Puppenspieler in Wien - Diskussionsthread

[Daniela Jackson]

Ich negiere die Folgen der Gewalt in der Kindheit nicht, glaube aber, dass sie im Fall Michael Jackson nicht die Ursache für seine Tragik sind bzw ein eher kleiner Teil.
Ich glaube, dass Michael auch von seinem Vater unterstützt und geliebt wurde, dass beides da war. Sicher eine schwierige Beziehung. Aber der Hauptgrund für die Tragik in seinem Leben liegt in meinen Augen in der systematischen Demontierung seiner so mächtig gewordenen Persönlichkeit (s.o.)
@ Brandon : ich sehe sehr wohl, dass seine Augen in den späteren Jahren trauriger geworden sind und zwar genau aus dem Grund, den ich eben beschrieben hab, dass er das Vertrauen in die Menschen verloren hat, Vertreter der am. Gesellschaft, Presse, Freunde, als ihm diese Übergriffe unterstellt wurden. erst seit dieser Zeit wird der Ausdruck in seinen Augen so traurig, auch nach dem Scheitern seiner Ehe.
Wenn ihr das Hauptmerkmal seines Lebens in der Tragik seht, ist das euer gutes Recht, ich sehe es als Teil seines Lebens an, am Ende sicher sehr stark, aber nicht als das, was hauptsächlich übrig geblieben ist.

@ R.i.p : das hast du mal wieder brilliant geschrieben, stimme in Vielem zu. Dass Michael sich nach dem Auftritt einsam gefühlt hat, ist allerdings ein Zustand, den alle großen und kleinen Künstler nach Auftritten haben, wenn das Publokum gegangen ist . Viele greifen dann wie du schon sagst, zu Drogen oder Groupies, wenn sie keine stabile Partnerbeziehung führen. Deshalb hat Michael die Jungen mit auf Tour genommen, um sich entspannen zu können und aufgefangen zu werden, auf andere Gedanken zu kommen.

@ Lisa : warum glaubst du, dass das Stück in der Psychiatrie spielt ?

[rip.michael]

... könnte es nicht einfach sein Lisa und Brandon, dass das was ihr beiden als D.J.s realitätsverleugnung und abwehr darstellt, ganz einfach von einem anderen kenntnisstand ausgeht ... jenseits der tollen 80er ... ein kenntnisstand, der nicht mal eben so durch ein paar rechercheklicks auf eure grundlage gebracht ist??
Ist das die diskussion nicht grad ein bisschen sehr unfair Daniela gegenüber??

Daniela entschuldige, wenn ich mich da reinhäng, ich weiss gut, das du für dich selbst sprechen kannst und wirst. Aber wenn's um ungerechtigkeit in meinen augen geht, häng ich mich schon rein, vor allem geht es mir um klärung, zumindest um vermittlung.

Es scheint langsam zum 'guten ton' zu gehören, andere einfach niederzubügeln.
Sorry Lisa und Brandon, mag euch wirklich gerne ...

Ich finds auch ziemlich sinnlos und unfair, sowas wie einen fachdiskurs über zu psychisch krank, psychotisch, schizophren usw. zu führen.
Ihr, die ihr professionellen hintergrund habt, lasst damit die bei der diskussion aussen vor, die nur laienhafte kenntnisse haben, wie wohl die meisten hier.
Und selbst ihr fachkundigen seid euch ja nicht einig. Also, was soll dieses sehr spezifizierte einschlag der diskussion jetzt, es ging schon seitenlang vorher so.
Ich glaub nicht, dass das sehr viel mit dem hintergrund des stücks zu tun hat, noch glaube ich, dass die stückemacher sich einer solchen intension hingeben.
Wenn man MJ als bekloppten freak hinstellen will, ist's gar nicht nötig sich subtiler mittel zu bedienen, das geht auf ganz platte weise ohne anstrengung und so dass es jeder 'kapiert'.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Imhotep]

rip.michael
Daniela entschuldige, wenn ich mich da reinhäng, ich weiss gut, das du für dich selbst sprechen kannst und wirst. Aber wenn's um ungerechtigkeit in meinen augen geht, häng ich mich schon rein, vor allem geht es mir um klärung, zumindest um vermittlung.

Es scheint langsam zum 'guten ton' zu gehören, andere einfach niederzubügeln.
Sorry Lisa und Brandon, ....

[rip.michael]

Ja Imhotep habibi ... ich finde, dass hier viel zu viel in richtung psychologie ..... hineininterpretiert wird, dem viel zu viel gewicht beigemessen wird. Kann sein, dass das die mit professionellem hintergrund mit anderen augen sehen .... vielleicht bin ich ja auch ein viel zu schlichtes gemüt, um das beurteilen zu können, was hier geschrieben wurde.
Wenn ich das richtig lese, gings drum ob man sich da eventuell in ein falsches bild verrennt, in eines mit krankhaftem hintergrund MJs. Wenn ich irgenwas falsch einordne, vielleicht gelingts doch noch das zu berichtigen.

Und was wolltest du mir eigentlich sagen mit dem .. ..habibi Imhotep??
Kein grund sich zu mokieren Imhotep, aber wenn's dir spass macht nur zu ... ich freu mich immer, wenn andere sich freuen.

Möglich, dass das mit dem vermittlungsversuch nicht gleich so durchschlagenden erfolg hat , weil rip.michael wiedermal die dinge nicht emotionslos an sich rankommen lies. Mein fehler, sorry. Es kann nicht immer frieden und harmonie herrschen, aber wozu das gegenseitige auseinandernehmen, auf einer ebene, wo die wenigsen mitgehen können.

Die einzigen, die wirklich was zur anlage der figur sagen können, sind die macher des stücks.
Wenn sie wirklich in die richtung gehen, MJ als verrückten freak durchblicken zu lassen, werd ich ihnen eigenhändig den kopp abreissen , und ich hab das gefühl, andere werden sich da auch nicht zurückhalten. Simon und Nic ... das soll grad im winter ziemlich ungemütlich werden, wenn's dann ungebremst in den hals reinschneit ... also ... VOOOOOORSICHT!

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Daniela Jackson]

Danke, R.i.p., ich sehe ganz und gar nicht nur die gute 80 er Jahre, hab ich ja auch schon geschrieben. Ich liebe ihn auch , vielleicht sogar vor allem in den 90 er Jahren, meine Liebe begann ja erst richtig mit "Live in Bucharest", gesendet in der ARD am 29.6.2009
Ich sehen nur den Grund seiner Tragik nicht so sehr beim Vater, sondern in der Behandlung durch die prüde und verlogene gehobene amerikanische Gesellschaft.
Diese systematische Demontierung ist in meinen Augen für die Tragik verantwortlich.

Dazu hab ich gerade noch ein Beispiel entdeckt. Wir proben gerade bei uns im Chor "You are not alone" und da wurde im Chor erwähnt, dass R. Kelly ja wegen Missbrauchs von jungen Mädchen im Knast säße. Ich wußte davon nichts, hab dann mal ein bisschen reherchiert und herausgefunden, dass er 2008 (übrigens am 13 Juni !) freigesprochen wurde . Und zwar ging es da um ein pornografisches video , das in seinem Haus gefunden wurde und der Presse zugespielt wurde, in dem ei n schwarzer Mann beim Sex mit einer 14 jährigen zu sehen ist. Daraufhin wurde Kelly festgenommen und angeklagt, obwohl sowohl er als auch das Mädchen bestritten haben, die Personen auf dem video zu sein. Und wie es in USA so ist, vergingen SECHS Jahre bis zum Prozess, der dann in einem Freispruch in allen 14 Anklagepunkten endete. Es konnte ganz klar, anhand eien Muttermales bewiesen werden, dass es nicht Kelly auf dem video ist.
Wer mal "Southpark" gesehen hat, vor allem, die Folge mit Michael, der übrigens Mr. Jefferson heißt,weiß wovon ich spreche. Reiche Schwarze müssen in USA vernichtet werden, vor allem in der Regierung Georg W. Bush.
Gott sei Dank, ist Obama an der Macht und Gott sei Dank hat Michael das noch erlebt.
Wer "Southpark" nicht kennt : das ist diese animierte Serie mit diesen Menschen mit den runden Köpfen. Das ist eine bitterböse Satireserie über die amerikanische Gesellschaft.

Naja, das video wurde mit Sicherheit R. Kelly von christlichen Fundamentalisten oder so oder den Behörden untergeschoben.
Ich hab das dann bei uns im Chor aufgeklärt , weil natürlich keiner was von dem Freispruch mitbekommen hatte, denn in den sechs Jahren wurde Kelly natürlich als schuldig in der Öffentlichkeit gehandelt. Genau das war beabsichtigt. Und selbst darf man sich als Angeklagter zur Sache nicht äußern, solange das Verfahren schwebt. Das wissen wir ja.

Ach ja, Kelly hätte 15 Jahre (!) daür bekommen, auch das ist Amerika.

[Lisa-]

@rip:
Was das Fachliche betrifft, stimme ich dir zu und möchte auch gar keinen Fachdiskurs hier führen. Genau deswegen bin ich in meinem Beitrag auch extra nicht auf diese Begriffe eingegangen und habe nichts erklärt oder ähnliches. Ich habe kein Interesse daran jemanden hier darüber aufzuklären oder zu belehren oder mit Laien zu diskutieren. Ganz im Gegensatz zu Daniela, die dies eben schon über ewige Seiten lang tut und ich dem Ganzen nicht mehr zusehen konnte/wollte, weil sie einfach kein Ende findet. Ich hatte gehofft, das Thema würde sich bald erledigen und wollte genau deswegen auch nichts dazu schreiben, um es nicht zu pushen. Aber so eindringlich und vehement, wie Daniela an dem Thema dranbleibt und so manche Leute hier aufklären möchte, konnte ich das einfach so nicht mehr stehen lassen. Du weißt, ich halte mich sonst dabei auch meist zurück was dieses Thema anbegeht und das tue ich auch aus gutem Grund.

Sicherlich kann man gewisse Dinge nicht über ein paar Rechercheklicks herausfinden, dass ist doch klar. Aber Daniela stellt ziemlich häufig dar wie ausführlich und intensiv sie sich mit MJ beschäftigt hat. Aber es gibt hier andere User die sich ebenfalls so intensiv mit Michael beschäftigt haben und weitaus realere Sicht haben.

[Brandon]

Naja, das video wurde mit Sicherheit R. Kelly von christlichen Fundamentalisten oder so oder den Behörden untergeschoben.

Ist das jetzt eine bewiesene Tatsache oder eine Vermutung?
Sorry fürs OT, aber genau solche Statements machen es so schwer, mit D.J. effektiv zu diskutieren.

[Daniela Jackson]

Ich glaube, was "real" ist , ist in diesem Fall sehr schwer zu beurteilen , ich würde niemals jemandem hier im Forum absprechen , nicht auch recherchiert zu haben.
Ich bezweifle lediglich, dass die Puppenspieler das getan haben.
Was "real" ist hängt immer mit dem Betrachter und dessen eigener Biografie usw. zusammen.
Nochmal die Frage: Warum glaubst du, spielt das Stück in der Psychiatrie ?


@ Brandon : welche Möglichkeit siehst du sonst noch, wie das video in sein Haus gekommen und der Presse zugespielt worden sein kann ?

@ Xydalona : doch, das was mit Michael gemacht wurde, die Erpressungen und Anschuldigungen und der Prozess, das hätte der stärkste Mensch nicht ausgehalten, als "**************" bezichtigt zu werden , bedeutet den sozialen Tod, das ist das Schlimmste, was man einem Menschen anhängen kann, davon erholt man sich nicht mehr.
Da wird man selbst im Knast als Abschaum behandelt.


Und DAS ist in meinen Augen die Tragik, eine amerikanische Tragödie. Die Beziehung zu seinem Vater wird da vorgeschoben, um da nicht hingucken zu müssen.



Noch eine kleine Geschichte am Rande : ich hab vor kurzem gelesen, dass in USA in einer Gemeinde die Elten auf die Barrikaden gingen, weil der Schulbus auf seiner täglichen Route an einer unbekleideten Statue vorbeifahren muss und da haben die Eltern geofordert, entweder die Statue zu enfernen oder die Route des Schulbusse zu verändern und haben der Statue einen Umhang umgehängt, um sie zu bedecken.

[Lisa-]

Nochmal die Frage: Warum glaubst du, spielt das Stück in der Psychiatrie ?

Ich denke, das eigentlich die Macher das am Besten beantworten können. Aber ich vermute mal, weil sie glauben, dass sie die Dramatik seiner gebrochenen Persönlichkeit dort gut darstellen und aufzeigen können.

[rip.michael]

@rip

Der schattentänzer ist dem echten mj nachempfunden. Er holt den Hut und Handschuh aus dem Koffer. Hand hat er schon. Das sieht man in dem Ausschnitt nicht richtig.

Kann sein nic, dass das so ist.
Aber wollt ihr etwas rüberbringen, was nur sehr diffus bis gar nicht sichtbar ist??
Das ding geht in die hose!
Gerade der schatten als abbild des real MJ (... so soll's doch sein, oder) sollte wirklich eindeutigen wiedererkennungswert haben, sonst ist der schattenmichel daneben!
Ich seh da keinen MJ typischen hut, ich seh keine umrisse einer hand ... ist vielleicht verbesserungswürdig ... ist nur ein vorschlag!

Ich hab mir grad nochmal die fragliche stelle im vid angekuckt.
Nein, er holt keinen hut und handschuh aus dem koffer, jedenfalls nicht in dem teil des vid-ausschnitts. Kann ja sein, dass er es im anschluss tut ... man sieht's eben nicht und das lässt eben andere schlüsse zu. Man sieht's im ausschnitt nicht nur 'nicht richtig', man siehts gar nicht, kann es höchstens erahnen. Der schattengebende trägt sowas wie eine schiebermütze oder der typ hat eine abgefahrene frisur ... kann ja auch sein.
Klar der ORF hat die szene so gebracht, das ganze hat sich jetzt in A und D, wo's zu sehen ist, manifestiert wie Schillers glocke.
Ist das vid jetzt der aktuelle trailer zu eurem stück oder gibt's da einen home made??
Vielleicht ist's ja da mit dem schattenmann und ob's den real MJ entwirft, besser zu erkennen.
Der schatten ist farblos sts in seiner schwärze. Wenn also schon nicht mit den real MJ kontrasten black/white gearbeitet werden kann, dann sollten die umrisse schon stimmen. Da bin ich jetzt mal stur.



Es ist euer stück, eure intension .. aber in welchem teilaspekt soll dann MJ wirklich noch real erkennbar sein??

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[BlaueBlume]

Ich denke, das eigentlich die Macher das am Besten beantworten können. Aber ich vermute mal, weil sie glauben, dass sie die Dramatik seiner gebrochenen Persönlichkeit dort gut darstellen und aufzeigen können.

dann hätte man als Szenerie für diesen "Bruch" eher einen Gerichtsaal nehmen sollen, oder?


Meine Befürchtungen, was dieses Stück angeht, haben sich nach dem "Genuß" des Trailers nicht verflüchtigt.
Mit "MJ als "Freak" erregt man anscheinend immer noch und immer wieder die benötigte Aufmerksamkeit.
einSchelm..png .......... 11.my2cents.gif ( )

[Billy]

Was mir noch auffiel:

Ich bin sehr gespannt auf die anlage der schattenfigur, des schattentänzers Michael Jackson, des real MJ.
Zumindest hätte ich es erhofft als MJ fan, dass man in der schattenfigur eindeutig den real MJ erkennen kann. Das schattenbild ist in sofern entfremdet, der typische hut fehlt (bzw. die schattenfigur trägt eine andere kopfbedeckung) in dieser szene mit dem köfferchen (Billie Jean - so kennen wir es aus unzähligen live performances), "Stranger in Moskow" passt nicht so wirklich zu der real schattenbildszene und ganz sonderbar finde ich, dass das schattenbild (man sieht's bei 1:58 des vids ganz deutlich) keine erkennbare hand zu haben scheint. Zwei ganz charakteristische erkennungsmerkmale des real MJ werden der schattenfigur abgesprochen, der hut, die hand/die hände - auf deren 'sprache' und besondere sichtbarkeit MJ in seinen performances allergrössten wert legte.

Warum diese so sehr vom echten MJ abweichende darstellung des schattens???

Dem weniger MJ kundigen zuschauer des stücks werden diese detaills wohl gar nicht auffallen - ich empfinde das als eine unterschwellige irreführung, denn fast nichts, ausser dem original-gesang weist auf den real MJ.
Vielleicht magst du dazu ein paar worte sagen, Nic oder auch Simon.


Lg rip.michael

Hm... rip.michael,
finde ich nicht, dass dies nicht auffallen wird - und wenn schon - Michael war doch mehr und vielleicht.... nur meine Interpretation.... geht es auch darum mehr zu zeigen, dass Michael mehr war der Handschuh und sein Hut. Denn dies ist die Symbolik, die jeder erkennt, die jeder wahrnimmt, so wie ein ganz bestimmtes Bild von ihm auch generell vorherrscht. Das zu durchbrechen, das - für jeden interpretierbar mit einem gewissen Spielraum, wenn ich es richtig verstehe, darzustellen, könnte ein Anliegen sein.
Dazu ist es oftmals hilfreich gewisse Stilmittel zu durchbrechen und abzuwandeln??
Wer weiß.

Letztendlich hat N.H. aber schon dazu geschrieben und man sieht, wie vielseitig die Interpretationen sind und wie es die Menschen anregt darüber nachzudenken. Die Antworten sind verschieden.

Zum Ort des Geschehens - nun - auch das, so sehe ich das bislang, ist nicht klar benannt und muss es das denn? Andererseits sehen wir die Geschichte an, wie vorgegeben. Jemand meint MJ zu sein - hm... unrealistisch, dass er in eine Zoohandlung gebracht wird. Eine Art Sanatorium, was auch immer, mag da doch naheliegend und interpretierbar sein für den Betrachter und somit - für mich - auch gestattet.
Bevor ich das Stück aber nicht gesehen habe, bleibe ich dabei, es nicht zu kritisieren. Das macht für mich keinen Sinn sondern ich halte mich da bislang an die Aussagen von S.M. und N.H. - das sie sich hier äußern, auch mit ersten Aufnahmen sogar hier melden, dafür mein Dank - denn das das wieder zu teils kontroversen Diskussionen führen könnte, ist doch absehbar. Somit kann man ihnen wohl kaum nachsagen, sie ziehen ihr Ding durch und scheren sich um nichts.


Das so ein Stück in gewohnter Weise pressemäßig aufbereitet und angekündigt wird ist ebenfalls kein Novum.

Auf mich haben die Aufnahmen nicht befremdlich gewirkt und ein Ausschnitt, der Michael schwach und hilflos darstellt, sagt nichts über das ganze Stück.
Michael war aber auch, zumindest am Ende seines Lebens auf jeden Fall schwach, das wissen wir. Sonst würde er nämlich noch leben. Und das zu seinem Leben viele Phasen gehörten, in dem es ihm gar nicht gut gehen konnte, ist auch bekannt.

Möglicherweise kann man ja vielleicht so gar erkennen, dass Michael nur allzu normal und menschlich reagiert hat auf all das, was in seinem Leben passierte. Aber ob der ganze Weg dorthin aufgezeigt werden kann ist fraglich.
Deswegen weiß ich nicht, ob es so war und auch das Stück wird mir darauf keine Antwort geben. Es ist die Betrachtung von Künstlern, die es dort zu sehen geben wird - nicht mehr aber auch nicht weniger.
Und ich persönlich finde das gut so. Michael gehört zu den faszinierensten Menschen und Künstlern der Zeitgeschichte. Es werden sich um ihn immer Geschichten und Mythen ranken.

Jeder, der es jenseits, also darüber hinaus, eines 20 Zeilen Artikels als selbsternannter Kenner anlassbezogen versucht (sprich, z.B. wenn man ein Album veröffentlicht wird, am Jahrestag des Todes usw.), verdient meinen Respekt, denn die Vorbereitung auf so ein Stück haben ihre Zeit gebraucht und somit auch die Auseinandersetzung mit der Person, welche sicherlich auch den Machern des Stücks neue Aufschlüsse brachte. Vielleicht ja auch den Zuschauern.

[Puppetmaster]

@rip
Ich meinte, dass sieht man nur im Ausschnitt nicht richtig. Im Stück wird das klar erkennbar sein. Mit Hut und Handschuh. Der Schatten hat 6 Auftritte unter anderem tanzt er zu Thriller, stranger in moskow und smile und cry.

Ganz 'klassisch'. Das wurde von einem Tänzer der auf mj spezialisiert ist.

[for a better world]

Michael war aber auch, zumindest am Ende seines Lebens auf jeden Fall schwach, das wissen wir. Sonst würde er nämlich noch leben

Zitat Billy

Seltsam, und ich dachte immer das hätte etwas mit diesem Arzt zu tun, na, wie hieß er noch schnell..... Ist schon erstaunlich, wie schnell sich das Bild wandeln kann, wenn die Sichtweise auf den Fokus "krank" gelenkt wird.
Den Puppenspielern wünsche ich für die bevorstehende Premiere alles GUTE. Ich honoriere ihre Bemühungen sich mit Michael Jackson auseinandergesetzt zu haben, auch wenn ich persönlich ein anderes Bild von ihm habe.

[Hippolytos]

@ rip.michael
Habe ich das richtig gelesen, dass Du heute in Deinem Beitrag von 11.14 Uhr die schwarze Puppe in dem Video als "Pter Pan" deutest?

Darf ich Dich fragen, woraus Du das schließt?

Ich selbst hatte nämlich aus dem, wie die Michael-Puppe reagiert, angenommen, dass es sich genau um den Prototypen eines der Fans handelt, von denen die Michael-Puppe da in der vorangegangenen Szene im Video erzählt?

wie sehen es alle anderen?



Nachtrag:
...könnte aber auch Michaels alter ego aus der Kindheit sein (ist mir jetzt noch eingefallen....)