Puppenspieler in Wien - Diskussionsthread

[Daniela Jackson]

@ geli:
was Michaels Fans nötig haben, bestimmt nicht geli2709 aus Thüringen, sondern jede/r einzelne Fan für sich---und zwar ganz alleine.


Ich wollte noch mal auf diesen Begriff "verstörend" kurz eingehen.
In der Kurzbeschreibung zum Theaterstücks heißt es: "...den verstörernden Menschen hinter der Kunstfigur Michael Jackson..."

Ausdrücklich wird damit nicht Michael selbst als "verstört" (i.S. von "konfus") gekennzeichnet, sondern seine Wirkungsweise auf Andere.

Offenbar wirkt es auf nicht wenige Menschen verstörend, wenn sie feststellen (müssen), dass es außer der Selbstdarstellung einer Person in der Öffentlichkeit auch noch eine zweite, private Facette im Leben dieser Person ist, die völlig anders oder sogar widersprüchlich sein kann zu dem der Öffentlichkeit dargebotenen Bild.
Darauf, dass es verstörend ist, lässt die Reaktion der Menschen schließen, wenn herauskommt, dass z.B. ein in der Öffentlichkeit sehr energisch und durchsetzungsbewußt auftretender Manager zu Hause eine sogenannter Pantoffelheld ist: Es wird über ihn getratscht, gelacht; er wird nicht mehr ernst genommen; seine Anweisungen werden hinter seinem Rücken kommentiert mit "hier spielt er den Chef und zu Hause hat er nichts zu sagen".
Dass es in diesem Falle 2 unterschiedliche Facetten dieses Managers gibt, scheint nicht in das Bild zu passen. Und weil es die Menschen nunmal immer gern einfach mögen, weils bequem ist, möchte man am liebsten durchgängig die Bestätigung des gemachten Bildes.

Bei Michael Jackson wird es komplizierter. Michael hatte ja mehr als 2 Facetten:
Die liebste von allen, auch für seine Fans, war die Bühnenfigur.
Beobachtete man dazu dann jedoch Michaels Auftreten in der Öffentlichkeit abseits der Bühne, konnte die Diskrepanz wischen beidem größer nicht sein. Schon mit diesem Bruch kamen die meisten nicht klar: da, abseits der Bühne, Michael schüchtern-höflich, leise und eher sittsam-rein zu sehen, war sicherlich ein verstörendes Erlebnis für jene, die sich ihr Bild von Michael in Goldhosen und Knackpopo und die Hand ständig da, wo sie nun mal nicht hingehört, gemalt hatten.
Zusätzlich verstörend war das Wissen, dass Michael sich da auf seinem Besitztum Karussells hatte aufstellen lassen und die auch mit kindlicher Freude benutzte. Das war Facette Nr. 3....Gibt aber noch mehrere andere. Mich selbst hat seine starke Religiösität verstört, als ich davon las.
Es gab außerdem die Beschuldigungen.

Ich kann es nicht verstehen, aber ich kann es nachvollziehen, dass Michael auf nicht wenige verstörend wirken musste....und zwar deshalb: musste, weil Michaels Persönlichkeit und auch seine Lebensweise die Grenzen ihrer Vorstellungskraft nicht beachtete: er durchbrach sie einfach...und sie konnten damit nicht Schritt halten.
Man wirds ihm schwer verübelt haben, dass er ihre klein-horizontigen Grenzchen einfach missachtet hat.

Und im Grunde ist es heute, 18 Monate nach seinem Tod, immer noch so.

Deiner Sicht stimme ich zu, sicher ist es für viele schwer, diese gegensätzlichen Facetten einer Person zusammenzubringen und wirkt vielleicht verstörend. Und ich sehe es auch so, dass er eben alle Grenzen überschritten hat. Das macht ihn für mich zu einem außerordentlichen und auch mutigen einzigartigrn Menschen, als Künstler ist er das sowieso.
Michael Jackson war ein Weltkulturereignis und als Mensch sehr komplex , aber für mich eben auch sehr liebenswert und spirituell.
Nur kann ich all das nicht im Geringsten in diesen 9 Minuten Theaterstück erkennen und frage mich einfach, wo seht ihr das ?
Dieses Stück ist für mich: man nehme eine tragische zerrissene Persönlichkeit, die einen Hang zur Märchenwelt hat und zur Zeit stark im öffentlichen Interesse steht und mische das zusammen zu einem Drama, ohne Rücksicht auf diesen echten verstorbenen Menschen und ohne längere Recherchen zu dessen Leben zu führen.
Michaels Affinität zu Peter Pan war auf jeden Fall vorhanden , wird aber glaub ich, überbewertet , ansonsten will ich mich jetzt nicht mehr wiederholen.

Was Gelis Beitrag angeht, stimme ich auch nicht zu, dass das Stück Hasser und P.ä.dophile ansprechen könnte, finde aber man muss auch nicht jedes Wort so auf die Goldwaage legen.

[TrueCrypt]

Hallo,
wenn das Thema hier nicht richtig ist, bitte verschieben.

Ich poste einfach mal einen link. Es wäre schön, wenn der eine oder andere einen sachlichen Kommentar auf dieser website schreiben könnte.

http://www.kultur-channel.at/nikolau.../#comment-4061


Ich bin total geschockt. Vor allem beim Anblick dieser Puppe:

[ATTACH]35632[/ATTACH]





EDIT: Ich möchte Euch inständig bitten, auch als Antwort auf mein posting sachlich und korrekt zu bleiben (Feind liest mit?). Danke

Das war das Entrée....wie kommt man dann auf Worte wie " verstört, wirr, verrückt u.s.w. "

Lg
TrueCrypt

[Brandon]

Nachdem sich die Eskalationen von Montag beruhigt hatten, dachte ich, jetzt wäre Raum, um die wirklich inhaltlichen Themen wieder nach oben kommen zu lassen. Aber schon kamen die nächsten Angriffe. Innerlich sah ich ein Bild vor mir, wo "ausgelost" wurde, wer denn heute die Rolle des Provokateurs übernimmt. Ich habe nichts gegen ein gutes Contra, denn nur so macht eine Diskussion Sinn, aber ein gutes Contra beinhaltet Inhalte, kritische Aspekte und nicht nur ein "Ihr seid doof und das Stück erst Recht".
Statt das es hier um Gespräche mit Tiefe (MJ & Peter Pan, Hook als Symbol für joe, der Schatten als Platzhalter, die Kunst vom Einsatz der Sprache (kleiner PP Richtung Doc und Richtung MJ), Ablösung oder Verschmelzung-Befreiung oder Verinnerlichung des inneren Kindes usw, usw.) geht, verharren wir hier in Meinungskämpfen, die jede inhaltliche Diskussion gleich wieder im Keim ersticken.

Mir persönlich fällt die letzten Tage auf, daß ich einen immer distanzierteren Blick auf Michael Jackson bekomme, je länger ich solche Threads lese. Zum einen ermöglicht mir das, mal "Draufzuschauen", will heißen, so würde also ein Fremder uns wahrnehmen und ich kann nur beten, daß das dann kein Journalist ist, zum anderen aber spüre ich, daß es mich in Konflikte mit meiner eigenen Nähe zu MJ bringt. Wenn man immer wieder neu erklären muß, daß man doch gar nichts gegen ihn hat, ihn auch nüchtern verdammt lieben kann, weder um die Rolle des Meinungsmachers gebeten hat und sie auch überhaupt nicht inne hat, wenn man als Verräter dargestellt wird, weil man einem Stück, das sich einem dunklen Kapitel aus MJs Leben widmet, Daseinsberechtigung gestattet, dann ist das auf Dauer nicht gut, für die eigene Verbindung zu Michael. (Ich beziehe mich hier jetzt nicht nur den Thread, sondern auch die "netten" pns, die mich seit Eröffnung dieses Threads erreichen)

Michael zu schützen, kann sehr gut und sinnvoll sein (wobei zu schauen ist, wo das überhaupt nötig ist), aber er muß doch nicht vor den eigenen Fans oder Leuten geschützt werden, die ihn eh mögen. Und dazu zähle ich auch die Theatermacher, sie haben das oft genug (mMn) glaubwürdig dargelegt. Nur weil manche erst vor 18 Monaten zu MJ fanden, müssen sie doch jetzt nicht in den eigenen Reihen den "Verteidigungskampf" für MJ geballt nachholen.

[Billy]

Danke Brandon, ähnliches Fazit von mir. Ist unwichtig und unerheblich und nur meine Meinung.

Mir kommt es mittlerweile vor wie eine Art Glaubenskrieg hier und anderswo, in dem es etwas zu verteidigen gilt, was auch für sich ganz alleine dasteht und gesehen werden kann, ganz individuell.
Michael ist keine Religion. Er steht für sich selbst.
Jegliche fanatische Verteidigung und ich meine auch nur die, deshalb nicht alle angesprochen fühlen, führt zu einem seltsamem Blick auf diese Fanwelt.
Mehr Wörter habe ich dazu nicht mehr. Ist wohl auch besser so.

Weitermachen? - JA!
So? Ich denke, besser nicht.

Billy

[Hippolytos]

Das war das Entrée....wie kommt man dann auf Worte wie " verstört, wirr, verrückt u.s.w. "
Lg TrueCrypt

Hallo TrueCrypt!,
wenn Du auf den Link da in dem blau unterlegten Zitat von Maxi777 in Deinem Beitrag klickst, siehst Du die Kurzbeschreibung der Theaterleute über das Stück.
Und dort gibt es die Wendung "verstörender Mensch hinter der Kunstfigur...."

Auf den letzten 109 Seiten ist diese "Einordnung" Michaels immer wieder mal aufgegriffen, und, wie ich festgestellt habe, auf Michael Jackson bezogen worden.
In meinem Beitrag Nr. 1051 von gestern Abend hatte ich darauf hingewiesen, dass mit "verstörend" nur Michaels Wirkung auf andere Menschen gemeint sein kann; würde es auf ihn selbst zurückweisen, stünde da "verstört".

Irgendwie fand ich es interessant und für mich aufschlußreich, dass "verstörend" hier im Thread immer auf Michael bezogen wurde.

[Biggi25]

Ich denke auch ein bissel Abstand auf beiden Seiten, tut uns allen gut. Jetzt kommen einpaar Feiertage, da sollte die Familie den Vorrang haben.
Vllt. ergeben sich einpaar neue Ansatzpunkte, bzw. man läßt uns noch etwas sehen. So komm ich auch nur immer wieder auf Wiederholungen meinerseits und auch das ist nicht konstruktiv.
Ich wünsch allen ein schönes Fest, besinnliche Stunden mit und ohne Michael. Laßt den Kopf frei werden für schöne Gedanken, egal in welche Richtung......

[rip.michael]

Zunächst mal sorry, wenn die chronologie nun völlig flöten geht ... ... ich hoffe, es stört nicht weiter ..

Puppetmaster danke für die infolinks bzgl. spielorte in D!
Simon danke für die übersetzungshinweise bzgl. der texte aus dem video!

@rip. bestandsrecht für beleidigungen ist schon in den forenrichtlinien ausgeschlossen.
und es wurde beleidigt und es wurde angegriffen.
sorry, dass ich da als mod dazwischen gehe. aber ich fürchte: kommt immer wieder vor.
mir ist nicht ganz klar, warum man seine meinung nicht einfach begründen kann, statt
einfach anderen an's bein zu pinkeln.
aber vielleicht überfordert das auch den einen oder anderen.
oder man kühlt einfach mal wieder sein mütchen.
ist ja bald weihnachten.

OK Brianna, du wirst wohl auch nicht erleben von mir, dass ich auf ein bestandsrecht für beleidigungen bestehe!
Ich fühle mich von niemanden persönlich angegriffen, beleidigt, ans bein gepinkelt ... whatever ... denen es so geht müssen selbst dafür sorgen, dass sie gehört werden bei den betreffenden. BecomingPeterPan schrieb zwar in #1027 von beleidigungen, aber auch, dass er auf seine weise derer begegnete ... und gut!

Ansonsten, meinungsvielfalt - sie lebe hoch, wirklich krasse beleidigungen und verletzungen kann ich nicht erkennnen.
Ist ja auch wurscht, kommt nicht auf meine meinung an.

Sissy's dialog mit senfi bringt das ganze auf den punkt und ich stell es hier nochmal stellvertretend für alle pro/contra dialoge ein:

Hallo senfi,
ich habe noch mal drüber geschlafen, und es ist bestimmt inkonsequent, was ich hier sage, aber wenn ich mir vorstelle, du würdest dich ändern bzw. anpassen, wäre mir auch nicht wohl. Erstens denke ich, dass das kaum funktionieren würde. Zweitens wäre es extrem langweilig, nur ausgewogene bzw. angepasste Beiträge zu lesen.
Ein differenziertes Gesamtbild kann sich jeder selbst machen, es ergibt sich schon allein durch die Unterschiedlichkeit der User. Die Vielfalt ist es, die für mich das Forum ausmacht.

Hippo, ich schick dir eine PN zu #1072, ok!

Deinen beitrag von gestern hole ich gerne noch mal hoch:

Senfi, die Frage ist "Wann wird dieses Hin- und Herswitchen zwischen 'erwachsen' und 'peter Pan' eigentlich zur krankheit?"

Ich bin nicht "vom fach", kann also nur meine eigene Ansicht schreiben. Für mich ist so ein Mensch durchaus nicht krank!
Er ist einmal in der Welt und einmal in der anderen. Und Michael scheint das ja auch bewusst steuern gekonnt zu haben. Das heißt, es geschah dann, wann er es wollte.

In dem Moment, wo sich das Switchen verselbständigt und unkontrolliert eintritt, ist es mit Verwirrung verbunden, weil es den Betroffenen überfällt. KEINER hat je erzählt, so etwas bei Michael Jackson beobachtet zu haben.

deswegen glaube ich auch eher, dass dieses ganze "Ich bin Perter Pan"-Gedöns ein Spiel des einsamen Michael war, das er mit sich selbst gespielt hat. (So wie Kinder manchmal ja auch mit imaginären Personen sprechen, wenn sie spielen.)
Vermutlich hatte Michael diese Kunst auf Grund seiner Phantasie....Sensibilität...was weiß ich.
Sie wird ihm viel geboten haben, diese PP-Welt: Geborgenheit, Sicherheit, auch Flucht vor der rauhen Wirklichkeit. Und diese Welt bot ihm viele Möglichkeiten, über die er in der Wirklichkeit eben nicht verfügte: z.B. war er in ihr kein "Niemand", womit er als Kind wahrscheinlich nicht nur von Joe klein gehalten wurde (der wird noch das "ehrenwerteste" Motiv dafür gehabt haben; Missgunst, Neid sind viel erbarmungslosere Triebfedern beim Verletzen anderer).

Ich habe schon mal überlegt, ob das, wie er sich da in der PP-Welt gefühlt hat, vieleicht seinen Niederschlag in den Gemälden gefunden hat, die ihn immer als Starke ausstrahlenden Held zeigen. (aber das ist ein anderes Thema)

... that's funny .. Peter-Pan-gedöns ... genauso hab ich auch lange zeit gedacht ... hatte immer noch die Peter-Pan-Disney-Version im kopp, die ich meinen kindern - lang lang ist's her - vorlas. Inzwischen las ich die erwachsenen-version von PP ... bin zwar immer noch nicht schlauer, aber eine paar aha-momente gab's schon.

Interessant ist auch die entstehungsgeschichte von Peter Pan - und da komm ich schon wieder mit diesem Zauberspiegel um die ecke - denn die geschichte war im original eine für erwachsene, W. Disney hat sie z.b. kindgerecht aufbereitet.

Sah jemand den film "Finding neverland" mit Johnny Depp *augenklimper* - dessen story sich um den autor Barrie selbst rankt?

Tja, Michaels wunsch fliegen zu können (... hatten wir schon mal irgenwo ...) deckt sich mit dem wunsch Peter Pans "fliegen" zu können oder ist entfliehen gemeint in eine fantasiewelt??
Ersteres scheint mir sehr unwahrscheinlich .. ich traue Michael ja allerhand zu, aber fliegen können?? (..scherz) Und feenstaub gibts auch nicht so wirklich an jeder ecke der realität, noch kann man ihn sich durch besondere leistungen erwerben ... es sei denn, mit feenstaub sind irgendwelche seltsamen substanzen gemeint ... an deren ende aber meist ein absturz in die wirklichkeit liegt.

Also, was meint ihr, was liegt in den tiefen der michaeligen Peter Pan beziehung verborgen??
In der direkten aussenwirkung sein Neverland und die unbeschwertheit im kindlichen spiel und/oder allein in der kindlichen-unschuldigen gesellschaft ... ja, aber was noch??

Welche michaeligen bezüge fallen euch dazu ein, die man erörtern könnte?

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Hippolytos]

Statt das es hier um Gespräche mit Tiefe (MJ & Peter Pan, Hook als Symbol für joe, der Schatten als Platzhalter, die Kunst vom Einsatz der Sprache (kleiner PP Richtung Doc und Richtung MJ), Ablösung oder Verschmelzung-Befreiung oder Verinnerlichung des inneren Kindes usw, usw.) geht, verharren wir hier in Meinungskämpfen, die jede inhaltliche Diskussion gleich wieder im Keim ersticken.

Mir persönlich fällt die letzten Tage auf, daß ich einen immer distanzierteren Blick auf Michael Jackson bekomme, je länger ich solche Threads lese. Zum einen ermöglicht mir das, mal "Draufzuschauen", will heißen, so würde also ein Fremder uns wahrnehmen und ich kann nur beten, daß das dann kein Journalist ist, zum anderen aber spüre ich, daß es mich in Konflikte mit meiner eigenen Nähe zu MJ bringt.

Ich persönlich würde mich an einem näheren Vergleich von Michaels Vater mit diesem Hook nicht beteiligen, Brandon.
Ganz gewiss hege ich Joe Jackson gegenüber keine Sympathiegefühle in Bezug auf Michael. Das beruht jedoch auf Äußerungen Michaels, Darstellungen einiger seiner Geschwister sowie dem, was ich von Joe selbst und über ihn nach dem 25.6.09 hören und sehen konnte.

Joe mag den Hook für Michael verkörpert haben----oder eher: der Hook hat Joe verkörpert. (?) Das kann ich übernehmen.
Und das war nicht nur für Zeitspannen, also während des Peter-Pan-Spielens, sondern es ging buchstäblich bis ca. 3 Wochen vor Michaels Tod.
Eine vertiefende Diskussion über Michaels Beziehung zu seinem Vater muß unweigerlich wieder ins Feld der gegenseitigen Missverständnisse führen.
Wir alle kennen die Begebenheiten aus diesem Vater-Sohn-Verhältnis, die dem Kind die Kindheit nahmen und seine Unbeschwertheit und die Michael sein ganzes Leben wie einen Buckel mit sich rumschleppte.
Und vielleicht nicht alle hier, aber doch ein Teil wird in den Ereignissen in Michaels Kindheit und dem Verhalten beider (!) Elternteile die Ursache für ALLES in Michaels Leben dann Folgende sehen; ich gehöre auch dazu.

Meine Meinung ist: Wir wissen es und wir haben es sehr wohl im Hinterkopf. Wir müssen es aber hier nicht erneut aufrollen, weil wir damit nicht besser und nicht schlechter verstehen würden.


Vielleicht ist ja auch ein Grund für die Schwierigkeiten hier im Thread, dass kaum jemand das Originalbuch in der ungekürzten und ungeschönten Fassung kennt.


Ich hoffe, ich habe Dich in meinem Beitrag nicht falsch verstanden und diese Antwort geht völlig an Deinen Überlegungen vorbei?

[Gabi]

Ich seh das ein bisschen anders und es ist nur meine Sichtweise ...Michael liebte seine Mutter und auch seinen Vater sowie seine gesammte Familie ...sie hatten einen Traum aus der Armut herauszukommen und große Stars zu werden und dieser Traum wurde wirklichkeit und der Vater mit aller Härte erzogen ließ auch Härte bei seinen Kindern walten was ich nicht verteidige ...es war eben so worunter Michael natürlich auch gelitten hat aber er sang und tanzte auch so gerne und auch er wollte ein großer Star werden und verstand früh dass es nicht geht ohne Opfer zu bringen und dieses Opfer war seine Kindheit ... er erschuf sich eine Peter Pan Welt imaginär die ihm half diesen Verlust zu verschmerzen und in der er Trost darüber fand viel mehr als bei seiner Familie die später auch nicht verstand warum Michael sich lösen wollte warum er so undankbar war und sie jetzt hängen ließ weil ihnen mit ihm ja ein wichtiger Teil fehlte ... der Vater versuchte zwar alles um die Familie zusammenzuhalten und ging in seiner Verzweiflung und Angst auch zu weit ..er war der Meinung das alle zueinander stehen mussten warum wollte es Michael nicht mehr ?... er realisierte seine Imaginäre Welt baute Neverland in dem er sich erholen konnte von der Realität und zusammen mit Peter Pan der er in seinem Herzen war konnte er nur das sein was er in Wiklichkeit war er hatte die Kraft großes zu leisten grösser als alles was wir uns vorstellen können ...nicht sein Vater war Hook sondern SNEDDOM dem hat Michael weh getan als er den ersten Skandal einfach mit Geld abgewendet hat aber Michael war schon geschwächt und man sah es auch seit dem immer mehr er merkte es wird Zeit Kinder zu haben und auch die bekam er und damit auch die Sorge und Verantwortung für diese Wesen und er wollte der Weltbeste VATER werden aber auch die Liebe zu seiner Arbeit und sein Pflichtbewusstsein sein Ihm gestellte schwere Aufgabe weiterhin zu erfüllen aber er hatte Neverland und seine Kinder hieraus schöpfte er dafür neue Kraft ...Sony hatte nur noch ein Album zu bekommen dann war er frei davon er sammelte sich wieder aber bevor er wieder in die Welt konnte ... der 2. Skandal Hook hat endlich einen Weg gefunden ...der Verlust von Neverland Flucht ...wieder der Versuch sich zu sammeln Neverland ist unerreichbar für ihn geworden er hat sich wieder seiner Familie zugewand die ihm aber nicht das ersetzen konnte was er verlor...hat angefangen zu verstehen und sich auch mit seinem Vater ausgesöhnt er hat selber Kinder jetzt versteht die Sorge um jedes einzelne viel besser als früher ... er versucht wieder die ungeheure Krafz aufzubringen noch einmal der Welt zu zeigen wo der Weg ist ...aber Neverland ist nicht mehr da er konnte keine innere Ruhe mehr finden ... die Kraft reichte nicht mehr aus ... ohne Neverland und ohne Peter Pan ... Niemals hätte es passieren dürfen das Michael sein Neverland verliert und niemals wollte er das... es war der schwerste Verlust den er hatte ... L.G.Gabi

[Biggi25]

Es ist in Ordnung wenn Du es so siehst!!!

[Brandon]

Michael liebte seine Mutter und auch seinen Vater sowie seine gesammte Familie

...der Vater versuchte zwar alles um die Familie zusammenzuhalten und ging in seiner Verzweiflung und Angst auch zu weit ..

@Hippolytos

Wir wissen es und wir haben es sehr wohl im Hinterkopf. Wir müssen es aber hier nicht erneut aufrollen...

Du hast mich und ich habe (hoffentlich ) auch dich richtig verstanden. Du hast Recht!
Kein Thema für diesen Thread. Habe direkt gesehen, wie wahr deine Worte sind.

Ich wünsche allen ein schönes Weihnachtsfest und besinnliche Feiertage.

[Gabi]

Auch einen Menschen der einem weh getan hat und von dem man Abstand nimmt kann man lieben vor allem wenn es Familie ist ... und das nicht nur zu Weihnachten !

Zitat :
Ich wünsche allen ein schönes Weihnachtsfest und besinnliche Feiertage.

Ja ich dir auch ... L.G.Gabi

[Biggi25]

@Gabi

Auch einen Menschen der einem weh getan hat und von dem man Abstand nimmt kann man lieben vor allem wenn es Familie ist .

Das würd ich nicht unterschreiben, das liegt im Auge des Betroffenen. Sowas kann man nicht verallgemeinern!!!

[Gabi]

Das gebe ich dir Recht nicht jeder ist dazu in der Lage .... und darum verstehen die die es nicht sind das auch niemals. ... jeder Versuch ist vergebens !
Dabei will ich es jetzt auch belassen L.G.Gabi

[Gabi]

Warum soll dann Hook der Vater sein der der für all das Unglück verantwortlich sein soll ? L.G.Gabi