Michael und die Juden

[Mrs. Järvis]

Hector, ich lass mir äußerst ungerne von jemanden, der mir, PC bedingt, noch nicht mal vor den Kopf gucken kann sagen, dass ich eine naive und kurzsichtige Herangehensweise benutze, weil weil du eine andere Meinung hast. Du kannst von mir aus denken was du willst. Und von mir aus auch um genau so viele Ecken. Um wie viele Ecken herum du denken willst, bleibt ganz alleine dir überlassen und zu welchem Ergebnis du kommst, bleibt ebenfalls dir überlassen. Das bedeutet nur aber nicht, dass das Ergebnis zu dem du kommst das Richtige ist, nur weil du um mehr Ecken gedacht hast.

Dass Michael sich auch mal im Ton vergriffen hat, das bestreite ich nicht. Passiert! Er hat da manchmal vielleicht einfach nicht nachgedacht. Wobei, dieses Telefonat war privat und ich glaube nicht, dass Michael unbedingt erwartet hat, dass es an die Öffentlichkeit gerät. Da lege ich auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Tut wohl keiner. Das ändert dennoch nichts daran, dass ich Michael nicht als Antisemit sehe, sondern dass er damit eben gewisse Leute meinte, die ihm, seiner Meinung nach, geschadet haben und anstatt Namen zu nennen, kam dann eben eine, für die Öffentlichkeit sicherlich unglückliche, Äußerung dabei heraus.

[Brezel]

Also ich glaube in Amerika ist man leichtfertiger dabei, was gegen Juden zu sagen, als
hier... da muß man ja nur mal South Park gucken.. South Park ist zwar heftig, spiegelt
aber eben oft die Realität und die Einstellungen in America wieder.
Die meisten Amerikaner haben das Gefühl, Juden sind reich und wollen unter sich bleiben.
Wurde mir zumindest oft erzählt... man sagt sowas da mit anderen Hintergedanken als
hier.

[Briánna]

also.. das thema hatten wir schon .. ich glaube, im rabbi-dingenskirchen-thread, oder so.
vielleicht sollte man da mj selber zu wort kommen lassen. er sagte zu dem thema mal, dass er eine jüdische privatlehrerin hatte, die er sehr verehrte. und wenn wir mal an die trauerfeier denken, in der elemente aus dem geplanten this-is-it-ding verbastelt wurden, dann wird man sich an die religiösen symbole erinnern, die an die obere bühnenwand projeziert wurden: da war der davidsstern auch dabei.
er arbeitete mit spielberg, war mit geller befreundet, führte vertrauliche gespräche mit dem rabbi, mit dem er auch "heal the kids" organisierte und den er in der oxford-rede explizit erwähnt... wieviele belege braucht es noch, um die these vom antisemiten zu widerlegen?
zudem sollte man da tatsächlich auch mittelmeerkatze's posting von oben ( #11) lesen - sie bringt es auf den punkt.
"to jew someone" ist eine redewendung - keine sehr feine, aber sicherlich eine, über die er eher nicht im religiös-politischen sinne nachgedacht hat. er hat den liedtext tatsächlich geändert und sich entschuldigt. ich sage nur" jedem das seine". eine deutsche redewendung, die auch völlig frei von hintergedanken geführt wird.
man könnte aber jedem, der diesen satz sagt, unterstellen, ein ausgesprochen überzeugter nazi zu sein, der den völkermord immer noch für moralisch einwandfrei hält:
dieser satz stand über dem eingangstor des kz buchenwald.
ich weiß nicht, wie oft mj seine toleranz für hautfarben, kulturen und religionen wiederholen musste und weiterhin müsste, wenn er es noch könnte, damit ihm dieses gerücht nicht weiter untergeschoben wird.

viel interessanter finde ich: wer steckt dahinter, der ihm so verzweifelt immer wieder diesen höchst speziellen fleck ins hemd praktizieren möchte? man bedenke: in den usa war er lange zeit nicht mehr so gern gesehen und erfolgreich, wie in europa. und in europa reagiert man auf antisemitismus sehr empfindlich... so ein zufall.

[Hector]

Es ist einfach jetzt gewisse Dinge in den Raum zu stellen. Michael kann dazu keine Stellung mehr beziehen.

Selbst wenn er noch könnte, würde er das nicht tun... Ebenso wie er es auch zu Lebzeiten nicht, oder nur ganz selten tat...

Allenfalls hätten wir dazu mal wieder sein typisches, diplomatisches Statement gehört, notfalls hätte er all das ganz bestritten, so was gabs ja auch schon mal . ("I'm not and never have been anti-Semitic" Zitat World Music Awards 1996... Yes, Michael... )

Wobei ich auch den Text der Songs TDCAU oder Morphine oder D.S., so böse sie teils auch sind, auch nicht unbedingt so auf die Goldwaage lege...

Das sind Songs, die teilweise unter Drogeneinfluss entstanden sind, oder in schlimmen Grenzsituationen, in den Michael in der Zeit steckte, und da hab ich vollstes Verständnis, für solche Ausbrüche, gar Ausfälle.

Nicht Michael war es, der so war, sondern man hat ihn dazu gemacht... Hätten wir all das durchgemacht, was er durchmachen musste, würden wir im Hass, in der Wut auch schon mal verbal daneben greifen. Diese Songs waren wohl für Michael eine gewisse Form der Therapie, auch sagte er mal, dass er den Skandal 1993 auf HIStory verarbeitet hat.

Wie gerne hätte ich ein HIStory II gehabt, wo Michael die Zeit 2003 ff. verarbeitet... Vielleicht kommt ja noch was auf diesen posthumen Alben...

[Briánna]

ähm.. hector, was hätte er denn sonst noch dazu sagen sollen?! er hat es klar, laut und deutlich dememtiert. punkt, thema durch. und jetzt? sollte er es zu seinem lebensthema machen? " guten tag, mein name ist michael jackson, ich bin kein antisemit!" bei jedem handschlag? sein großes lebensthema war ein anderes - und darauf hat er sich konzentriert. zumal das thema ja wirklich damit schon durch ist, indem er mit juden zusammenarbeitete. und zwar mit namhaften und/oder einflussreichen, die eine zusammenarbeit jederzeit hätten ablehnen können. ein steven spielberg brauchte mj nicht für seine karriere. der rabbi hat eh ein anderes lebensmodell, der brauchte ihn auch nicht. und ob morphine unter drogeneinfluss entstand, sei mal dahingestellt. nicht jeder, der über drogensucht schreibt oder schrieb, heißt deshalb christiane f.
über erfahrungen zu singen oder zu schreiben ( und ich streite weiß gott nicht ab, dass mj seine erfahrungen gesammelt hatte) heißt auch, zu verarbeiten. insofern würde ich morphine genausowenig als beleg nehmen, wie D.S. denn er hat sneddon ja nicht erschossen, um das lied zu schreiben.

[mittelmeerkatze]

@ Brianna

Du bringst mich da gerade auf einen Gedanken:

Könnte es womöglich sein, dass gerade Afro-Amerikaner nicht doch so ein wenig inneren Groll auf die jüdischen Einwanderer hegten, weil eben diese es auf Grund ihrer helleren Hautfarbe und ihres Geschätssinns in kürzester zeit weiter brachten als die Schwarze Bevölkerung, die sich aus dem Sklaventum selbst heute noch nicht vollständig befreien konnte???

Villeicht gibt es da tatsächlich eine unterschwellige Antihaltung???

Weiß nicht, nur so eine These.

[Hector]

Hector, ich lass mir äußerst ungerne

Ach Gottchen, ich hab auch so einiges äußerst ungern, damit muss man manchmal eben leben

von jemanden,

Darf ich mich vorstellen - Hector...

der mir, PC bedingt, noch nicht mal vor den Kopf gucken kann sagen,

Ja ist halt gerade nun mal so, vielleicht sehen wir uns ja mal von Angesicht zu Angesicht bei einem Fan-Treffen oder sowas

dass ich eine naive und kurzsichtige Herangehensweise benutze, weil weil du eine andere Meinung hast.

Ja, habe ich, mir fällt aber immer mehr auf, dass ich meine Meinung meist generell besser belegen und beschreiben kann, als einige andere hier.
Auch Du hast "eine andere Meinung".

Du kannst von mir aus denken was du willst.

Ja, danke, genau das tat ich stets, und werde das auch in Zukunft so halten .

Und von mir aus auch um genau so viele Ecken. Um wie viele Ecken herum du denken willst, bleibt ganz alleine dir überlassen und zu welchem Ergebnis du kommst, bleibt ebenfalls dir überlassen.

Völlig richtig, kein Widerspruch dazu meinerseits.

Das bedeutet nur aber nicht, dass das Ergebnis zu dem du kommst das Richtige ist, nur weil du um mehr Ecken gedacht hast.

Richtig, ebenso muss nicht Deine Ansicht die zwingend richtige sein. Dennoch kann man darauf schauen, wie jemand argumentiert, welche Belege welcher Art oder Qualität er liefert, und sich dann seine Meinung bilden.

Dass Michael sich auch mal im Ton vergriffen hat, das bestreite ich nicht. Passiert! Er hat da manchmal vielleicht einfach nicht nachgedacht. Wobei, dieses Telefonat war privat und ich glaube nicht, dass Michael unbedingt erwartet hat, dass es an die Öffentlichkeit gerät. Da lege ich auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Tut wohl keiner.

Ähm, wenn dieses Telefonat gegen seinen Willen mitgeschnitten oder gar veröffentlicht wurde, ist es in der Tat nicht schön.

Dennoch muss man auch abwägen, inwiefern das Gesagte Gewicht hat, und was nun schlimmer ist, ein widerwillig veröffentlichtes Telefonat (ja, schlimm genug), oder der Inhalt darin....

Das ändert dennoch nichts daran, dass ich Michael nicht als Antisemit sehe, sondern dass er damit eben gewisse Leute meinte, die ihm, seiner Meinung nach, geschadet haben und anstatt Namen zu nennen, kam dann eben eine, für die Öffentlichkeit sicherlich unglückliche, Äußerung dabei heraus.

Ich sehe Michael auch nicht unbedingt direkt als Antisemit, hab ich doch schon mehrfach präzisiert hier...

[Briánna]

@mittelmeerkatze
ja, ist so. anders herum genauso. zumindest meine erfahrung in den staaten.
wobei es oft schwierig ist, die sehr vagen grenzen zwischen "voneinander abgrenzen" und diskriminierung immer klar festzumachen. zumindest mein gefühl dazu.
und als deutsche hat man diesbezüglich eh extrem eng gesetzte grenzen.
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juden werden auch durchaus diskriminiert - aber sozusagen auf höherem niveau, als schwarze...siehe redewendung " to jew so.".
hollywood z.b. ist - böse zungen formulieren es so - in jüdischer hand. und ich denke, daraus resultierte dieser ausbruch. gedankenlos übernommen, weil 1000x so gehört.. aber gegen die eigentliche, persönliche überzeugung. und die hat er mehr als einmal laut und deutlich erklärt. im grunde ist es ähnlich zu werten, wie der glücklich verheiratete gatte, der stolz auf seine beruflich erfolgreiche frau ist, bei einem zusammenprall mit einer fremden, die ihn nervt, "blöde emanze" brüllt. oder erklärt, dass frauen nicht hinter's steuer gehören. fragt man da gezielt nach, isses dann auch peinlich, denn es war tatsächlich nicht so gemeint, wie man es aber nun deuten müsste.
wenn man sich die amis mal genau anguckt, ist diskrimierung eines ihrer hauptthemen in der gesellschaft. indianer, schwarze, juden, moslems, mexikaner/puertoricaner, ... das ist schon so. aber die schlussfolgerung ist eigentlich eher, dass es automatismen gibt, unter die "jew me" fällt, ohne dass der, der es sagte, tatsächlich ein antisemit sein muss.
verbale ausbrüche zielen oft auf neuralgische punkte, ohne dabei am ende eine wirkliche gesinnung zu spiegeln. und judesein ist ein neuralgischer punkt, hüben, wie drüben. hierzulande pöbelt auch schon mal der eine oder andere im eifer des gefechts auf äußerlichkeiten ( " der dicke geht mir auf die nerven"), kulturelle und religiöse hintergründe und der beste freund ist türke und die ehegattin übergewichtig..

seine tatsächliche gesinnung hat mj mehrfach zum ausdruck gebracht und, was ich noch wichtiger finde, vorgelebt. insofern halte ich die überbewertung dieser, seiner worte für extrem weit hergeholt.

[Mrs. Järvis]

@Hector

Naja also belegt hast du hier ja bisher mal noch gar nichts. Außer dem Telefonmitschnitt und dem Ausschnitt aus TDCAU.

Nebenbei habe ich ja auch nicht gesagt, dass meine Denkweise richtig ist. Ich habe meine Meinung zu diesem Thema kund getan. Wenn meine Argumentation dir zu schwach sein sollte (weiß ich ja nicht), dann ist das, wiedermal, deine Sache.

Da wir uns hier alle nur unsere subjektiven Meinungen bilden können, werden auseinandergehende Meinungen sich sowieso nie verhindern lassen.

[Christine3110]

Nur weil er die Wahrheit gesagt hat , muss er noch lange kein Antisemit gewesen sein.
Hätte er was ähnliches über die Indianer geäußert, würde sich kein Mensch mit seiner Aussage beschäftigen.

[JacksonAH]

det es wie mit den hoax kram, drehe es und schneide es so wie es passt und das Resultat ist enorm.... Manipulation pur, sowie die Medien seit Jahren schon machen...

[Briánna]

JAH, das ist das, was mich an dem thema tatsächlich am meisten interessiert.. (schrieb ich ja oben schon mal..) wie und warum das immer wieder breitgewalzt in good old europe, wo er gern gesehen war, verbreitet und am leben gehalten wird.. in den usa stolpert man da nicht so gewaltig drüber, aber hier und speziell in deutschland, war die antisemitismus story schon erheblich wirkungsvoller...es war verdammt vorhersehbar, dass man sich in europa da erheblich mehr verbeißen würde.... und deshalb halte ich nicht für ganz zufällig, sondern, wie du schon schreibst, für manipulation.
und christine hat recht - hätte er neverland z.b. auf indianerland gebaut und sein karussell mitten auf einem heiligen platz aufgestellt, hätte da kein öffentlicher hahn nach gekräht. wäre so unter skandälchen verbucht worden, aber hätte längst nicht solche wogen geschlagen.

[Blondy]

@Hector

aber was willst Du uns eigentlich sagen?
Warum hast Du zu diesem Thema einen Thread eröffnet?
Wenn Du doch eigentlich nicht der Meinung bist MJ könnte ein ausgespruchener, wenn auch verkappter, Antisemit sein?

Willst Du nur, dass wir diskutieren?
Oder willst du uns sogar dazu bringen, so wie Du, "um die Ecke" zu denken?

Oder liegt es nicht eher an Deiner oft unglücklichen Wortwahl,
wenn Leute wie Mrs. Järvis gleich "wieder zumachen" und nicht wie Du glaubst, an ihrer "naiven und kurzsichtigen Herangehensweise"?

Wobei ich genau solche Ausdrücke, mit unglückliche Wortwahl meine......

Tu' mir einen Gefallen und denk' auch mal darüber nach...

Ich hoffe meine Wortwahl war jetzt akzeptabel..

[Ines]

Ganz kurz..

Meine Lieben,ich bin Jüdin und habe dadürch viel unangenehmes in meinem Leben erfahren,ich bin eine Kämpferin und ich lasse mich aufgrund dessen nicht kaputt machen..aber-ich beschäftige mich mit Michael sehr lange Zeit und Antisemitismus ist voll das,was man ihm am wenigsten vorwerfen könnte.Wenn ich mal mit meinen schwarzen Kollegen laut streite,weil wir nicht sofort über unsere Arbeit uns einigen können,heisst es wohl doch lange nicht,dass ich rassistisch bin..

[IceMan]

Sorry, Hector

Deine Aufregung kann ich gerade nicht ganz nachvollziehen.

SO krass waren die Reaktionen ja gar nicht. Hätte schlimmer kommen können.

Allerdings musst Du auch ein gewisses Verständnis dafür aufbringen, dass erst einmal eine mittelstarke Proteswelle durch den Thread zieht, bevor man detailliert nachdenken kann. Denke bitte an die Emotionen und auch daran, dass Michaels Tod immer noch zu frisch ist, um rational über seine (politischen) Ambitionen genauer nachzudenken. Da bist Du sicher schon einen Schritt weiter.

Worin ich dir aber 100% ig zustimme, ist die Tatsache, dass auch ich nicht einen Moment gezweifelt hätte, was seine künstlerische Leistung betraf, ja ich gehe sogar soweit, dass ich ihm wesentlich mehr 'Fehltritte' verziehen hätte als irgendeinem anderen. Darin bin ich mir sehr sicher, obwohl man natürlich zu Recht dagegenhalten könnte, dass dies jetzt leicht gesagt ist. Aber ich meine es so!

Dies ist vor grauen Vorzeiten hier schon einmal diskutiert worden, war hochinteressant und uferte überhaupt nicht in Agressionen aus. Ich hoffe, das wird auch hier der Fall sein.

Vollste Zustimmung! Da dachte ich mir wirklich, dass dieser Post schon aufgesetzt wurde als noch keiner im Thread geantwortet hatte.

Von mir aus kann er Juden-Hasser gewesen sein, ist sein Ding und wird dann auch nicht schön geredet!

Aber was ich nicht gut finde ist, dass man ihm das nach seinem Tod noch nachsagen und anhängen will. Diese Einstellung vertrete ich nicht nur bei MJ, sondern generell. Wenn jemand gestorben ist behalt ich die schlechten Sachen für mich...