Book-Review: Boteach - The Michael Jackson Tapes

[Mrs. Järvis]

Schön zu lesen, dass ich nicht die Einzige bin, die jetzt gerne auch mal Beispiele dafür hätte, wo er gelogen hat/haben soll. Nicht als Beweis, dass er mal gelogen hat (denn das hat er eben sicherlich mal), sondern auch um mir für mich ein eigenes Bild machen zu können. Und da man das ja nun schon des Öfteren gelesen hat, würden mich Beispiele halt mal interessieren.


@legends and tales
Was war denn, deiner Meinung nach, bei Michael das größere Problem?

[legends_and_tales]

Ich schau mal, ob ich ein paar Stellen im Buch zum Thema Lügen wiederfinde.

Das größte Problem. Darüber müsste ich nachdenken. Schreib ich dann auch gerne mal rein, bevor ich jetzt irgendwas sage.

[heida]

Ich hab ein Foto von ihm gesehen, find es aber im Moment nicht wieder, wo er die Augen halb geschlossen hat und die Oberlider nicht geschminkt sind, wo man ganz deutlich die Narben von der Oberlidstraffung sieht.
Ich hab es mir mit Interesse betrachtet und gegrinst und gedacht: du alter Schlawiner!
Was noch mit Sicherheit das Harmloseste seiner Lügen war. Die OPs.
Nur ich denke auch, wenn er die Fragen mal ganz eindeutig untersagt hätte, machen ja so viel andere auch, anstatt immer die im Grunde selben Fragen mit so einer Art von Verteidigung zu beantworten, oder er hätte tatsächlich zu seinen Krankheiten gestanden und erzählt, dass die nun wirklich nicht toll sind, hätte ihm das vielleicht mehr Sympathien eingebracht.
Hätte er doch mal seine Flecken gezeigt! Wäre das Thema doch vom Tisch gewesen.
Ich kann natürlich gut schnacken. Ich denke, er hat bestimmt sehr darunter gelitten und versucht sein künstlerisches Image vollkommen zu halten. Aber irgendwie war ja auch das mit sein Untergang.
Da hatte er meiner Meinung nach echt ne Wahrnehmungstörung, weil er einfach nicht mit der Pissrigkeit der Leute umgehen konnte.
Wie es hier auch schon so oft geschrieben wurde: einfach nicht im Elternhaus den Selbstschutz gelernt.

[Mrs. Järvis]

Glaubst du wirklich, dass das Thema Vitiligo vom Tisch gewesen wäre, wenn er mal seine Flecken gezeigt hätte? Da hätte die Presse dann vermutlich noch geschrieben, dass er sich nur nicht ordentlich mit Bleichcreme eingeschmiert hat. Im Leben wäre Michael das Gerücht nicht los geworden, dass er sich hat bleichen lassen.

Weißt du noch, von wann ungefähr das Bild ist, das du da angesprochen hast? Also so ungefähr 1990? 2000? 2008? halt so einen Zeitpunkt. Würde mich mal interessieren. Aber gut. Hat er sich neben Grübchen im Kinn, Nase und ab und an mal Botox in die Lippe noch die Augenlider straffen lassen (das ist so ziemlich die blödeste OP der man sich unterziehen kann, ehrlich). Das ist jetzt eine "Lüge", mit der man durchaus leben kann. Ich denke auch nicht, dass Michael jemals so dermaßen gelogen hat, dass ich sagen würde "Boah nee, geht ja mal gar nicht, von dem will ich nichts mehr wissen".

PS: Wenn du das Foto findest, dann zeig mal Mag das auch mal sehen.

[heida]

Es war ein späteres Foto und er sah da auch ganz gut aus. Ich muß es echt suchen. Botox wird nicht in die Lippen gespritzt, dann kannste nämlich noch nicht mal aus der Schnabeltasse trinken.
Er hat sich jetzt leider ziemlich zum Schluß die Oberlippe aufspritzen lassen. Was ich sehr schade finde, weil seine Lippen doch so schön waren.
Von unseren Patienten weiß ich, wenn sie erstmal mit was angefangen haben, dass sie dann auch nicht aufhören. Warum sollte da ausgerechnet Michael eine Ausnahme sein.
Und wenn ich nicht so einen Schiß hätte und die Kohle, dann würde ich mir auch die Oberlider straffen lassen, zumal die von vielen PC-Sitzungen auch schon hängen wie Mehlsäcke.

[Cassandra]

Was die Lügen betrifft, hat uns Mrs.Järvis von ihrem Gespräch mit DW schon einige Beispiele mitgebracht. Z.B. der Spinnenbiss, wobei das für mich nicht wirklich unter Kategorie Lüge fällt, denn im Prinzip geht es niemanden etwas an, woher ich eine Verletzung habe. Aber seine Behauptung, er habe den Vertrag unter Medikamenteneinfluss unterschrieben, soll ja laut DW auch eine Erfindung sein, ebenso dass die Übergriffe der Polizei so nicht stattgefunden haben. Die Geschichte mit dem angeblich ausgekegelten Arm ging schon damals durch die Presse.

Der Rabbi war zudem beim ersten Treffen mit Garvin dabei und widerspricht Michaels späterer Darstellung, er sei im Rollstuhl gesessen und Michael habe ihn tragen müssen. Er schildert Gavin zwar als kahlköpfig durch die Chemo, aber sonst durchaus munter.

Dann hat er dem Rabbi noch erzählt, er würde niemals Alkohol trinken, eine Tatsache die später im Prozess eindeutig widerlegt wurde. Irgend eine kleine Ungereimtheit gibt es auch noch aus Kindertagen, wo er sich bezüglich seiner Bekanntschaft mit Fred Astair widersprochen hat, aber die habe ich nicht mehr so genau im Kopf.

Wie ihr also seht, im Prinzip eher harmlose Sachen, die für mich aber durchaus glaubwürdig erscheinen und zudem einen interessanten Aspekt von Michaels Charakter aufzeigen: Er war offenbar der Meinung, nur dann geliebt zu werden, wenn er perfekt war, sowohl äusserlich, als auch vom Wesen her. Deswegen liess er sich öfter operieren, obwohl er schon von Natur aus gut aussah. Er kam sich immer noch hässlich vor, wie eine der Tonbandaufzeichnungen beweist. Und deshalb vermutlich auch die Lügen, er hielt sich wohl nur dann für liebenswert, wenn er rundherum gut war. Und das ist das wirklich Interessante daran, nicht dass jemand mit dem Finger auf ihn zeigt und sagt: He - Michael hat gelogen. Darum geht es gar nicht.

[Net]

Zu unseren Kindern würde man sagen eine Lüge ist eine Lüge und bleibt auch eine Lüge und das gehört sich nicht.
Aber wir Erwachsenen kommen ja heut zu Tage ohne Notlügen auch nicht mehr aus.

Er ist nunmal ein Star und auch wenns Privat ist, kommt man als Star um gewisse Dinge , die vorallem ja offensichtlich sind, nicht drumrum diese dann auch in der Öffentlichkeit Preis zugeben.

Ich kann mich noch an die Zeit erinnern wo den Medien aufgefallen ist das MJ immer weißer wird. Es kamen monatelange Spekulationen " er will weiß werden " usw.
Solche Sätze sind über die Zeit hinweg immer wieder in den Zeitungen erschienen ohne eine klare Gegenstellung von Ihm, und bei vielen auch so in den Köpfen geblieben. Wenn er damals gleich eingelenkt hätte und gesagt hätte " Ich bin krank aus Punkt pasta" - wärs vielleicht nicht ganz so schlimm mit dieser " er will weiß werden" Sache geworden.
Und alls er endlich an die Öffentlichkeit gegangen ist, ist es damals untergegangen oder es hat zumindest die breite Öfftenlichkeit nicht mehr ganz so interssiert weil man sich ja schon eine Meinung dazu gebildet hat.

Und bei Fragen die man nicht beantworten will zu lügen macht ihn auch nicht wirklich für die große Öffentlichkeit sympatisch, als Fan kann man das eher akzeptieren.



Ich rede da jetzt nicht von mir sondern nur von meinem Umfeld, die jetzt auch eben wieder über MJ sprechen.

[Steffi0711]

Wie ihr also seht, im Prinzip eher harmlose Sachen, die für mich aber durchaus glaubwürdig erscheinen und zudem einen interessanten Aspekt von Michaels Charakter aufzeigen: Er war offenbar der Meinung, nur dann geliebt zu werden, wenn er perfekt war, sowohl äusserlich, als auch vom Wesen her. Deswegen liess er sich öfter operieren, obwohl er schon von Natur aus gut aussah. Er kam sich immer noch hässlich vor, wie eine der Tonbandaufzeichnungen beweist. Und deshalb vermutlich auch die Lügen, er hielt sich wohl nur dann für liebenswert, wenn er rundherum gut war. Und das ist das wirklich Interessante daran, nicht dass jemand mit dem Finger auf ihn zeigt und sagt: He - Michael hat gelogen. Darum geht es gar nicht.

Ich denke, das bringt es sehr gut auf den Punkt. Wenn man dieses Selbstbild im Hinterkopf hat und noch dazu weiss, dass ihm auch von seiner Umwelt oft signalisiert wurde (äh diese Pickel oder boah die grosse Nase...), dann kann man diese Antworten zu diesen Themen besser einordnen. Das macht ihn wieder menschlich und sympathisch.

Was das Video betrifft, da gab es ja wohl Gründe lt. Wiesner, dass er so reden musste. Ich finde schon, man sieht ihm sehr an, dass er sich dabei nicht wohl fühlt, weil er offenbar nicht die Wahrheit sagen durfte.

Das mit Vitiligo das sagt und schreibt sich so einfach...Flecken zeigen, dazu stehen.... Ich las mal von einer Betroffenen, wie sehr das psychisch belastet, schon normale Menschen!!!, geschweige denn einen Menschen, der permanent in der Öffentlichkeit steht!!

Trotzdem hat er es bei Oprah erwähnt, hat jedoch gleichzeitig gefragt, warum es so wichtig ist, man könne ihn doch stattdessen fragen, was ihn inspiriert hat zu einem Song oder so....Recht hat er.

Was ist passiert, nachdem er es öffentlich machte? Diese Information wurde beim Chandlerprozess gegen ihn verwendet, in dem Jordie einfach mal sagte, dass er da und da so weisse Flecken gesehen hatte. Um zu überprüfen, ob dies stimmt, musste sich Michael der erniedrigsten und demütigsten Prozedur ergeben und sich vom Polizeifotografen die Genitalien fotografieren lassen und zwar genüsslich in jeder Einzelheit...!

Insofern, wir können hier immer leicht reden, ja hätte er doch so oder hätte er so, er wäre für die Allgemeinheit glaubwürdiger....
Ich sage dazu nur, NIEMAND kann sich in dieses Leben reinversetzen. Niemand ist sofort von hunderten Leuten umgeben, wenn er nur einen Fuss auf die Strasse setzt. Wir können nur versuchen mit ein wenig Empathie Michael zu verstehen, warum er so oder so handelte.

Für Verurteilungen ist dabei meiner Meinung nach kein Platz. Denn er hat nichts getan, was verurteilt werden müsste. Im Gegenteil - er wollte den Menschen Freude bereiten, die Welt zu einem besseren ORt machen, Kindern helfen, Armut lindern, Kriege verhindern....

Dafür verdient er Respekt und keine kleinkarierten Diskussionen, sorry, ich meine das jetzt nur so allgemein, niemanden persönlich!! Mich regt es nur gerade auf, dass irgendwie immer diesselben Diskussionen geführt werden und Michael stets angezweifelt wird!

[Mrs. Järvis]

@heida
Ohne Michael beschützen zu wollen, aber dann hat er ja rein theoretisch nicht gelogen Angenommen das Bild ist nach der Bashirdoku entstanden. Danach hat er, meines Wissens nach, nie mehr über Operationen geredet. Hat er sich die Oberlider danach straffen lassen, konnte er vorher ja nicht sagen, dass er das gemacht hat Gut, er hätte das sicherlich auch nicht zugegeben. Muss er ja aber auch nicht. Ich denke wirklich, dass Michael einfach nicht alt werden/alt aussehen wollte. Ich glaube, da hatte er wirklich einen Knacks. Traurig eigentlich, aber seine Sache.

@Cassandra
Danke für die Antwort. Endlich sagt mal jemand was dazu. Aber erlaube mir, das aus meiner Sicht nochmal darzustellen.

Wiesner sagte bei dem Spinnenbiss, dass es keiner war. Das kann sein, das kann aber auch nicht sein. Vergleicht man nämlich Michaels Wunde mit echten Spinnenbissen wird auffallen, dass die genauso aussehen wie Michaels Wunde. Wenn es kein Spinnenbiss war und es war, wie Wiesner das gesagt hat, dann hat Michael da nicht (nur) aus Selbstschutz gelogen, sondern auch, um dem Arzt, der das verbockt hat, nicht an den Karren zu fahren. Das muss man ja auch mal sehen.

Das mit der Polizei, da denke ich auch, dass Michael überdramatisiert hat. Da sagt Wiesner aber, das mit den Handschellen war eine Sauerrei und die Idee, das zu dramatisieren, wäre von seinen damaligen Beratern gekommen. Dass Michael für falsche Berater anfällig war, war wohl eine weitere Schwäche. Und bevor es jetzt heißt, ich würde Michael da verteidigen wollen. Nö, will ich nicht. Das war doof, das hätte er nicht machen dürfen, denn das hätte auch unangenehme Folgen für ihn haben können. Er war erwachsen, das hätte er wissen müssen. Andererseits frage ich mich aber auch, ob wirklich so gar nichts an den Anschuldigungen dran war, denn eine Anklage wegen Verleumdung gab es ja offenbar dann doch nicht. Oder bin ich da falsch informiert? Ich könnte mir vorstellen, dass es nicht so schlimm war, wie Michael es gesagt hat, aber dass die schon nicht sonderlich zimperlich mit ihm umgesprungen sind und dass deswegen da dann nichts mehr weiter kam, weil beide Seiten so ein bisschen Schuld trugen. Ich meine, es ist ein FAKT dass die amerikanische Polizei a) nicht sonderlich zimperlich ist und b) schon gar nicht, wenn es sich um Schwarze handelt. Und Michael war Schwarzer, auch wenn seine Haut was anderes sagte.

Wenn wir weiter nach Wiesner gehen, dann sollte man bei den Aussagen des Rabbi ein bisschen vorsicht walten lassen. Ich war nicht dabei als Gavin und Michael sich das erste Mal getroffen haben und was Michael erzählt hat, dass er ihn tragen musste, ist bei einem krebskranken Jungen, der kurz davor ist zu sterben, nicht ausgeschlossen. Laut Wiesner (wenn man es glauben kann), hat der Rabbi auch sonst gerne mal nicht ganz die Wahrheit gesagt, deswegen bleibe ich da skeptisch und vertraue erstmal mehr Michael, denn es ist nunmal tatsächlich nicht ausgeschlossen, dass Gavin recht schwach war und Michael ihn getragen hat.

Das mit dem Medikamenteneinfluss war, laut DW, auch eine Erfindung der Anwälte von Michael und ist scheinbar ganz normal. Wiesner hat erklärt, dass das oft so läuft und Michael das eigentlich nicht sagen wollte, aber um eben dem Prozess zu entgehen hat er das dann halt gesagt. Laut Wiesner hätten sie alle danach herzlich darüber gelacht. Dementsprechend ist auch das für mich jetzt weniger wild. Ich denke, dass man da nicht vergessen darf, dass dieses Video niemals an die Öffentlichkeit hätte gelangen sollen. Das hätte niemals veröffentlicht werden dürfen. Hätte Michael das gewusst, hätte er das vielleicht so nie gesagt, denn dass das wieder als Futter dient, um ihn als Junkie hinzustellen, ist ja klar.

Ja, Michael hat gelogen. Aber, wie du schon sagtest, das waren Kleinigkeiten. Manchmal hat er einfach nicht nachgedacht und sich beschwatzen lassen, manchmal war es sicherlich eine Art Selbstschutz. Aber nichts dramatisches, wie ich finde. Ich denke, da fehlte Michael einfach irgendwie die Erfahrung und auch das Selbstvertrauen, einfach mal selbst nachzudenken und sich nicht auf Berater zu verlassen, die es nicht wirklich ernst meinten mit ihm.

Und wie Xydalona es so schön sagte, er hat es so gelernt. Er kannte und wusste es nicht anders. Wir wachsen damit auf, dass man nicht lügen soll, dass man die Wahrheit sagen soll, denn wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht. Aber Michael ist ganz anders erzogen worden. Dem hat man ja praktisch eingetrichtert, dass er zu lügen hat. Ich will auch nicht wissen, was passiert wäre, wenn Michael mal nicht gelogen hat.
Das mit dem Wein, da muss ich schmunzeln. Schon eine geile Idee sich den Wein in eine Coladose schütten zu lassen, damit es keiner merkt und man weiterhin behaupten kann, keinen Alkohol zu trinken *g*. Das muss ich mir merken. Finde ich irgendwie süß. Aber ihm war das wohl peinlich und außerdem denke ich, dass Michael ja auch wusste, dass er eine Vorbildfunktion hat und ich glaube, da hat es für ihn nicht rein gepasst, dass man Alkohol trinkt. Aber ach Gott, ich finde das niedlich *g*.

Bei Michael hat das aber dann genau den Charakter angenommen, den ich oben beschrieben habe. Wer einmal lügt usw. Natürlich muss man alles mit Vorsicht genießen, was von oder über Michael gesagt wird. Aber Michael hat auch nicht 24/7 nur gelogen. Ich hab seine Biografie gelesen und manches davon war mit Sicherheit beschönigt. Aber an sich gab es da drin nicht unbedingt so viele Stellen, wo ich sagen könnte, da hat er sicherlich gelogen. Dass eine Biografie niemals objektiv ist, ist ja klar. Aber wenn man das mit dem gesunden Menschenverstand liest, den wir alle hier haben, dann kann man schon erkennen, was man glauben darf und was nicht.

Ich denke, die Punkte wo Michael am meisten gelogen oder beschönigt hat, sind Dinge, wo er vielleicht auch glaubte, entweder Publicity zu brauchen, oder sich selbst schützen zu müssen. Das eine hat er als Kind bereits eingeprügelt bekommen, und das Andere lernt man wohl, wenn man so im Licht der Öffentlichkeit steht, wie Michael das getan hat. Für mich verständlich und zwar nicht, weil ich Michael auf ein Podest stellen will, sondern weil ich es von mir selbst kenne mit dem Selbstschutz. Und ich stehe nicht im Licht der Öffentlichkeit.

Aber das alles schmälert nicht, dass Michael ein toller Mensch war und das lässt ja sogar der Rabbi anklingen.

[Marywell]

interessante diskussion, die ich sehr gerne verfolgt habe

Dieser psychologische Prozess war also schon vor 400 Jahren bekannt, und es hat sich seitdem nichts geändert: Wenn zwei Leute etwas zur gleichen Sache sagen und beide gleich gut reden können, gewinnt derjenige, der als letzter spricht.

nun, wer behält in diesem besonderen fall das letzte wort? egal, um welche redner/schreiber es gehen wird: einer fehlt!

vielleicht sollte ich mich mal zu den anhängern von Scéancen dazugesellen

[Mrs. Järvis]

@Xydalona
Selbstverständlich wissen wir nicht, ob das wahr ist, was Wiesner gesagt hat. Aber in beiden Fällen würde kein schlechtes Licht auf Michael fallen für mich. Wenn Michael tatsächlich unter Medikamenteneinfluss gestanden hat, dann hat er nicht gelogen, das hätte aber dann auch gezeigt, dass das mit dem Medikamentenkonsum stimmt. Und wenn Wiesner Recht hat, dann ist das, was Michael da gemacht hat, dann auf Rat seiner Anwälte, um dem Prozess vor Gericht zu entgehen und Wiesner und er haben sich später ohne Gericht ganz normal geeinigt. Beide Fälle finde ich jetzt nicht so schrecklich. Tragisch vielleicht, wenn das mit dem Medikamentenkonsum stimmt. Aber es gibt Schlimmeres.

[Mrs. Järvis]

Na kein Problem
Falls das so rüber kam, ich hab dir deinen Beitrag nicht übel genommen Ich wollt nur meinen Senf auch noch da lassen

[Hippolytos]

Hier kommt was off topices:

@ Xydalona (Nr. 125)
Deine Erwähnung Shakespeare's bringt mich auf eine Idee. (Du meinst doch die Rede des Antonius, die anfängt: "Begraben will ich Cäsar, nicht ihn ehren...?)

Vielleicht sollte langsam mal versucht werden Michael Jacksons wahre Persönlichkeit in die Öffentlichkeit zu rücken; von der Presse ist ja nicht viel in dieser Richtung zu erwarten, denn dann müsste ja zugegeben werden, dass man den Lesern jahrzehntelang Blödsinn u. Lügen wider besseres Wissen verkauft hat.
Aber vielleicht findet man ja doch mal eine/einen Journalisten, der mit dem Bericht, den er schreibt, genauso hinterhältig verfährt, wie es Antonius in seiner Rede getan hat.
Mit dieser Rede nämlich (ein Meisterstück der Rhetorik) bewirkt A. genau dass, wass er will, obwohl er das Gegenteil immer an den Anfang seiner einzelnen Punkte sagt: Er wiegelt damit das Volk, das zunächst die Bluttat des Brutus & Co gutgeheißen hat, gegen diese auf, sodass sie ihr Leben (ha, ha!...nur für kurze Zeit) durch Flucht retten können.

Was ich sagen will: Ich stelle mir einen Essay vor, der auf das, was die meisten gängigerweise mit Michael Jackson verbinden, eingeht, aber dann elegant nebenbei die Wahrheiten benennt.

Vielleicht sollten wir gelegentlich mal darüber nachdenken, mit welchen Mitteln u. wie eine Revidierung des Michael-Jackson-Bildes angegangen werden kann.

Entschuldigt, dass ich das hier so unpassend an dieser Stelle schreibe, aber Deine Bemerkung zu der Rede hat mich gerade irgendwie elektrisiert, Xydalona....

[Steffi0711]

Was ich sagen will: Ich stelle mir einen Essay vor, der auf das, was die meisten gängigerweise mit Michael Jackson verbinden, eingeht, aber dann elegant nebenbei die Wahrheiten benennt.

Vielleicht sollten wir gelegentlich mal darüber nachdenken, mit welchen Mitteln u. wie eine Revidierung des Michael-Jackson-Bildes angegangen werden kann.

Das finde ich eine sehr gute Idee!!! Was hälst du davon, einen extra Thread aufzumachen zu jedem Thema (ein Thema Vitilogo, ein Thema Unschuld beim Prozess,Image, Mundschutz, was weiss ich, was die Masse halt so interessiert, wobei der Fokus auf dem Prozess liegen sollte) und darin Fakten zu sammeln? Also kein Thread für Diskussionen, sondern nur für Zitate/Auszüge aus diversen Büchern etc.

Das könnte man dann an die MEdien senden bzw. vllt kennt jemand einen Journalisten, der das mal drucken würde.....Die Idee ist klasse!

[heida]

Mir fiel ein, dass ich irgendwo mal gelesen habe, dass jeder Mensch 200 mal am Tag lügt. Meist merkt er es gar nicht.

Ich konnte es gar nicht glauben und achte seit dem mehr auf das, was ich sage und habe festgestellt, auch ich lüge manchmal einfach nur aus Bequemlichkeit oder weil sich die Geschichte, die ich gerade so schön dramatisch erzähle, einfach besser anhört, wenn ich sie mit einigen Unwahrheiten dekoriere usw.
Manchmal lüg ich mich auch selbst in die Tasche.

So why not Michael???
War doch auch nur ein Mensch!!!