Conrad Murray- Das "Enthüllungsbuch" über Michael Jackson

[Someone In The Dark]

@Miysterious: Spikes sind sozusagen Verbindungsstücke. Sie sind spitz und bezitzen an beiden Enden eine Öffnung. Man kann sie in Behältnisse mit Gummideckel mit dem einen Ende hineinpicksen und das andere Ende als Auslauf benutzen. Oder als Verbindungsstück für ein weiteres Behältniss, so kann die Flüssigkeit von einem Gefäß ins nächste laufen.

[Senfi0606]

Zitat von Briánna

wo schließt er eine regelmäßige medikamenteneinnahme aus?

MJ haette sich,
obwohl er unter Einfluss von Propofol und anderen Beruhigungsmitteln stand,

Das zumindest schließt es nicht aus.
Und mir können hier alle anwesenden Krankenschwester, OP-Schwestern, MTAs und wie sie sich alle nennen eines nicht
weis machen.
Das jemand nach so einen Medikamentencocktail noch Propofol zum einschlafen brauchte.
Er hat es aber gebraucht.
Warum??

ihn deswegen zu einem Medikamentenjunkie zu machen

Diese Wort habe ich hier nicht ein einziges Mal gelesen.

[Someone In The Dark]

"Er hat es aber gebraucht. Warum??" (Weiss leider nicht wie man richtig zitiert)
Das ist das was ich auch nicht verstehe. Was ich auch nicht verstehe ist wie ein Mensch so lange wach sein kann? Normalerweise holt sich der Körper doch irgendwann den Schlaf den er braucht.

[Christine3110]

Das jemand nach so einen Medikamentencocktail noch Propofol zum einschlafen brauchte.
Er hat es aber gebraucht.
Warum??

Vllt. hatte er sich auch ganz einfach auf das Propofol versteift, da er es ja schon früher "erfolgreich" verabreicht bekam?

Vllt. wollte er es ja aber auch gar nicht u. Murray oder wer hat es ihm trotzdem eingeflößt?
Finde ich nicht ganz unwahrscheinl., da Michael sehr genau wußte, welche Gerätschaften für eine Narkotisierung nötig waren...u. diese waren nicht vorhanden, was ihm sicherlich aufgefallen ist. ICH schätze ihn nicht so leichtsinnig ein, als dass es ihm wurscht war.

Vllt. lag es an den anderen Medikamenten, die er sicherlich auf Grund von Vitiligo u. Lupus einnehmen mußte, dass die Wirkung der Beruhigungsmittel nicht dementsprechend war?

( Bei mir z.B. bewirkt Valium genau das Gegenteil )

Es gibt viele mögliche Varianten. Die von Murray propagierte muss nicht den Tatsachen entsprechen.

[rip.michael]

"Er hat es aber gebraucht. Warum??" (Weiss leider nicht wie man richtig zitiert)
Das ist das was ich auch nicht verstehe. Was ich auch nicht verstehe ist wie ein Mensch so lange wach sein kann? Normalerweise holt sich der Körper doch irgendwann den Schlaf den er braucht.

Meine gedanken dazu als med. laie:

MJ hat wohl eine ziemlich hohe toleranz zu den anderen verabreichten medis entwickelt.
Keines davon, auch nicht die kombi brachte den ersehnten erholungsschlaf.
Hinzu kam die angst, dass nach diesen mitteln und mengen kein grosser spielraum mehr blieb .. (noch mehr oder ander mittel und/oder höhere dosierungen) und die verzweiflung, aus diesem dilemma keinen brauchbaren ausweg zu finden.
Dazu der druck, wieder leistung abliefern zu müssen (... und sicher auch zu wollen ... nix ist dem perfectionisten mehr zu wider als halbheiten ...).
Dazu die unangenehmen eigenschaften einiger der medis, die durch einer ihrer auswirkung allein schon angstzustände/panikattacken auslösen können.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand wegen der angstzustände, verzweiflung, druck ... ein auge zu kriegt, egal wie sehr vielleicht körper und geist schlafbedürfnis wünschen.
(Jeder kennt sicher die nächte, wo man auch gänzlich ohne medis einfach aus einer druckvollen, ängsteauslösenden situation kein auge zu kriegt, selbst wenn man will und eigentlich muss, da man am kommenden tag wieder fit und ausgeruht sein muss.)
Angst erzeugt u.a. vermehrt Adrenalin, sicher kein geeigneter stoff und schlüssel, um ins land der träume zu gelangen und auch für eine geruhsame nacht dort zu bleiben.

Ob man nun von missbrauch oder abhängigkeit bei MJ sprechen kann, dafür gibt es festgelegte standards (zeitfenster, grenzüberschreitungen), wobei ich nicht sicher weiss, ob diese standards international gültig sind.


Propofol noch oben aufgesetzt auf die extreme schlaflosigkeit ... ja, man kann nur spekulieren, wie oft das spiel gutgegangen ist ...

Vllt. hatte er sich auch ganz einfach auf das Propofol versteift, da er es ja schon früher "erfolgreich" verabreicht bekam?

Vllt. wollte er es ja aber auch gar nicht u. Murray oder wer hat es ihm trotzdem eingeflößt?
Finde ich nicht ganz unwahrscheinl., da Michael sehr genau wußte, welche Gerätschaften für eine Narkotisierung nötig waren...u. diese waren nicht vorhanden, was ihm sicherlich aufgefallen ist. ICH schätze ihn nicht so leichtsinnig ein, als dass es ihm wurscht war.

Vllt. lag es an den anderen Medikamenten, die er sicherlich auf Grund von Vitiligo u. Lupus einnehmen mußte, dass die Wirkung der Beruhigungsmittel nicht dementsprechend war?

( Bei mir z.B. bewirkt Valium genau das Gegenteil )

Es gibt viele mögliche Varianten. Die von Murray propagierte muss nicht den Tatsachen entsprechen.

Den gefetteten satz stelle ich persönlich nicht in frage.

Zum blauen abschnitt:
Liebe @Christine,
ich kann gedanken in dieser richtung durchaus verstehen, nachvollziehen kann ich sie nicht (ausser die aussage, die sich auf dich persönlich bezieht).

Bitte erinnere dich zurück an die aussage von Mrs Ch. Lee vor gericht und in einem TV-IV. MJ bat auch sie um Propofolgabe, sie lehnte ab, weil unter den häuslichen umständen ohne entsprechendes equipment lebensgefährlich. Sie hat ihm ganz deutlich und ehrlich gesagt, dass es passieren könnte, dass er nicht mehr aufwacht.



MJ wollte den weg nicht einschlagen, sich nach diesem einen bewussten tag - C.M. war nicht anwesend - rat bei Mrs Lee holte, als er starke schmerzen hatte und eine körperhälfte heiss, die andere kalt.
Er hat leider ihre dringende empfehlung in den wind geschlagen, wegen der symptome sofort ein krankenhaus aufzusuchen.

Warum wohl. Sein medimissbrauch wäre sicherlich aufgedeckt worden und die quelle augenblicklich gekappt gewesen.
Das flösst jemanden, der zumindest missbrauch betreibt oder schon mit mindestens einem fuss in der abhängigkeit steckt, eine heidenangst ein - kreislauf ohne ende.

DIE notlösung Propofol (wieder im häuslichen bereich) - ich weiss nicht, welcher vernunft es entspringt, eine psychische abhängigkeit einer physischen (und psychischen) durch andere mittel vorzuziehen.

Bisschen lesestoff:
Suchtmediziner zum Fall Jackson .. vom 26.08.2009

Sucht und Propofol
Unstillbares Verlangen nach einem Anästhetikum *

Man kann nun gerne argumentieren, dass diese beiden experten den betroffnenen patienten Michael Jackson nicht kannten und somit auch nicht seine medi-karriere.
Ich wage zu sagen, dass die vor gericht als zeugen bestellten experten MJ ebensowenig als patienten kannten, weder mit seinen gewohnheiten noch mit seinem medikonsum vertraut waren.
Sie mussten sich mit alle dem befassen und in der theorie und nach ihrem fachwissen darstellen, inwieweit das handeln von C.M. zu MJs tod führte.
Der einzige "experte" ganz direkt um MJ in den wochen vor und bis zu seinem tod war C.M., wenn man die besuche bei Dr Klein mal nebenan stellt.

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* Diese aussage hat mich zutiefst erschreckt:
... Auf der verhaltensbiologischen Ebene verabreichen sich sowohl Ratten als auch Paviane Propofol in subhypnotischen Dosen selbst, wenn ein in der Abhängigkeitsbiologie übliches experimentelles Setting bereitgehalten wird. ...
Ich behaupte nicht, dass es da parallelen zu MJ fall gibt.



Nichts von alldem rührt meine liebe und achtung für den menschen und grossartigen künstler MJ an.

[Dreamerdancer]

Diese Aussagen von dem Suchtmediziner sind im Falle von Michael schwammig und unkronkret, er war nicht sein Patient, kannte seine medizinischen Akten nicht und stellt auch nur Vermutungen an. Alles andere habe ich von einem Mediziner nicht erwartet, der stellt nämlich keine Ferndiagnosen ohne ordentliche Diagnostik.

[Eisfee]

Vllt. lag es an den anderen Medikamenten, die er sicherlich auf Grund von Vitiligo u. Lupus einnehmen mußte, dass die Wirkung der Beruhigungsmittel nicht dementsprechend war?

Für Lupus mag das zutreffen *Schulterzuck* Dafür kenn ich mich mit der Krankheit zuwenig aus.
Aber aus welchem Grund sollte man für/gegen Vitiligo Schmerz- bzw Beruhigungsmittel brauchen?

[rip.michael]

In den obigen veröffentlichungen ging's wohl auch kaum drum, MJs medikarriere aus der ferne zu analysieren ...

... ok @Dreamerdancer .. gegenfrage: waren die andern, als zeugen geladene experten je in der lage MJ persönlich kennenzulernen und eine ordentliche diagnostik zu erstellen .... ?
Ist nur ne frage zum nachdenken, ich denke, die antwort ergibt sich alleine.
Die experten vor gericht konnten auch nur nach erkenntnislage der beweiserhebung, nach protokollen, nach aktenlage, nach aussagen anderer, nach ihren persönlichen kenntnissen ihres jeweiligen fachgebiets ihre zeugenaussage formen. Sie bekamen besonderes gewicht, da unter eid.

Ausserdem sind (für mich jedenfalls) die aussagen der dt suchtmediziner interessant, die sich nicht direkt auf MJ beziehen.

[Hazel63]

Liebe Ocean, völlig berechtigt dein Hinweis auf mögliche Ursachen für eine Hirnschwellung, Dehydrierung können wir hier auch noch nennen. Doch betrachte ich das Ganze: Hirnschwellung, der wirklich interessante pulmonale Befund und nicht zuletzt die Todesursache. Oder die stattliche Anhäufung von Medikamenten auf dem Anwaltstisch, ich konnte die Anwälte kaum noch ausmachen hinter diesem Berg. Und nach diesem beeindruckenden Stilleben las ich hier in diesem Forum Sätze wie: Oh, endlich wissen wir es, er hatte kein Medikamentenproblem? Die Teebesuche bei Dr. Klein, die unglaublichen Mengen, die dabei an Medikamenten verabreicht wurden. Wie erklärt ihr euch denn das, was er alles so im Blut hatte? Wie erklärt ihr euch überhaupt, dass sich jemand in seinem Wohnbereich narkotisieren lässt? Stress? AEG? 50 Konzerte? Valium hat ihn aufgepusht? Ich bewerte solche Aussagen jetzt einmal wohlwollend als künstlerische Freiheit beim Versuch den eigenen Argumenten mehr Gewichtung zu reichen.

P.S.: Es gab nach eurem Wissensstand keinerlei körperliche Schäden durch Medikamentenmissbrauch? Eine winzige Kleinigkeit scheint ihr übersehen zu haben: Exitus letalis!

[Briánna]

dr.rogers war quasi zeuge der anklage - und walgren wollte die suchtthematik umgehen, um murray keinen vorschub zu liefern. oder sagen wir: bonus bei den geschworenen.
insofern verwundert es mich nicht, dass er das thema sucht-vorgeschichte nicht konkret anschneidet: genau danach wurde er nämlich explizit nicht gefragt.
und wir erinnern uns an den prozess: präzise, eindeutige antworten auf tatsächlich gestellte fragen waren zugelassen.
zudem: wenn wir also sagen, er war nicht süchtig, weil rogers das nicht explizit so formuliert hat, dann hatte er auch kein lupus, denn das wird in der aussage auch mit keinem wort erwähnt.

ich kann auf keinen medizinischen sachverstand zurückgreifen, insofern setzen sich für mich puzzleteile zu einem bild zusammen. diese wurden hier bereits aufgezählt.
was mir wichtig ist: zu keiner zeit sehe oder sah ich mj als "junkie". ich sehe einen menschen, der in vielerlei hinsicht sehr viel geleistet hat, ebenso viel zu ertragne hatte und der mit vielen dingen in seinem leben zu kämpfen hatte. dabei aber auch die mittel und den einfluss hatte, sich medikamente zu beschaffen und bereits vor vielen jahren ein suchtproblem hatte.

man kommt bei schlafstörungen auf eine menge auch weniger vernünftiger ideen, das kann ich aus eigener erfahrung sagen. sie sind in meinem fall eine randerscheinung meiner eigentlichen erkrankung (depressionen) und beide wirken wechselseitig verstärkend aufeinander. und ich weiß, dass ich erst rezeptfreie, später -pflichtige in durchaus beachtlicher menge konsumiert habe, in der hoffnung, das problem in den griff zu bekommen. und ich habe mich definitiv nicht für einnahmevorschriften, wechselwirkungen und dosierungen interessiert. fakt ist, dass man sein leben komplett umstrukturieren muss, um der sache beizukommen. da geht es an ursachensuche, -bekämpfung, druck aus dem leben nehmen, störfaktoren zu beseitigen. mj lebte genau entgegengesetzt: der druck wurde brachial, die ursachen waren weiterhin vorhanden, der eigene perfektionismus und die wahrscheinlich deutlich überzogenen erwartungen an sich selbst besorgten mit großer sicherheit ihr übriges.

ich schließe grundsätzlich nicht von mir auf andere, weil ich weiß, dass jeder mensch anders ist und auch jeder seelische krankheitsverlauf. und schlafstörungen ohne organische ursache sind eine krankheit oder zumindest das sympthom einer solchen, das gilt durchaus allgemeingültig. die verzweiflung, lediglich einen kleinen, dummen alltag im gewohnten umfeld durchzustehen, ist schon sehr, sehr mächtig, wie groß mag sie also sein, wenn ein solcher druck dazu kommt?
insofern wäre für mich ein solcher umgang mit medikamenten durchaus nur logisch und nachvollziehbar - da wollte jemand seine leistung bringen können und dafür ist er ein großes risiko eingegangen. das man übrigens, wenn man mittendrin steckt, als gar nicht so groß einschätzt. medikamente werden, im gegensatz zu "echten", harten drogen, meistens ganz gewaltig unterschätzt. und ich für meinen teil gehe davon aus, dass so mancher "promimediziner" nicht lange diskutiert. so, wie etwa meine hausärztin, als ich neben diversen anderen pillchen noch zufällig diese wunderbaren codein-hustentropfen verschrieben haben wollte und mir dann mit einigen unbequemen fragen aufgezeigt wurde, was da gerade schief lief...jaja.. so schnell kann's gehen. und ich würde weder mich noch mj als junkie betrachten. ich wollte auch nur funktionieren und nicht auffallen. und das nur im kleinen rahmen meines eher normalen lebens.

bei der form von medikamentenmissbrauch, an die ich denke, geht es nicht um bedröhnen um des "kicks" willen, nicht mal um flucht aus der realität, sondern um aufrechterhaltung einer selbstauferlegten leistungsfähigkeit. ich ver- und beurteile andere formen und ursachen der sucht nicht - das steht mir nicht zu, denn jede hat ihre ursache. aber ich glaube, es wird in diesem fall gern so missverstanden, als unterstelle man mj, dass er sich aus spaß an der freude auf eine rosa wolke kicken ließ. das sehe ich nicht so. ich glaube nicht, dass er sein bewusstsein beeinflussen wollte, sondern einfach schlafen....

[BlaueBlume]

Oder die stattliche Anhäufung von Medikamenten auf dem Anwaltstisch, ich konnte die Anwälte kaum noch ausmachen hinter diesem Berg.

ich seh` mich gerade Sonntagsabends in der Küche sitzen und meinen Medispender für die nächste Woche bestücken.
Mein Blick fällt auf die, sich vor mir türmenden, Schachteln ... Gläschen ... Fläschen ....
und ich bin froh, dass Hazel die nicht sieht

!Späßchen!

[Briánna]

*grins* mein gatte hat auch so einen "smarties-spender" .. betablocker, herzpillchen, diabetes, entwässerungsmedikament .. da kommt fast ne vollwertige mahlzeit bei zusammen

[Dreamerdancer]

Bei mir wird es langsam auch immer mehr und ich bin nicht glücklich darüber, das könnt ihr glauben. Ohne diese Medikamente wäre kein vernünftiger Tagesablauf möglich.Streng genommen bin ich von Medikamenten abhängig wie Millionen andere Menschen. Andererseits wurde bei einem Familienmitglied leider eine endogene Depression diagnostiziert in einem mehrwöchigen Klinikaufenthalt. Auch diese person muß nun lebenslang mehrere Medikamente einnehmen und es ist kein Zuckerschlecken zu sehen, wie ein vorher starker Mensch Mühe hat, sein Leben zu ordnen und wieder in den Griff zu bekommen.Das kostet mich auch schlaflose Nächte und ich mache mir Sorgen, die ich mir früher nicht machen brauchte.

[Someone In The Dark]

@Brianne: Fand deinen Post wirklich gut wenn man bei diesem Thema von gut sprechen kann.
Denke auch das Michael versucht hat bestmöglich mit alldem fertig zu werden. Wie er sich gefühlt hat kann ich schlecht beurteilen aber ich kann mir vorstellen das es so gewesen sein könnte wie du beschrieben hast. Medikamenten waren für Michael Medikamente und keine Drogen. Ich glaube das ihm nicht klar gewesen ist das einige Medikamente auch wie Drogen wirken können, wenn sie nicht bestimmungsgemäß eingesetzt werden. Und das ihm auch nicht so bewusst war das er mit dem Feuer gespielt hat, denn ich kann mir nicht vorstellen das er den Tod in Kauf nimmt und seine 3 Kinder, die alles für ihn waren, alleine lässt.


E

[Hazel63]

Zunächsteinmal, Ihr Süßen, habt Ihr mal einen Chirurgen konsultiert? Ich bin kein Freund von Pillen, das lässt sich fast alles schnibbeltechnisch lösen.
Weiter, das ist jetzt nicht wirklich euer Ernst...Bri..nicht du auch noch. Das haut mich jetzt ernsthaft um. Ihr könnt nicht unterscheiden zwischen Indikation und Medikamentenmissbrauch? Wo waren denn die Ärzte, die uns und dem Gericht mitteilen wollten, dass die Medikamente, die Mr. Michael Jackson zu sich nahm indiziert waren??? Mein Gott, fragt doch einfach die Ärzte in diesem Forum, hier hat Medikamentenmissbrauch stattgefunden. Und er verstarb daran! Er hatte keine Gicht, keinen Hypertonus oder Rheuma, das alles verlangt nach einer regelmäßigen Medikamenteneinnahme. Der wollte sich abschießen!"