vor grauen Vorzeiten hier schon einmal diskutiert worden, war hochinteressant und uferte überhaupt nicht in Agressionen aus. Ich hoffe, das wird auch hier der Fall sein.

[Mrs. Järvis]

@Hector

Warum sollte ich mich fragen, ob Michael Antisemit war, wenn er Leute um sich herum hatte, die Juden waren? Was hat das mit Engelchen oder Teufelchen zu tun, wenn ich sage, dass das für mich ein Sammelbegriff war, so wie "Ja, die doofen XY". Nur weil er da mal was wegen den Juden sagte?

Wenn man Kritik widerlegt, bzw seinen Standpunkt darstellt, dann wird man von einigen Usern auch sofort angegangen, man würde Michael auf ein Podest stellen. Für mich persönlich stellt sich die Frage nun mal einfach nicht, ob er nun antisemitisch war oder nicht, denn dazu hatte er für mich zu viele jüdische Bekannte. Kann sein, dass er mit einigen von ihnen schlechte Erfahrungen gemacht hat und sich dann auf diese Weise ausgekotzt hat. Weiß ich nicht. Aber ich spring hier jetzt sicher nicht rum und sage, Michael sei generell gegen Juden gewesen (gegen einige ja vielleicht, aber nicht gegen alle), nur damit ich nicht vorgeworfen bekomme, dass Michael als Engel hingestellt wird.

Ich könnte es ja verstehen, wenn hier nur die Argumente gekommen wären "Michael kann kein Antisemit gewesen sein, weil er eben Michael war. Der war sowas nicht". Das wäre aufs Podest gestellt. Aber hier wurden auch Erklärungen mitgeliefert, warum man es nicht glaubt.

Es ist ja schön, wenn die primär nur seine Musik interessiert. Andere interessieren sich auch für ihn als Menschen. Und zu deinen Beispielen; von mir aus hätte er homosexuell, bisexuell oder asexuell sein können und wenn er persönlich was gegen den jüdischen Glauben gehabt hätte, bitteschön. Aber nur weil einem das egal ist, kann man doch dennoch sagen, wenn mans nicht glaubt. Du kannst ja glauben was du willst, aber wenn du so ein Thema eröffnest, musst du ja wohl auch damit rechnen, dass es Leute gibt die sagen "Ich glaube nicht, dass er Antisemit war".

Wenn es jetzt schon so ist, dass man einen Menschen zum Engel macht, wenn man ihn nicht als Antisemit, Nazi oder sonstwas bezeichnet, oder denkt, dass er keiner ist, dann ist das echt traurig. Denn für mich hat das nichts mit Engel oder Teufel zu tun, sondern mit einem Maß an Menschlichkeit und Respekt vor anderen Rassen, Religionen und Kulturen. Und wenn ich der Meinung bin, Michael hatte nichts gegen Juden, dann mache ich ihn damit für mich nicht zum Engel.

Übrigens ist das für mich weder krank noch provokant. Also dieser Thread hier. Nur, wenn du halt so ein Thema auf machst, kommen halt auch Diskussionen und dann auch verschiedene Meinungen. Solltest du der Ansicht sein, Michael sei gegen Juden gewesen, dann ist das deine Meinung. Zu der hast du jedes Recht und du hast ein Recht darauf, dafür nicht angegriffen zu werden, oder was unterstellt zu bekommen. Das Recht haben aber die Anderen auch.

[felidaexx1]

Was ist das für ein Telefonat und mit wem führt er es? Ich nehme mal an,mit dieser....hab vergessen wie sie hieß,aber es gibt hier einen Threat dazu!!

Es ist auf jeden Fall ein privates Telefonat und der Andere hat es mal wieder aufgezeichnet !!
Darüber kann ich mich viel mehr aufregen,als über das,was Michael da gesagt hat!Das ist mir ziemlich schnuppe,ehrlich gesagt!

Wenn das hier im Forum geschrieben würde,was ich manchmal so privat bei engen Freunden sage.....Mann,mann,mann !!Ich wäre schon ein paarmal hochkantig hier heraus geflogen,das steht mal fest!!

Michael hat ein Recht auf seine ganz private Meinung.Und ich werd nen Teufel tun,die zu hinterfragen...weil das geht mich nichts an!
Hätte er diese Meinung mit mir geteilt,dann hätte ich sicher nachgefragt,wie er das meint!Er hat sie aber nicht mit mir geteilt,sondern mit einem,dem er anscheinend vertraut hat und der nimmt das Gespräch auf!!!Wirklich Toll!!!
Ich halte ihn nicht für einen Engel..für mich war er immer ein Mann mit Ecken und Kanten!Und es gab oft genug Sachen,wo ich den Kopf geschüttelt habe und mir gedacht habe...poah..was macht er denn jetzt schon wieder!!Aber das waren immer Sachen,die in der Öffentlichkeit passiert sind und die er öffentlich gesagt hat!

Ich finde es eine dermaßende Verletzung seiner Privatsphäre dieses Telefonat mitzuschneiden,aber auch es hier rein zu stellen und zu kommentieren!
Tut mir leid...ist nur meine ganz persönliche Meinung!

Wie lange muß der arme Kerl denn tot sein,bevor man endlich mal aufhört,ihn zu sezieren und durch den Fleischwolf zu drehen!!

Ein Antisemit war Michael sicher nicht,niemals!!Und wenn er sich in diesem Telefonat über Leute aufregt,die jüdischen Glaubens sind...nagut! Wird er seine Gründe gehabt haben!

Wer von uns ist immer fair wenn er sich aufregt.

Ich sage nur...wer ohne Fehler ist,werfe den ersten Stein!!!!!!!!

[Blondy]

Soweit ich weiß hat sich MJ mal selber geäußert, zu den Vorwürfen, die er wegen den angeblichen Textstellen im Song "They don't care about us" bekommen hatte.
Damals soll er sinngemäß gesagt haben:
"Ich bin nicht gegen Juden. Einige meiner besten Freunde sind Juden und wenn der Text jemanden verletzt, dann war das nicht meine Absicht."
Ich weiß nicht ob diese Geschichte echt ist oder nicht, aber er soll den Text in Passagen nachher noch umgeändert haben zur heutigen Form.

@Hector
Diesmal hast Du Dir Deine Wortwahl besser überlegt.
Das finde ich ist eine sehr positive Entwicklung.
Weiter so!!!!!!

[Hector]

@Hector

Warum sollte ich mich fragen, ob Michael Antisemit war, wenn er Leute um sich herum hatte, die Juden waren?

Kuck mal, das ist auch wieder so eine naive, kurzgedachte Herangehensweise... Du glaubst insofern nur das, was Du eben glauben willst. Ein Argument, das Deine These stützt, genügt Dir bereits völlig, und die Sache ist für Dich insofern beendet.

Genau das Argument mit den jüdischen Leuten/Freunden um ihn herum führt Michael auch im Diane Sawyer Interview an, hab mich dazu bereits im anderen Thread geäußert.

Natürlich lief Michael nicht quasi mit einem tätowierten Hakenkreuz herum, oder wollte keinen Juden auch nur in seiner Nähe haben.

Man muss eben auch mal etwas weiter, teilweise um die Ecke denken. Michael war in solchen Dingen meist ein Profi, er wusste genau, wie er sich wem gegenüber verhalten sollte, und wie nicht... Wo er was wie sagen sollte und was wie nicht...

Anderes Beispiel - war Michael zwingend schwul, weil er sich so oft öffentlich in den Schritt fasste? Glaube ich so nicht. Auch diese Sache war in erster Linie PR, um möglichst viel Aufmerksamkeit zu bekommen.

Hatte Michael kriminelle Phantasien, angesichts von Werken wie z.B. Smooth Criminal? Wohl ebenso kaum. Auch wenn ich ihm durchaus abkaufe, dass er Sneddon, sofern dies legal wäre, am liebsten kurz und schmerzlos abgeknallt hätte... Wer hätte dafür kein Verständnis.

Dennoch ließ er mit solchen Dingen eben stets gewissen Interpretationsspielraum zu.

So richtig durchschaut haben Michael wohl nur ganz wenige, vermutlich niemand, und er ließ auch wohl so gut wie niemanden so richtig in sich hineinblicken, so dass man oft eben nur mutmaßen und interpretieren kann. Gewisse Songs von ihm finde ich persönlich durchaus aufschlussreich, v.a. was HIStory angeht, im Grunde erfahren wir in HIStory mehr über Michael als bei jedem anderen Album oder Interview. Seine Interviews waren eh meist so eine Sache, er redete zwar viel, sagte aber nicht viel...

Ich glaube auch nicht so ganz, dass er ein voll überzeugter Antisemit war, dass er aber damit nun wiederum gar nichts am Hut hatte, kann man wohl so ebenfalls nicht stehen lassen; es gab wohl eben Momente, wo er sich wohl doch etwas im Ton vergriffen hat, was das Thema angeht, und deswegen dann mit solchen Vorwürfen leben musste, und was They Don't Care About Us angeht, so hat er es offenbar gezielt darauf angelegt, es war ihm insofern offenbar durchaus recht, und es nebenbei der PR, wenn auch der eher zweifelhaften Art, diente.

Soweit ich weiß hat sich MJ mal selber geäußert, zu den Vorwürfen, die er wegen den angeblichen Textstellen im Song "They don't care about us" bekommen hatte.
Damals soll er sinngemäß gesagt haben:
"Ich bin nicht gegen Juden. Einige meiner besten Freunde sind Juden und wenn der Text jemanden verletzt, dann war das nicht meine Absicht."

Ähm, lach, das ist genau die Sache, die ich schon mehrmals beschrieb... Erst haut Michael so richtig drauf, dass niemand es überhören / übersehen kann, siehe z.B. Black Or White - Video, zieht die gesamte Aufmerksamkeit auf sich, anschließend schickt er ein Fax raus, wo er alles bedauert...
Nicht anders lief es auch hinsichtlich des Songs TDCAU ab.
Auch kritisiere ich das jetzt nicht so sehr, das ist eben Showbusiness, das machen alle so. Michael hat es wohl lediglich vorgemacht, und zwar bei der Bad-Ära. (Dileo und so, usw. )
Wollte man Michael erfolgreich sehen, musste man solche PR-Stories eben in Kauf nehmen.

Ich weiß nicht ob diese Geschichte echt ist oder nicht, aber er soll den Text in Passagen nachher noch umgeändert haben zur heutigen Form.

Nein, das war zwar der letzte Stand der Dinge, also dass er ankündigte, er werde eine neue Version aufnehmen, nur wurde letztlich nichts daraus. (Mehr dazu von mir steht im B&W #32 Thread)

[Cybertronic]

Dass mein Ansatz bezüglich der Pose an der Stelle "divinity in motion" in Dangerous tatsächlich eher abwegig ist, räume ich aber durchaus ein.

Wobei interessant, wieviele andere User zügig ebenso genau das darin erkannten, obwohl ich es lediglich vage andeutete?? Ob vielleicht doch was dran ist? Erstaunlich.

Du hast es aber allzu deutlich "angedeutet". Ist doch logisch, daß man gerade daraus den H-Gruß deutet.

Es ist einfach jetzt gewisse Dinge in den Raum zu stellen. Michael kann dazu keine Stellung mehr beziehen.

Vor einigen Jahren hörte ich mal eine abwegige Theorie, warum er immer diese Armbinde trägt. Jeder hier weiß wieso, aber andere sagten da immer, daß es an die Armbinden der Nazis/Faschisten erinnern soll. Wurde damals gerade wegen der TDCAU Siskussion aufgebracht.