Puppenspieler in Wien - Diskussionsthread

[Gabi]

Villeicht sollte man sich auch erstmal mit dem Begriff Psychisch krank und Psychaterieaufenthalt befassen ... ich meine wenn ich mich mit jemandem auseinandersetze und behaupte er sei psychisch krank ... dann behandele ich ihn doch auch abwertend...also eine Anerkennung ist es jedenfalls nicht . Ein wirklich psychisch Kranker benötigt Hilfe um überhaupt noch mit seinem Leben klar zu kommen es kann soweit führen dass er in einer Psychaterie behandelt werden muss und seine mitunter Wirren Gefühle behandelt werden müssen auf welche Art und weise auch immer das ist nichts für die Öffentlichkeit und in solch eine Situation kann jeder einmal kommen ...das man zeitweise eben solche Hilfe braucht ...auch Alkohol und Drogen können einen soweit bringen dass man sich Schlussendlich so verhält dass es keinen anderen Ausweg mehr gibt und man sich erstmal in Sicherheit bringt und nicht umsonnst gibt es für auch solche Fälle ein Arztgeheimniss und der darf über den Patienten mit niemandem reden ausser dessen engsten Angehörigen und das hat seinen Grund . Ein Mensch der in einer Psychaterie behandelt werden muss und es wird bekannt wird in unserer Gesellschaft zumeist nicht mehr ernst genommen selbst wenn seine Krankeit längst schon wieder geheilt ist ...das ist unfair aber es ist nunmal so in unserer Gesellschaft aber auch bei anderen Krankheiten wird gesagt ...es tut mir ja leid aber....du bist eben nicht mehr vollwertig und wirst nicht mehr als solches angesehen .
Es ist ein Unterschied ob ein Mensch es selber will darüber öffentlich zu reden und sich zu erklären oder ob jemand anderes aus seiner Sicht dieses Darstellt weil das kann eine ganz falsche Sicht auf diese Dinge bringen das was auch mit dem Arztgeheimniss verhindert werden soll für den psychisch Kranken ist es nur wichtig das seine Probleme für ihn in Ordnung kommen damit er wieder am Leben teilhaben kann ...als vollwertiger Mensch und den sollen andere auch als solchen sehen damit das Leben vollwertig weiter gehen kann .
Michael hat über die Schattenseiten des Ruhmes auch geredet und wie sehr es einen auch belasten kann und wie es ihn persöhnlich auch belastet wie er versucht damit klar zu kommen er hat von den Anfeindungen gehört die in der Presse und in anderen Medien über ihn verbreitet wurden sind und sah sich gezwungen dem etwas entgegenzusetzen weil er eben trotz alle dem vollwertig gesehen werden wollte und nicht als jemand der ja nicht in der Lage ist die Dinge richtig zu beurteilen und jemanden braucht der das für ihn tut und für mehr oder Weniger die Kontrolle über ihn übernehmen muss damit er sich und andere nicht gefährdet ...
Sein Lebenswerk ist villeicht für manche nicht ungefährlich wenn die Menschen anfangen würden sich umeinander zu kümmern wenn sie auf Dinge verzichten die sie sie nicht wirklich brauchen um unseren Planeten nicht mehr so zu belasten... aufhören mit diesem Wettrennen angestachelt von den Medien ...KONSUMIERE ,WIRF WEG ,KONSUMIERE damit einigen wenigen der Geldfluss erhalten bleibt ... wenn man Liebe oder liebevolles Verhalten nicht kaufen muss sondern es einfach da ist das ist gefährlich für Leute die Geld und die damit verbundene Macht lieben ... darum wird er eben so hingestellt als ob er psychisch krank währe einer der nicht ernst genommen werden kann von Menschen die davon profitieren wenn sich gegenseitig überrannt wird jeder nur an sich denkt und an sein eigenes Gutgehen und den anderen nur von oben herab betrachtet ... es tut einem ja leid aber ... das kommt so schnell über die Lippen ist aber auch keine Hilfe weder für den Menschen selber noch für den Planeten er geht kaputt und das erkennen viele nicht aber Michael hat das erkannt ...did you ever stop the notice? Fragt er ja wir haben aufgehört Notiz zu nehmen davon das wir uns selber richten weil wir Dingen um den Gesundheitszustand von irgendwelchen Stars mehr Aufmerksamkeit schenken und uns als Hobbypsychologen versuchen als diese Global wichtigen Dinge verstehen zu wollen und dagegen etwas zu tun !
Diese Stück trägt für mich dazu bei von dieser wichtigen Aufgabe abzulenken und den Menschen zu sagen er war ja soundso was niemand genau wissen kann...
Alldas was er gesagt hat auf was er gezeigt hat bekommt den faden Beigeschmack als etwas was jemand gesagt hat der ja Psychische Hilfe brauchte ...das muss man nicht so für voll nehmen ...das ist das was mich an diesem Stück stört ! Michael ist vollwertig gewesen und gehört auch jetzt nicht in eine Psychaterie ...es ist genau so wie wenn ich jemandem sage ..du bist doch psychisch krank oder nicht richtig im Kopf... es ist eine Kränkung und es fühlen sich eben viele gekränkt wenn sie davon Notiz nehmen müssen ... und Michael lieben und verehren L.G.Gabi

[Daniela Jackson]

so.... bin wieder da... und mir fällt gerade eine mehge zu einer menge themen ein.
ich leg mal los ... wer das komplett lesen will,wird wohl entweder ein großes glas wein oder
einen großen kaffee ( je nach tageszeit) brauchen - sorry schon mal dafür
ich habe mir übrigens aus gründen der entspannung ein größeres wodka-mix-getränk eingeschänkt
prost und humppa also mal so vorweg, wer ( womit auch immer) anstoßen möchte - immer gern.

vorweg: seuchenvögelchen: ich weiß deinen tanz zu schätzen. danke dafür
beim nächsten mal ziehen wie dir eine goldhose an, dann wirkt es auf fast die ganze
truppe ungemein entspannend

so - kommen wir zum wesentlichen
und ich denke immer noch, es ist das schwarz-weiß-denken und das überzeugen wollen.
mir -als mod - wurde vorgeworfen, ich würde den puppentheaterleuten mehr respekt entgegen bringen,
als den "eigenen" usern. das stimmt nicht. ich habe gefühlte hundert mal geschrieben, dass hier alle sichtweisen
auf dieses theaterstück platz haben. und es auch genauso gemeint.
ich VERSTEHE die verzweiflung, die speziell sandra zum ausdruck brachte, ebenso die wut, die brit hier formulierte.
das muss NICHT bedeuten, dass ich sie teile - aber ich kann es durchaus nachvollziehen. weil sie eben eine andere sicht
"auf" mj haben. und aus dieser sicht ist ihre reaktion AUF DAS STÜCK für mich schlüssig. und auch völlig legitim.
das gleiche gilt für gabi und -eingeschränkt- für daniela jackson. sorry, daniela, deine sicht von "geisteskranken" geht in
der tat über meine persönliche toleranzschwelle. aber auch das ist hier legitim, solange man sich etwas darauf zu konzentriert,
n icht respektlos zu werden. ich bin diagnostiziert depressiv, und gelte als in meiner kindheit schwerst traumatisiert. das mindert weder meine geistes-
leistung, noch meine kreativität, noch mein weltbild, noch meine ausdrucksfähigkeit, noch meine ebenfalls als sehr hoch eingestufte intelligenz und nur in aktuten phasen meine leistungsfähigkeit.
möglicherweise kannst du erfassen, was du mit deiner abwertenden klassifizierung anrichtest - es gibt hier im forum mehrere threads zu diesem thema und so einige sind betroffen.
ich habe damals eine ambulante behandlung in einer psychiatrie für mich als richtig und zeitnah angenommen, um die wartezeit auf einen platz beim psychologen zu umgehen - ich weiß also ganz genau, wie
es sich anfühlt, so ein gebäude, an dem in mannshohen lettern die fachrichtung steht, jeden morgen als patient zu betreten. patienten, pflegepersonal und therapeuten hatten damit das geringste problem - die wussten
nämlich, dass man nicht zwingend unmündig, nicht lebensfähig und behämmert ist, wenn man dort therapiert wird. vorurteile und verurteilungen kamen eher von menschen, die die erkenntnis verweigerten, dass menschen
sich nicht nur die beine, sondern auch die seele brechen können.
so.
was sandras verzweiflung angeht: ich verstehe sie. ich teile sie sogar teilweise (!), aber ich gehe anders damit um. dabei bewerte ich allerdings nicht, welcher weg der richtige ist - was ich allerdings sehe ist, dass mein weg mich nach 1,5 jahren nach seinem tod weniger runterzieht, als sandra ihr weg. ob mein weg deshalb für sie der passende wäre, vermag ich nicht zu sagen. was ich weiß: ich war in ihrem alter GENAUSO und ich habe um meine ansichtgen gekämpft, ohne rücksicht auf verluste. und die verluste sind, so blöde es klingt, auf der eigenen seite am größten. so verletzend ihre postings für andere hier waren, ... sie sind, da müssen wir uns nichts vormachen, morgen wirklich kalter kaffee und längst verdaut - für sie selber aber nicht, weil sie im augenblick des zorns türen zuwarf, die ihr nun den zugang dahin versperren, wo sie eigentlich sein möchte und das schmerzt erbärmlich. gerade, weil ich genauso war, und oft auch heute noch bin, tut es mir extrem leid für sie. es war leider nicht mehr zu stoppen - und ich weiß genau, wie weh der preis dafür, sich selber den rückweg nicht freizulassen, nun tut. dieses forum existiert weiter - und sie ist nicht mehr dabei. das ist unendlich schade, denn ich mag sie, auch wenn sie manchmal über's ziel hinaus schoss und nun sich selber der überzeugung opferte. es macht mich sehr, sehr traurig. für sie war dieses forum lange ein stück heimat - für mich, obwohl 20 jahre älter, war sandra ein stück gute, alte zeit, als mj noch lebte und die welt noch irgendwie (mehr) in ordnung war.
ich verstehe diese verzweiflung und diese abwehr.
gerade, weil wir damals über seine absonderlichen outfits beim shopping grinsen konnten oder auch mal über ihn flapsige sprüche rissen.
das machte mj irgendwie herrlich normal", greifbar.
im moment ist die situation nicht zu ändern. leider. aber wir können nicht x mal ausnahmen machen - die frage nach gerechtigkeit würde unweigerlich folgen und auch nicht zu unrecht. schauen wir, was die zeit bringt, aber aktuell ist es - leider- so, wie es ist, sandra hat uns verlassen.

was diese unsägliche verbrennungsgeschichte angeht: ich sah das ganze in zusammenhang mit der forderung nach eingeschränkter pressefreiheit und der forderung nach dem verbot dieses theaterstücks. das in kombination zeigt mir in der tat einen konflikt der generationen. ich bin bereits 2. nachkriegsgeneration, aber offenbar noch mit mehr bezug zu dem, was damals passierte aufgewachsen und entsprechend sehe ich solche einschränkungen eben nicht als schutz eines einzelnen, sondern als wegbereiter für das, was in diesem land nie wieder passieren darf.
man mag diese ableitung als überzogen betrachten - liebe noch später geborene: selbst als jemand, der 30 jahre nach dem krieg und 20 jahre vor mauerfall geboren wurde, habe ich eine deutlich andere einstellung zur freiheit, als ihr. für euch ist sie so selbstverständlich, dass ihr sie, ohne über folgen achzudenken, weil ihr sie euch gar nicht vorstellen könnt, für persönliche interessen einschränken würdet. ich wuchs noch unter den eindrücken dieser zeit auf und ich war beim mauerfall in berlin - zarte 18 und glaubt mir, wer das erlebt hat, wird nie wieder leichtfertig über einschränkungen von grundrechten sprechen. es ist nicht eure schuld, dass ihr später geboren seid... sowenig, wie ich es als meine schuld annehme, was unter h.itler passierte. aber es ist in unserer verantwortung, aus der geschichte zu lernen und eine wiederholung nie wieder zuzulassen. das, was britbrit in ihrer wut über ein kleines theaterstück verlangte, IST eine leichtfertige rückkehr zu dem, was in deutschland zur katastrophe führte und in vielen ländern dieser welt die freiheit ganzer völker einschränkt. hierbei von der billigen nazikeule zu sprechen, zeigt, WIE selbstverständlich freiheit heute ist - vor nicht langer zeit haben in diesem land menschen dafür gekämpft und sind dafür gestorben. wer sich mal einen hauch weit mit der entwicklung und dem kampf um demokratrie über die grenzen des so verhassten geschichtsunterrichtes hinaus beschäftigt hat, versteht, wie ungeheuerlich diese forderungen sind.
der missbrauch der pressefreiheit ist mit sicherheit ein thema, gegen das man eintreten wollte, aber es hat nichts mit diesem theaterstück zu tun. den autoren vorzuwerfen, sie hätten sich nicht eingehend mit mj beschäftigt, während so manche hier sich erst seit 16 monaten überhaupt mit mj beschäftigen ( und dies gefiltert!) ist sehr vermessen.

die theaterleute haben sich auf einen aspekt seiner persönlichkeit konzentriert. das heißt nicht, dass andere negiert werden. auch nicht von denen, die das stück für sich als positiv bewerten oder als guten versuch, sich mj anzunähern.
ich kann es nur aus meiner position erklären, weil ich nicht für andere sprechen möchte ( das wäre auch vermessen), aber für mich bleibt u.a. unklar, wie es zur katastrophe am 25.06.09 kommen konnte. ein starker, kerngesunder, über alle selbstzweifel erhabener mj ist das nicht, den ich in TII sehe, und ein kerngesunder, selbstsicherer, glücklicher, starker mensch stirbt auch nicht auf derart seltsame weise. also MUSS d aus meiner sicht was gewesen sein und das ist für mich auch schlüssig - spätestens mit dem prozess 2005 kann er nicht mehr dauerglücklich und ausgeglichen und kerngesund gewesen sein.
ich übertrag das mal aus meiner position: meine vorgeschichte gibt eigentlich rein statistisch vor, dass ich lange schon tot sein müsste, unter berechneten umständen müsste ich recht jung einen drogentod gestorben sein. nun sitze ich aber hier und bin in der lage klar zu denken, mein grundsätzliches suchtpotential ist höchst gering und ich neige nicht zum aufgeben. fachleute sagen: überdurchschnittlich starke persönlichkeit ,sonst wäre das schief gegangen. wenn ich also von mir kleinem scheißer ausgehe und mir anhöre, was mj über seine kindheit zu sagen hat - sehe ich ihn dann als tragischen schwächling, wenn ich sage, dass er seine sorgen und auch möglicherweise psychischen leiden hatte und trotzdem das erreicht hat, was er erreicht hat?
im gegenteil: ich sehe ihn als unglaublich stark an - gerade weil er trotz seiner vorgeschichte seinen weg gemacht hat.
trotzdem ist er am ende an diesem leben gescheitert - daß ausgerechnet ein idiot wie murray auf den plan rückte, war pech, aber ein kerngesunder, glücklicher mensch hätte kaum unter derartigen schlafstörungen gelitten.
und deshalb habe ich fragen und deshalb verstehe ich, dass man sich von dieser seite annährt. das ist nicht respektlos, das ist ein versuch, sein eigenes verstehen-wollen in eine kunstform zu bringen.
und das ist genauso legitim, wie hier darüber nachzudenken.
und genau das tun wir hier immer wieder - denn um die verantwortung von murray und allen beteiligten zu erfassen, werden diese fragen gestellt.

dieses theaterstück auf die bei fans so verhasste bashir-doku herunter zu reduzieren und vorgeben zu wollen, was theatermacher und user gefälligst zu denken, darzustellen und zu verstehen haben, ist schwer vermessen. um nicht zu sagen: unverschämt.
wir reden hier von gefühlen anderer, und diese sind immerhin auch bereit, die gefühle der gegner zu achten.
ich glaube nicht, dass simon und nikolaus auf uneingeschränkte jubelschreie aus allen ecken gewartet haben - wer kontroverses theater macht, lebt automatisch mit kritik.
sandra's krtik fand ich ziemlich gut auf den punkt gebracht - von ihrem standpunkt aus.
was ich aber nicht hinnehme, ist der vorwurf, man ließe den gegnern keinen raum - sie beanspruchen den kompletten raum und akzeptieren den
derjenigen, die sich damit auseinander setzen wollen, nicht.
gleichermaßen geht mir der vorwurf, die mods würden den gegnern nicht genügend respekt und verständnis entgegne bringen, massiv gegen die natur:
ich schrieb es x mal, dass beide meinunge hier platz haben. was hier keinen platz hat, ist: den anderen vorwürfe machen, sie zu diskreditieren und ihnen sensibilität, fansein, das "wahre" verständnis für mj absprechen.
sagt, wie ihr euch fühlt, aber hört endlich auf, anderen vorschreiben zu wollen, wie sie sich zu fühlen haben oder welche art von theater sie machen dürfen.
das theaterstück an sich, ich sagte es schon, kenne ich nicht. ich kenne 9 minuten und ich spüre, wie sie mich tief berühren. aber sie schließen den megastar auf der bühne und den wohltäter in vielen organistionen nicht aus! im gegenteil... sie werten ihn auf. gerade ein mensch, der selber mit sich eigentlich genug zu tun hätte, beweist doch ungeheuren tiefgang und weitblick, dabei das elend anderer nicht nur wahrzunehmen, sonden auch lindern zu wollen. und wahnsinnige ( im positiven sinne!!!9 hingabe und talent, auf der bühne derart mitzureißen - und stärke, all dies zu tun.
mj wird für mich nicht zur reinweg tragischen figur - jeder, der dieses theaterstück sieht ,weiß, wie umwerfend er auf der bühne war, wie weit oben auf dem olymp - das ganze gibt ihm tiefe, nicht tragik.
so.. ich höre auf, der wodka fängt an, zu wirken und ich möchte nicht wirr schreiben....

Danke, Brianna, für deine sehr persönliche Stellungnahme, da hat mich auch vieles sehr berührt.
Ich möchte nochmal eins klarstellen, nie im Leben würde ich psychisch Kranke in irgendeiner Weise abwerten. Wobei Depression was ganz anderes ist als Psychose. Den Begriff "geisteskrank" hab ich benutzt, weil er allgemein für wahnhaft benutz wird, Depression meine ich damit nicht.
Aber es geht doch hier darum, dass MJ als gespaltene Persönlichkeit dargestellt wird und völlig wirr und entrückt rüberkommt, was er einfach nicht war.
Natürlich hatte er es schwer als Kinderstar und war traumatisiert durch die Prügel und auch durch die Sexualisierte Nachtclubwelt.
Aber wie du ja selbst schreibst, zeigt es gerade seine Stärke, dass er trotzdem so erfolgreich und stark wurde.
So stark war er am Ende seines Lebens nicht mehr, aber warum ? Da ist meine Antwort ganz klar: weil er systematisch von der amerikanischen Gesellschaft, Obrigkeit und Presse und Erpressern zerstört wurde und nicht weil sein Vater ihn geschlagen hat und er immer dessen Liebe gesucht hat. Das war nicht der Grund für die Tragik.
Und das kommt in dem Theaterstück nicht vor, verstehst du was ich meine ? Die Ursachen der Tragik werden schlicht in der Kindheit gesehen und das ist meiner Meinung nach vollkommen falsch. MJ war Opfer vor allem von Pressefreiheit, und der amerikanischen Gesellschaftsstruktur (siehe Southpark) und Erpressern.
Diese ganze Peter Pan Geschichte ist nur eine kleine Facette in seinem Leben, die schon auf ihn passt, und die sich vor allem gut eignet, um ihn als gespaltene Persönlichkeit zu zeigen, die er NICHT war. Er war widersprüchlich wie viele, aber er war nicht schizophren.
Das meine ich mit billig, solch einen Stoff zum Theaterstück zu machen, wird gerne genommen und ist ziemlich einfach darzustellen, einen entrückten Freak, der glaubt, Peter Pan zu sein.
Ich verstehe nicht, dass viele das nicht sehen, dass in diesen 9 Minuten Michael genauso spricht, inhaltlich wie von Gestik und Mimik her wie in der Bashirdoku, auch die Handbewegungen , alles. Das werfe ich den Theatermachern vor und glaube nach wie vor, dass sie wenig recherchiert haben. Hätten sie z.B. das MTV IV von 1999 gesehen, also nur ein paar Jahre früher, hätten sie einen ganz anderen Eindruck bekommen.
Nämlich den Eindruck von einem sensiblen, warmherzigen, humorvollen , sehr kreativen Menschen. Davon ist im Theaterstück nichts zu finden. Vielleicht hab ich mich auch nicht richtig ausgedrückt : mir geht es nicht nur um das Bild des Megastars und Wohltäters, sondern um den MJ, der warmherzig, sensibel, humorvoll und sehr sehr kreativ war und durchaus bodenständig und bescheiden. Was ich sehr erstaunlich finde für das Leben, das er hatte. Ich glaube, dass daran seine Mutter einen großen Anteil hatte und die einfachen Verhältnisse, in denen er aufgewachsen war. Das alles hätte ich niemals gedacht nachdem , was so über die Presse transportiert wird. Dafür hab ich viel Zeit gebraucht, um dieses Bild zu finden.
Und diese unsägliche Bashirdoku hat nach seinem Tod fast jeder gesehen , ich kenne viele Leute, die dieses Bild von ihm haben und ich finde es wichtig, dass wir als Fans dem entgegentreten.
Die Theatermacher hätten ein Stück über ihn machen können, wo genau die amerikanische Gesellschaft satirisch hätte aufgegriffen werden können, oder wirklich Michaels Verletzungen zum Ausdruck gekommen wären, nicht nur die vom Vater entstandenen, sondern, die von Presse, Erpressern, Obrigkeit . Und dagegen kann man sich als einzelner nicht wehren , da hilft auch keine Therapie, das hält der Stärkste nicht aus, diese Anschuldigungen waren das Schlimmste , was einem Menschen passieren kann und gerade für ihn, der sich als Botschafter für Kinder gesehen hat.
Dass Michael zeitweise viele Medikamente brauchte, hat auch diese Ursachen, meiner Meinung nach, das waren Zeiten, in denen er unter enormem Druck stand und der war am Ende seines Lebens sicher sehr groß. Er wollte seine Kinder schuldenfrei machen und das hat ihn letztendlich das Leben gekostet.
Aber dieser Doktor war einfach total verantwortungslos und wohl auch unfähig, dass sieht man schon daran , dass er die HLW (Herz-Lungen Wiederbelebung) auf dem Bett gemacht hat.
So, und jetzt nochmal zum "Verbrennen" von Kunst. Ich bin 50 Jahre alt und meine Eltern haben in Berlin den Krieg erlebt, mein Vater als Fliegeroffizier mit anschließender 5jähriger Gefangenschaft in Russland, die er nur knapp überlebt hat, 2/3 seiner Einheit sind gestorben.
Ich habe einen ganz starken Bezug zu den Greultaten des ******regimes und weine auch deshalb oft, wenn ich dran denke.
Das sollte aber nicht dazu führen, bei jeder misslungenen Äußerung die Nazikeule rauszuholen. Das wird leider oft gemacht.
Sandra hat sich glaub ich einfach von den Mods hier nicht unterstützt gefühlt.
Und auch die Presse freiheit ist ein hohes Gut, aber auch sie kann missbraucht werden, wie man ja gerade bei MJ sehr gut sehen kann.
Zu dem Thema kann ich auch empfehlen : "Die verlorene Ehre der Katharina Blum" von Heinrich Böll oder das Buch von Günther Wallraff, in dem er seine Ermittlungen als investigativer Journalist bei der Bildzeitung beschreibt (weiß grad den Titel nicht).

[bruminchen]

So stark war er am Ende seines Lebens nicht mehr, aber warum ? Da ist meine Antwort ganz klar: weil er systematisch von der amerikanischen Gesellschaft, Obrigkeit und Presse und Erpressern zerstört wurde und nicht weil sein Vater ihn geschlagen hat und er immer dessen Liebe gesucht hat. Das war nicht der Grund für die Tragik. .

Wenn aber doch eine kleine, verletzliche Kinderseele zum Zeitpunkt der Entwicklung nicht das nötige Futter bekommt das es nun auch mal braucht um sich zu einer starken Seele zu entwickeln?
Ein Embryo ist auch angewiesen auf die Lebensweise der Mutter, gerade in diesem Entwicklungsstadium sind so viele Faktoren wichtig, kein Rauchen, kein Alkohol usw.
Nach der Geburt hört dieses angewiesen sein auf die Eltern aber nun mal nicht auf.
Abgesehen von diesen Vorwürfen denen er sich aufeinmal gegenüber sah, wo wohl keiner unbeschadet bei weg kommt, so ist es aber doch nicht von der Hand zu weisen, das wenn man in der
Kindheit gestärkt wurde, mit Liebe umfangen und großgezogen, einfach Kind sein konnte ohne Angst haben zu müssen, man als Erwachsener Mensch Angriffe jeglicher Art, nicht besser wegstecken aber vllt. besser verarbeiten, mit umgehen kann, oder ich gehe sogar noch weiter, erst gar keinen Grund hat eine solche Projektionsfläche zu bieten für dererlei Vorwürfe.

Gruß bruminchen

[Daniela Jackson]

Wenn aber doch eine kleine, verletzliche Kinderseele zum Zeitpunkt der Entwicklung nicht das nötige Futter bekommt das es nun auch mal braucht um sich zu einer starken Seele zu entwickeln?
Ein Embryo ist auch angewiesen auf die Lebensweise der Mutter, gerade in diesem Entwicklungsstadium sind so viele Faktoren wichtig, kein Rauchen, kein Alkohol usw.
Nach der Geburt hört dieses angewiesen sein auf die Eltern aber nun mal nicht auf.
Abgesehen von diesen Vorwürfen denen er sich aufeinmal gegenüber sah, wo wohl keiner unbeschadet bei weg kommt, so ist es aber doch nicht von der Hand zu weisen, das wenn man in der
Kindheit gestärkt wurde, mit Liebe umfangen und großgezogen, einfach Kind sein konnte ohne Angst haben zu müssen, man als Erwachsener Mensch Angriffe jeglicher Art, nicht besser wegstecken aber vllt. besser verarbeiten, mit umgehen kann, oder ich gehe sogar noch weiter, erst gar keinen Grund hat eine solche Projektionsfläche zu bieten für dererlei Vorwürfe.

Gruß bruminchen

Michael hatte auch noch seine Mutter, und diese Vorwürfe, die ihm gemacht wurden, waren das Schlimmste, was man einem Menschen antun kann, das verkraftet der Stärkste nicht, und vor allem für ihn, der sich als Botschafter von Kindern sah.
Als "**************" bist du das Allerletzte, sogar in der Gefängnishierarchie.

Ich lese übrigens gerade die Tapes von Rabbi Smuley Boteach, ist auch umstritten, ich weiß, aber sehr interessant und berührend, wenn Michael spricht.

[bruminchen]

Michael hatte auch noch seine Mutter, und diese Vorwürfe, die ihm gemacht wurden, waren das Schlimmste, was man einem Menschen antun kann, das verkraftet der Stärkste nicht, und vor allem für ihn, der sich als Botschafter von Kindern sah.
Als "**************" bist du das Allerletzte, sogar in der Gefängnishierarchie.

Ich lese übrigens gerade die Tapes von Rabbi Smuley Boteach, ist auch umstritten, ich weiß, aber sehr interessant und berührend, wenn Michael spricht.

Warum aber Daniela ist es erst zu solchen Vorwürfen gekommen? Ich sehe da schon ganz klar einen Bezug zu seiner nie da gewesenen Kindheit und in Folge dessen seine Identifikation zu Peter Pan (um den Bezug zum Puppenspiel nicht wieder gänzlich zu verlieren) und Neverland.
Für mich lebte er in zwei Welten. Er hat sich eine Parallelwelt erschaffen ( und nein, ich meine damit jetzt keine Persönlichkeitsspaltung ) aufgrund nicht verarbeiteter Kindheitserlebnisse.
Daraus resultierend, durch seinen unermüdlichen, man muß fast sagen naiven Umgang mit vielen Kindern, bot er überhaupt erst diese Angriffsläche.

Weiter möchte ich da jetzt auch nicht drauf eingehen, das Thema ist zu komplex und nicht mal eben so am Rande zu erläutern.

Aber Deine Aussage das er ja noch eine Mutter hatte macht mich dann doch wieder etwas sprachlos.
Von dem Vater gibt es den Gürtel und von der Mutter dann die tröstende Umarmung danach?
Zur liebevollen Erziehung aber gehören m.M. nach, vorausgesetzt beide leben auch noch, immer zwei Elternteile.
Was der eine kaputt macht kann auch der andere nicht mehr richten.

Gruß bruminchen

[Briánna]

ich glaube (!), wir gehen hier gerade in sachen ursache und wirkung aneinander vorbei...
das stück beschäftigt sich eher mit der wirkung - also was löste das, was dieser mensch erlebte, in ihm aus.
wir diskutieren aber gerade die ursachen - kindheit, anklagen, etc.

für mich ist es völlig unstrittig, dass ein mensch nur mit seelischen narben aus diesem leben hervorgehen KONNTE,
völlig unabhängig davon, wo die ursachen lagen. und um die wunden und narben geht im stück, wenn ich es recht
verstehe.
was die ursachen betrifft: ganz klar, es gab viele faktoren. nicht jeder in der kindheit misshandelte wird später selber ein
schläger, nicht jeder selbst missbrauchte wird missbrauchen.
aaaaaber: ich sehe es durchaus auch so, dass die kindheit der grundstein für das folgende war. denn dort holt man sich das
rüstzeug für das spätere leben - oder eben nicht.
ich verstehe ihn in vielen interviews so, dass es ihm durch die kindheit ( und auch da hatte die mutter ihren anteil) eben an jenem
rüstzeug fehlte, das er später dringend gebraucht hätte, eben um mit der presse, dem öffentlichen bild, der amerikanischen gesellschaft,
etc so umgehen zu können, dass sie ihn nicht in diesem maße hätte verletzen können, wie sie es tat.
er hat, eben ohne dieses rüstzeug, immer eine enorme stärke bewiesen - das ist völlig klar und darüber muss man hier gar nicht diskutieren.
ebensowenig über die postion von schwarzen in amerika. 1992 gab die rasseunruhen in L.A. - das ist nicht wirklich lange her. mj war der erste,
schwarze musiker auf MTV - auch das ist für mich noch eine greifbare zeit, die ich miterlebt habe. alleine die tatsache, dass man beim prozess
darüber nachdachte, ob denn ein faires urteil wegen des eventuell fehlenden anteils an schwarzen überhaupt zustande kommen KÖNNTE,
zeigt, wie zerrissen und gespalten die gesellschaft dort immer noch ist. eigentlich dürfte es im 21. jahrhundert keine sensation sein, einen schwarzen,
amerikanischen präsidenten zu haben - wir wissen, es ist so.
insofern ist all das unstrittig.
wir wissen, dass nach den vorwürfen 1993 "zufällig" das prozessrecht in kalifornien geändert wurde, so dass 2005 erst möglich wurde.
auch die form der anklage, der hausdurchsuchung, wir WISSEN, dass da so einiges im argen lag und bis heute liegt.
wir wissen aber auch, dass er darunter litt und um die folgen dieses leidens geht es eigentlich.
wir können noch 100 gründe anführen, wo das leben weiß gott ungerecht mit ihm umging und da wird wieder jeder seinen persönlichen
schwerpunkt sehen. all dies ist unstrittig.
für mich geht es hier um die persönlichen folgen, die all dies für einen menschen hatte.
wir können die ursachen nicht ungeschehen machen und sie sind prägend gewesen. da ist klar der zusammenhang.
ohne ursache keine wirkung.
aber ich glaube, wir kommen nicht weiter, wenn wir uns weiter in der persönlichen gewichtung der ursachen verbeißen.

nur meine gedanken dazu - nochmal: ich will weder überzeugen, noch jemandem das wort entziehen.

[hope?]

Ein Mensch der in einer Psychaterie behandelt werden muss und es wird bekannt wird in unserer Gesellschaft zumeist nicht mehr ernst genommen selbst wenn seine Krankeit längst schon wieder geheilt ist ...das ist unfair aber es ist nunmal so in unserer Gesellschaft aber auch bei anderen Krankheiten wird gesagt ...es tut mir ja leid aber....du bist eben nicht mehr vollwertig und wirst nicht mehr als solches angesehen .

Genau darin liegt der Knackpunkt. Ich frage mich, ob man diese Haltung, die unsere Gesellschaft erkrankten Menschen gegenüber an den Tag legt, nicht sogar noch forciert, indem man das Theaterstück genau in diesem Punkt kritisert.

Ich muss ehrlich gestehen, dass mich hier sehr viele Beiträge im gesamten Thread schockiert haben, weil ich nämlich den Eindruck hatte/habe, dass es nicht erlaubt und gern gesehen ist, wenn Menschen (die man liebt) scheinbar schwache Phasen haben. Man will nur die starken, gesunden, attraktiven Persönlichkeitsanteile vor die Nase gesetzt bekommen - dann ist man zufrieden?

Ich weiß nicht, ob in eurem Freundes-, Verwandten- und Familienkreis alle Menschen gesund sind. Und wenn dies nicht der Fall ist, seht ihr diese Personen dann automatisch als minderwertiger an? Das ist nur eine Frage, kein Vorwurf, keine Unterstellung - nur eine Frage.

Wenn man über den Tellerrand sieht, wird einem auffallen, wie viele Menschen an diversen körperlichen und psychischen Erkrankungen leiden. In "meiner kognitiven Welt" habe ich mit dieser Tatsache kein Problem, denn für mich ist trotzdem jeder Mensch gleichwertig. Vielleicht rege ich mich deshalb auch nicht über das Theaterstück auf. Ich möchte mich der Gesellschaft in dieser Hinsicht nämlich absolut nicht anpassen, geschweige denn ihre Einstellungen gegenüber "andersartigen" Menschen (wie sie nun einmal leider gesehen werden) teilen.

Ich finde, dass man durchaus mal die Menschen mit dem Gedanken konfrontieren kann, dass die Welt nicht rosarot ist und dass nicht alles so ist, wie es manchmal scheint. Den glänzenden Michael hat die ganze Welt gesehen. Hinter dieser Fassade steckten aber auch Wunde Punkte, die Michael sogar selbst ansprach. Mir persönlich hat dies sehr geholfen, seine Kunst und auch ihn selbst besser erfassen zu können (das soll aber nicht heißen, dass ich der Meinung bin, ihn vollkommen erfasst zu haben - das ist meiner Meinung nach nicht möglich).

Wenn jetzt die Leute in dieses Theaterstück gehen und Michael anschließend abwertend belächeln, dann sehe ich das Problem NICHT im Theaterstück, sondern in den Menschen selbst. Denn wer Michael deshalb verurteilt, lässt sich stark von Stereotypen leiten. Dann kann man daran nichts ändern. Wer eine perfekte, schimmernde Welt bevorzugt, soll das gern tun - ich halte dies aber für höchst unrealistisch.
Ich denke, das Theaterstück sollte eher zum Nachdenken anregen. Es bietet die Möglichkeit, sich mit einer Seite Michaels' auseinanderzusetzen, die spannend und unkonventionell ist. Man muss sich selbst dazu überwinden, die eigene Engstirnigkeit abzulegen und sich in neuartige Gefilde hinein zu wagen. Das ist Kunst und das darf Kunst.

Ich, für meinen Teil, habe mich oft damit auseinandergesetzt, warum Michael ausgerechnet zu Peter Pan diese tiefe innere Beziehung hatte. Meiner Meinung nach, machen es die Puppenspieler ebenfalls - nur setzen sie ihre Gedanken, Überlegungen und Interpretationen in bewegte Bilder um. Ich sehe darin nichts Falsches. Wer neutral an dieses Stück herangeht, kann davon eventuell sogar profitieren, weil es Ansätze enthalten könnte, die man vorher anders betrachtet hat oder gar nicht gesehen hat. Wer aus dem Stück die Rückschlüsse zieht, Michael sei ein "durchgeknallter Freak", der hat eventuell bereits vorher solche Gedanken zu Michael gehegt. Dann kann man nichts daran ändern - muss man auch nicht, weil man niemals erreichen können wird, dass alle Menschen die gleiche Meinung zu Michael haben.

Es ist in meinen Augen alles eine Sache der Betrachtungsweise. Für mich existiert keine perfekte Welt mit perfekten Menschen. Man kann als kleines Individuum(chen) dazu beitragen, sie etwas angenehmer zu gestalten - auch indem man offener und toleranter Dingen gegenüber ist, die einen anfangs vielleicht befremdlich erscheinen. Wenn man neugierig bleibt und bereit ist, seine Gedanken und sein Wissen zu erweitern, sieht Vieles im Nachhinein ganz anders aus, als es uns die von der Gesellschaft vorgeschriebenen Schemata vermitteln wollen.

Mein Post soll bitte nicht missverstanden werden. Ich habe nur meine Gedanken zur ganzen Thematik wiedergegeben. Ich möchte niemanden von meiner Meinung überzeugen. Jeder hat seine eigene Meinung dazu und das ist auch gut so.

[Biggi25]

Oh, hope treffend gesagt, dem ist nix zuzufügen!

[Lisa-]

Danke, hope?, du sprichst mir aus der Seele .

Es ist sehr wichtig, dass man sich nicht einfach damit abfindet, dass die Psychiatrie in der Gesellschaft immer noch nicht den besten Ruf hat. Allein die Tatsache, psychisch krank zu sein (und das sind mehr Menschen als man glaubt, ohne dass man es weiß), wird immer noch sehr kritsch gesehen.
Dennoch, das Ganze ist einem Wandel unterlegen, denn innerhalb der Gesellschaft ist es immer weniger "schlimm" sich dazu zu bekennen. Ich selber habe vor ein paar Jahren selber mal eine (wissenschaftliche) Untersuchung zu einem ähnlichen Thema gemacht und eine Arbeit darüber geschrieben, die ganz klar gezeigt hat, dass sich die Einstellungen ändern und wandeln. Zum Glück!
Auch in meinem beruflichen Alltag spüre ich eine Besserung, aber leider gibt es immer noch zuviele Menschen, die das anders sehen. Ich finde auch, dass wenn man hier im Forum so dagegen anwettert und dies als Argument anführt, die negative Haltung unterstützt und ja auch selber somit ein Stück weit einnimmt. So kommen auch so manche Beiträge bei mir an, denn aus meiner Sicht klingt genau dies (trotz eigener Erfahrungen der Beitragsverfasser) aus dem Geschriebenen heraus.

[Hippolytos]

@hope,
Du hast genau das geschrieben, was ich eigentlich schreiben wollte....hab geschrieben und geschrieben, dann gesehen, dass ich nicht zu Potte gekommen war und alles wieder weggemacht.
Jetzt sehe ich Deine Antwort auf Gabi , und: Alles ist gut.

@gabi,
immer wenn ich Deine Beiträge lese, kommt bei mir eines vor allem anderen an: Deine tiefe Verehrung für Michael und Deine Sorge um ihn, mit der Du ihn beschützen willst.
Ich spüre förmlich, wie schlecht es Dir geht und wie es Dich in der Seele trifft.
Gerne würde ich Dir ein wenig weniger Zweifel daran verschaffen, dass es die, die sich mit (ich nenne es jetzt mal Michaels Gefühlswelt beschäftigen, aufrichtig meinen und Michael nicht beschädigen oder lächerlich machen wollen!
Es ist eine Frage des Vertrauens, Gabi!
Ich vermute, dass Du da an diesem Punkt überhaupt gar kein Vertrauen hast. Warum Du meinst, wer versucht, sich in Michaels Seelenleben (ansatzweise!) einfühlen zu wollen, könne eigentlich nicht Gutes damit bezwecken, weiß ich nicht. Du wirst Deine Gründe haben.
Du schriebst: "... ich meine wenn ich mich mit jemandem auseinandersetze und behaupte er sei psychisch krank ... dann behandele ich ihn doch auch abwertend...also eine Anerkennung ist es jedenfalls nicht."
Nein, Gabi! Da will ich Dir, sehr energisch sogar, widersprechen! Und merkwürdigerweise wählst Du sogar noch für diesen Satz die Ich-Form!
Wenn jemand psychisch krank ist, dann ist er krank an der Seele, und das ist nichts, worüber jemand anderes abwertend zu sprechen hat! Du schreibst immer wieder von den gesellschaftlichen Missständen, von dem, was die Menschen dringend brauchen, damit die Vereinzelung und die Vereinsamung aufhören.... Ja, aber das sind doch genau die Auslöser für die Erkrankung unserer Seelen!

Siehst Du denn nicht, dass Du auf der einen Seite etwas als Missstand erkennst und beklagst und gleichzeitig auf der anderen Seite, Menschen, die krankmachende Umstände und Erfahrungen offen legen und damit zeigen wollen, fast als skrupellose Eindringlilnge empfindest und argwöhnst, die täten das aus reiner Lust an der Neugier oder -schlimmer noch- um jemanden (in diesem Fall: Michael) vorzuführen?
Es schreibt sich so leicht, Gabi, aber ich weiß, es ist schwer: Versuche doch einfach, vorsichtiges Vertrauen zu haben----für die Macher des Puppenspiels....aber auch für die Leute hier im Thread, die Du in ihrer Art der Beschäftigung mit Michael, nicht verstehst!
Du kannst auch beides haben: Deine Skepsis, ob das Stück wohl bei den Zuschauern das erreicht, was wünschenswert ist für jeden, der Michael wohlgesonnen ist und gleichzeitig Vertrauen, dass es mit dem Puppenspiel gelingt.
Meinst Du nicht auch, dass Puppetmaster schon ein ganz mieses Schlitzohr sein müßte, wenn er hier im Thread immer wieder versucht alles zu erklären und gleichzeitig hinterhältig Böses mit dem Puppenspiel plant?
Ja, sowas gibt es, das weiß ich auch....aber ihn zähle ich jetzt aufgrund der letzten Wochen wirklich nicht dazu.

Und nochwas: Dieser Satz: "Ein Mensch der in einer Psychaterie behandelt werden muss und es wird bekannt wird in unserer Gesellschaft zumeist nicht mehr ernst genommen..." ....
Wie kommst Du darauf! Wenn Du diese Beobachtung irgendwann gemacht hast oder zukünftig machst, dann halte dagegen und weise das zurück! Misch Dich ein! Du bist sogar moralisch verpflichtet dazu, dem Schwächeren beizustehen.
Nur so ändert man "Gesellschaft", von der wir ja alle selbst ein Teil sind.

Liebe Grüße an Dich!

[Lisa-]

Danke, Hippo! Auch du sprichst mir aus der Seele!

Die gleiche Botschaft habe auch ich an dich, Gabi, und ich würde mich auch freuen, wenn du dich ein klein wenig öffnen würdest dafür.

[Briánna]

uuuuuuh.... langsam....
ich verstehe, dass man aus der ...hm... nennen wir es not..wobei mir das wort nicht gefällt, aber mir fällt nichts anderes ein ... die aus gabi's zeilen spricht,
einen ausgang bieten möchte. das ist - gut...gemeint.
aber vorsicht... ausgang bieten ist gut, kann aber als "überzeugungsversuch" missverstanden werden.
ich bin sicher, dass es so nicht gemeint war. aber ich wollte es nur noch mal klarstellen.

[lonellyheart]

So, ich habe mich jetzt mehr oder weniger hier durchgelesen und kann sowohl die Befürworter als auch die Gegener verstehen.
Ich persönlich habe nichts gegen dieses Stück an sich. Im Gegenteil, es berührt mich sehr und zeigt mir sehr deutlich, Michaels Verletzbarkeit. Für mich macht es keinen Unterschied, ob das Stück in der Psychaitrie spielt, hätte auch genauso gut in Neverland sein können. Daran beiß ich mich nicht fest.
Es ist diese Puppe, die mich so verwirrt. Sie erinnert mich an Michaels schlimmsten Zeiten. Ich habe lange überlegt, warum mir dieser Blick so bekannt vorkommt und dann kam es mir in den Sinn: es ist dieses entsetzliche Polizeifoto von 2005.
Ich frage mich, ob dieses Bild als Vorlage diente?Und wenn ja, warum gerade dieses?

[FIL]

Soweit ich weiß, wurden (auch) Bilder vom Gerichtsprozess genommen - vermutlich
allgemein eher aus der Zeitspanne. Eine Begründung dafür wurde mir auch
genannt, aber das kann Nikolaus sicher besser erklären.

EDIT: Jetzt auch auf der Startseite zu lesen.

[Biggi25]

Ich würde sagen, wir warten mal ab was Nic und Simon uns noch zeigen können und ob sie die gestellten Fragen beantworten!
Die 9 Minuten sind ja nun wirklich nur ein Bruchteil des Stückes, ich vermute das da noch viel mehr Facetten ins Spiel kommen!?
Ich stehe dem ganzen nun offen gegenüber, zwar kribbelt es immer noch im Bauch, ob ich mich zuweit rauslehne. Die Zwei haben sich aber bei mir ne ganze Menge Vertrauen erarbeitet. Ich hoffe doch das es nicht umsonst war?!