MJ: Wir haben nur noch 4 Jahre

[rip.michael]

hast du mal versucht dich politisch zu engagieren? wenn ja, dann weiss du sicherlich was ich meine.

zu deiner aussage: "memphis for presiden" = da halte ich es wie elvis presley "ich werde nie ein politische amt annehemen, da ich niemals meine macht missbrauchen werde".

... schon gut Memphis, kann mich erinnern, dass wir schon mal an diesem punkt waren .. lassen wir's gut sein, ja ?!

Frage? Denken denn wirklich manche, daß ein sofortiger Atomausstieg die Lösung aller Probleme sei?
Jede Form der Energiegewinnung hat ihre Nachteile. Zwar sind die Nachteile der Atomkraft wegen der bekannten Beispiele massiv, aber diese ganze Hysterie mit "Hier und gleich" ist sowas von übertrieben.
Und nochmal, kann ich nciht viel von diesen "Wir haben noch 4 Jahre" halten. Die Welt und uns wird es noch lange geben. DIe Welt wird so oder so irgendwann den finalen Zeitpunkt erreichen.
Diesen "4 Jahren" (basierend aus dem Jahr 2009 bei TII) schenke ich keine Bedeutung.

... also das mit den 4 jahren - klaro sehe ich das nicht exakt auf diesen zeitraum eingeschränkt – die mahnung Michaels nehme ich schon ernst, denn irgendwann sind prozesse tatsächlich unumkehrbar, bzw. sind nicht ohne schwere folgeschäden zu bewältigen.
Wenn z.b. nicht versucht wird, den weltweiten menschengemachten CO² ausstoss zu vermindern/stoppen/senken, dann wird das unweigerlich zur 'erderwärmung' mit beitragen. Das bedeutet u.a. weiteres abschmelzen von gletschern, der polkappen, gebiete mit phermafrost weichen auf und es entstehen völlig veränderte klimatische verhältnisse und lebensbedingungen dort und nehmen wiederum einfluss auf's grosse ganze. Da ein grosser anteil des vermehrten schmelzwassers i-wann in den weltmeeren landet, heisst dass nicht nur, dass die meeresspiegel folgenreich ansteigen, es heisst auch, dass sich das mischungsverhältnis salzwasser/süsswasser ändert und einfluss auf den golfstrom nehmen wird, der u.a. von dieser exakten balance abhängig ist. Auftrieb/absinken von leichtem und schwerem wasser treibt u.a. diesen wetter/klimamotor an und ist bestimmend für das weltklima/wetter. Wenn diese umwälzpumpe zum stillstand kommt, wird sich das klima/wetter drastisch ändern, die kompletten lebensbedingungen werden sich ändern - mensch, flora, fauna wird sich dem anpassen müssen. Und eigentlich ist der mensch das schwächste und zugleich einflussreichste rädchen in dem ganzen. Mensch wird gezwungen sein dem rückzug von flora und fauna zu folgen, denn er ist in vielerlei hinsicht von der coexistenz abhängig. Und wiederum wird's auf die lernfähigkeit und den intellekt ankommen, ob der mensch diesen rückzug sts. mit der brechstange zu begleiten versucht oder ob er in der lage ist sich darauf einzustellen, seinen lebensraum, seine lebensbedingungen, seine persönlichen ansprüche zu ändern und in jeder beziehung mit allen mitgeschöpfen zu leben, gleich wo sie sind auf dem globus.
Das aufmerksam machen auf einen zeitpunkt der unumkehrbarkeit von nachhaltig lebensbeieinflussenden faktoren wirft eine menge fragen auf. Man kann ewig das für und wieder abwägen, aber man wird wohl nicht herumkommen, persönliche entscheidungen zu treffen. Ganz gleich wie man sich entscheidet, es wird nicht nur ganz persönliche auswirkungen haben.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Memphis]

Aber Memphis, mach was dran ... stell dich den anforderungen eines politikers/entscheidungsträgers, versuche selbst in dieser eigenschaft mehrheiten zu generieren für das, was die mehrheit tatsächlich auch will.
Dann reden wir weiter ..... Memhis for president ... memphis for president ... *transparentstrickengeht*

With L.O.V.E. and respekt
Lg rip.michael

hast du mal versucht dich politisch zu engagieren? wenn ja, dann weiss du sicherlich was ich meine.

zu deiner aussage: "memphis for presiden" = da halte ich es wie elvis presley "ich werde nie ein politische amt annehemen, da ich niemals meine macht missbrauchen werde".

[Memphis]

OK Memphis .......................................

allgemein zu dein posting (#329), ist nicht persönlich gemein:
ich bin nicht unbedingt gegen atomkraftwerke (jedenfalls nicht sofort).
wenn der umweltminister ein gutachten im auftrag geben muss, was mal wieder unmengen gekostet hat, und jetzt so tut als wäre es eine neue erkenntnis, dass die meisten bzw. alle keinen flugzeugabstürz ( auch kleinere) standhalten, dann ist er für mich unfähig oder ein lügner. dass mit den grundschüler sollte nur verdeutlichen, dass dieses problem schon lange bekannt war. und dass jetzt nach fukushima alle so überrasch tuen, dass ein atomkraftwerk ein erdbeben nicht übersteht, finde ich auch merkwürdig.

[rip.michael]

... je mehr wir uns in ein detailles ergehen, desto mehr wird aber klar, das alles immer von der persönlichen entscheidung abhängt. Auch ein ja, aber ... ist ein 'ja', gilt genauso für's gegenteil.
Die menschen in Japan/die regierung hat seinerzeit für Fukushima entschieden mit allen vorteilen und risiken .. leider ist es aber so, dass die unkalkulierbaren risiken genauso mit im gepäck sind. Die, von denen man hofft, dass sie nie eintreten mögen ... nicht selten wird sich auf eine sehr geringe und damit vernachlässigbare wahrscheinlichkeit berufen.

Ich hab keine ahnung, welche wahlmöglichkeiten die menschen in Japan generell i.S. energieversorgung haben - wir haben sie und können auf versorger umsteigen, die ausschliesslich 'saubere' energie bieten.

Es ist eine traurige tatsache, dass erst die katastrophe in Japan den wählern hier zeigte, dass es falsch war, sich per wahlentscheid gegen den atomausstieg zu stellen.

Und es ist am ende doch wieder so, wie Michael in TII sagte, dass CHANGE nicht allein so funktionieren kann, indem man abwartet, wie entscheidungsträger handeln, sondern jeder für sich muss verantwortung tragen und entsprechend entscheidungen treffen. Wessen denken und handeln ist nicht von persönlichen fehlentscheidungen geprägt, zeigt mir einen .... so manche entscheidung für ein persönliches fernziel hat sich als komplettes desaster entpuppt, je näher man der zielfahne kam. Rechtzeitig umorientieren und das ziel auf anderem weg anpeilen kann nicht verkehrt sein. Besser jedenfalls, als die erkenntnis durch scheuklappendenken in einer sackgasse gelandet zu sein und der weg zur umkehr auf dauer versperrt ist.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[swie]

Atomenergie ist nicht gut, da gebe ich dir recht. Das Risiko dass es zu einem GAU kommt ist gering aber besteht, das hat die Vergangenheit bewiesen. Aber ein Atomausstieg sollte mit bedacht geschehen, gut überlegt. Eilig vollführte Handlungen im Schatten des Desasters haben noch nie gute Ergebnisse erzielt. Auch wenn jetzt alle Leute in Scharen die Grünen wählen sollte man nicht vergessen dass ein Atomausstieg nicht von heute auf morgen zu bewerkstelligen ist.
Und es sollte ebenfalls nicht vergessen werden, dass die Menschen sich 2009 mehrheitlich für eine schwarz-gelbe Regierungskoalition entschieden haben, und so den Atomausstieg von rot-grün endgültig "abgewählt" hatten. Die Fukushima-Katastrophe hat also auch gezeigt, wie schnell die Menschen sich von einer Entscheidung abwenden zur nächsten. Dieser Fehler sollte der Politik nicht passieren.

[rip.michael]

@thiron: Es ging mir dabei weniger darum, dass ein Windrad mal "umkippt", sondern eher um die Umspannwerke. Wenn jemand die gezielt angreift wäre das nicht minder fatal.

@rip.michael: Eine solche Statistik wird es wahrscheinlich nicht geben. Aber wir können sie ja einmal aufstellen. ^^

Deutschland misst gerundet 360.000 km². Ein Atomkraftwerkskomplex misst einen Quadratkilometer (Habe ich schnell via Google Earth errechnet). Es gibt 17 Atomkraftwerke in Deutschland plus 11 Forschungsreaktoren, ergibt 28. Die Wahrscheinlichkeit dass ein Flugzeug über Deutschland also gerade auf das Gelände eines Atomkraftwerkes stürzt liegt bei 1:0.000078.
Oder einfacher ausgedrückt: Wie oft liest man in der Zeitung, ein Flugzeug sei mitten in einer Stadt abgestürzt? Vielleicht einmal im Jahr, dabei bedecken Städte rund 25.000 km² in Deutschland, nicht nur 28 wie die Atomkraftwerke.

Es ist eine blöde Rechnung, ich weiß, aber die Wahrscheinlichkeit ein Flugzeug würde in ein AKW stürzen ist verschwindend gering, weit geringer als die dass ein Flugzeug einen Staudamm treffen würde.

Wenn ein umspannwerk ausfällt, wär's zwar eine weile finster - im dunkeln lässt sich gut munkeln aber es passieren auch weniger schöne dinge im schutz der dunkelheit und generell ohne 'saft' - aber das problem wäre technisch lösbar. Das kann man bei einem atomaren gau nicht behaupten. Ich gehe davon aus, dass das so ist, denn wenn man bisher dieses risiko flugzeugabsturz nicht als solches einschätzte, können auch keine wirksamen szenarien in der schublade liegen, wie mit solchen umzugehen ist.
Denk mal dran: Japan ist ein hochtechnisiertes land und laboriert nach Fukushima bisher relativ hilflos.
Soll kein vorwurf sein, aber das macht die unbeherrschbarkeit nicht nur der risiken, sondern auch der folgen so überdeutlich.

Frage swie:
Wie vielen flugzeugen, helis zivil und öffentlich, geht's du in deiner rechnung aus? Von einem, von fünf von allen fliegern über'm deutschen luftraum am 22. Mai 2011, 17:16 h?

Das ergebnis kann nie wirklich relevant sein.
Wie millionen andere bin ich tag für tag mit meinem Pkw aktiver verkehrsteilnehmer und bin immer einem unfallrisiko ausgesetzt und wenn ich selbst noch so umsichtig fahre.
Wenn einer kräftig in mich reinsemmelt, geh ich zu den engelein und vielleicht noch ein paar mehr. Aber wir haben gelernt so ganz neben bei mit risiken zu leben, uns selbst als person oder andere von uns abhängige, dem berühmten restrisiko auszusetzen. Was aber nicht zwangsläufig heissen muss, dass man sich immer und überall dem risiko beugen sollte ... auch wenn man als strassenverkehrsteilnehmer dieses risiko selten wird umgehen können. Ausser man bleibt schön nett daheim ... und stürzt die kellertreppe runter und bricht sich den hals.
In dem fall wäre ich froh, VORHER schon was in sachen CHANGE persönlich geändert zu haben, den schalter umgelegt zu haben, für die, die nach mir kommen.

Es bleibt also immer eine sache der eigenverantwortung was man tut .. oder nicht tut.

Gerade geht ein saftiges gewitter nieder, mit jede menge donner und blitz. Es wäre soooo geil die energie eines blitzes einfangen und speichern zu können ... energietechnologen der gegenwart und zukunft, ran ans werk!

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

sry f. dp

[rip.michael]

den umweltminister sollte man sofort entlassen. das wussten schon 1980 grundschüler, dass das so ist. vielleicht hatte der umweltminister grade 100 millonen über und wollte es für einen bericht ausgeben

na ja, wir wurden schon vor 1000 jahren von diesen leuten verar.... und wir werden es auch noch in den nächsten 1000 jahren.....
......außer michael hat recht und wir gehen in 4 jahren in richtig manitu.

OK Memphis ... dann waren die grundschüler von 1980 eben leichtfertig und haben mit wissen die tatsache zur kenntnis genommen. Kann ja auch sein, sie haben sich gewehrt und haben gegen den bau von AKWs demonstriert und waren dabei wenig erfolgreich, bzw. die politische macht war ganz einfach stärker. Keine ahnung, wie aufgeschlossen z.b. Herr Röttgen als 15jähriger dem thema AKWs entgegenstand, kann ja auch sein, er hat sich zu dem zeitpunkt nie für die thematik interessiert, wie so viele andere menschen auch.

Ich würd mal sagen, der jetzige umweltminsiter kann nix dafür, steht jedoch im öffentlichen kreuzfeuer. Die politisch einflussreichen, die jahre/jahrzehnte davor die risikogrenze recht niedrig einstuften und z.b. einen flugzeugabsturz (wegen des verschwindend geringen risikos?) gar nicht mit auf die rechnung nahmen, sind in der verantwortung.
Ich meine, wie kann das angehen: Vor Fukushima wagte niemand ernsthaft an der sicherheit der AKW's zu rütteln, bzw. es fehlte einfach die einbeziehung von randrisiken.
Eigentlich müsste man hergehen und 'die bundesregierung' wegen volksverarschung verklagen. Denn wenn 'gestern' behauptet wurde, die AKW's sind sicher und sie sind es nun 'heute' doch nicht, hat nicht das 'material' gelogen, sondern die, die entscheidungen herbeiführen und ihre einflüsse geltend machten.
Ja ... und selbstverständlich wird das ganze gemäss dem demokratisch grundsatz von allen mitgetragen.

Allerdings hat man mittlerweile möglichkeiten, den ganz persönlichen ausstieg aus dem atomstrom zu vollziehen, durch die entscheidung für einen entsprechenden stromanbieter.

Klar kommt man sich manchmal von der politik verarscht vor, wer hat nicht manchmal dieses gefühl. Aber Memphis, mach was dran ... stell dich den anforderungen eines politikers/entscheidungsträgers, versuche selbst in dieser eigenschaft mehrheiten zu generieren für das, was die mehrheit tatsächlich auch will.
Dann reden wir weiter ..... Memhis for president ... memphis for president ... *transparentstrickengeht*

With L.O.V.E. and respekt
Lg rip.michael

[swie]

@thiron: Es ging mir dabei weniger darum, dass ein Windrad mal "umkippt", sondern eher um die Umspannwerke. Wenn jemand die gezielt angreift wäre das nicht minder fatal.

@rip.michael: Eine solche Statistik wird es wahrscheinlich nicht geben. Aber wir können sie ja einmal aufstellen. ^^

Deutschland misst gerundet 360.000 km². Ein Atomkraftwerkskomplex misst einen Quadratkilometer (Habe ich schnell via Google Earth errechnet). Es gibt 17 Atomkraftwerke in Deutschland plus 11 Forschungsreaktoren, ergibt 28. Die Wahrscheinlichkeit dass ein Flugzeug über Deutschland also gerade auf das Gelände eines Atomkraftwerkes stürzt liegt bei 1:0.000078.
Oder einfacher ausgedrückt: Wie oft liest man in der Zeitung, ein Flugzeug sei mitten in einer Stadt abgestürzt? Vielleicht einmal im Jahr, dabei bedecken Städte rund 25.000 km² in Deutschland, nicht nur 28 wie die Atomkraftwerke.

Es ist eine blöde Rechnung, ich weiß, aber die Wahrscheinlichkeit ein Flugzeug würde in ein AKW stürzen ist verschwindend gering, weit geringer als die dass ein Flugzeug einen Staudamm treffen würde.

[rip.michael]

Die Wahrscheinlichkeit dass ein Passagierflugzeug direkt auf ein Atomkraftwerk kracht ist doch verschwindend gering. Sollte deine Äußerung allerdings auf einen terroristischen Anschlag zielen kann ich dir nur sagen, dass es gegen Terrorattacken und kriegerische Auseinandersetzungen für AKWs keinen wirksamen Schutz gibt, so etwas ist unmöglich zu bewerkstelligen und nicht machbar.

Ich hab keine ahnung, ob jemand mal eine wahrscheinlichkeitsrechung gesamtzahl des luftverkehrsaufkommens/absturzhäufigkeit/kernkraftwerke/Deutschland aufgemacht hat, aber alleine die grafik zeigt, die so auf den ersten blick unbeinflussten blick wie ein sanftes, filigranes und völlig harmloses gebilde daherkommt, die übersicht über zivile personenluftverkehrrouten.
In der mitte mit den meisten kreuzungspunkten ist Europa. Selbst wenn eine wahrscheinlichkeitsrechnung relativ günstig ausfiele und eine absturzhäufigkeit eher gering eingestuft würde, schon ein einziges flugzeug, das einen volltreffer in einem AKW landet, würde einen super-gau auslösen. Dabei ist es unerheblich, ob das in D oder eines der europäischen nachbarländer passiert, die auswirkungen wären für alle fatal.

Markus30 schrieb ja schon entsprechend zum stresstest. Ist ja inzwischen kein geheimnis mehr, dass alle 17 auf dem prüfstand stehenden AKW's einem flugzeugabsturz nicht standhalten würden. 4 AKW's Brunsbüttel, Biblis A + B und Philippsburg die noch nicht mal dem absturz eines leichten flugzeugs standhalten würden. So gesehen ist es eigentlich jacke wie hose, ob ein linienflieger in ein AKW kracht oder ob terroristen beschliessen, kamekaze zu fliegen.
Von daher würde ich die aussage wegen der wahrscheinlichkeit, dass ein flugzeug auf ein AKW kracht, doch noch mal überdenken. Wurscht ob havarie linienflug oder flugzeugterroranschlag - ein treffer und die folgen wären über viele viele jahre schwer.
Also kann es doch nur sinnvoll sein, AKW's sofort stillzulegen, wobei das sofort ja keines ist, der rückbau dauert mehr als 2 jahrzehnte und in dieser zeit hat ein stillgelegtes AKW immer noch genügend strahlungspotential.
Umkehr und abkehr von dieser technologie - sie ist nicht wirklich beherrschbar. Der preis, daraus nutzen zu ziehen, ist auf lange sicht zu hoch.

With L.O.V.E. and respect
Lg rip.michael

[Memphis]

Nach dem Prüfbericht von unserem Umweltminister ist übrigens kein Kraftwerk durch einen Passagierflugzeugabsturz gesichert. Dieses Szenario soll in dem von der EU geforderten Stresstest übrigens auch gar nicht als Kriterium gewertet werden.

den umweltminister sollte man sofort entlassen. das wussten schon 1980 grundschüler, dass das so ist. vielleicht hatte der umweltminister grade 100 millonen über und wollte es für einen bericht ausgeben

na ja, wir wurden schon vor 1000 jahren von diesen leuten verar.... und wir werden es auch noch in den nächsten 1000 jahren.....
......außer michael hat recht und wir gehen in 4 jahren in richtig manitu.

[thiron]

Naja, von unsicherer Energiegewinnung reden und dann Windkraft und Atomkraft in einem Satz nennen, is schon ein bisschen gewagt Macht schon nen kleinen Unterschied, ob ein Windrad umfällt oder ein Atomreaktor in die Luft fliegt.

Mal abgesehen davon geht es bei AKWs ja nicht nur um die ständige und reale Gefahr einer Kernschmelze/Austreten radioaktiver Substanzen, sondern auch um die Endlagerung sowie den Abbau des spaltbaren Materials.
Dass durch den Abbau Urans in Bergwerken das Grundwasser belastet wird und in den Dörflein nebenan die Erkrankungen an z.B. Leukämie stark steigt, wird oft vergessen.

[ANGEL-OF-PEACE]

Diese Diskussion entwickelte sich aus einem Satz, der Michael im Film This Is It sagte.

1. Er war sich nicht einmal darüber bewusst, dass dieser Satz die Welt erreichen könnte.
2. Was auch immer er meinte, er hatte nicht vor zu sterben.
3. Murray lügt.

Das sind meine traurigen Erkenntnisse.

[swie]

Dann sollte man aber besser auch alle Staudämme wieder abbauen, wenn die durch Terroristen gesprengt würden wäre das verheerend. Als die Chinesen 1938 ihre Dämme öffneten um den Vormarsch der Japaner aufzuhalten starben fast 900.000 Menschen.

Statt nur immer gegen Atomkraftwerke zu wettern sollte man zuendedenken und auch andere Technologien auf den Prüfstand stellen. Wer das tut kommt zu dem Schluss: Es gibt keine sichere Energiegewinnung, egal ob Windkraft, Wasserkraft oder Atomkraft. Wenn es wirklich mal knallt kann alles zu Leid und Verwüstung führen.

[markus30musik]

Frankreich und England beispielsweise sperren sich gegen diese auführlicheren Stresstests. Weil sie genau wissen dass sie durchfallen!
Und ja ich meinte Terror-Anschläge! Das dass nicht unwahrscheinlich ist wissen wir seit fast 10 Jahren.
Man stelle sich vor es werden mehrere Flugzeuge entführt und jedes fliegt in ein Kraftwerk. Dann kann man praktisch ein kleineres Land komplett lahmlegen.

[swie]

Nach dem Prüfbericht von unserem Umweltminister ist übrigens kein Kraftwerk durch einen Passagierflugzeugabsturz gesichert. Dieses Szenario soll in dem von der EU geforderten Stresstest übrigens auch gar nicht als Kriterium gewertet werden.

Die Wahrscheinlichkeit dass ein Passagierflugzeug direkt auf ein Atomkraftwerk kracht ist doch verschwindend gering. Sollte deine Äußerung allerdings auf einen terroristischen Anschlag zielen kann ich dir nur sagen, dass es gegen Terrorattacken und kriegerische Auseinandersetzungen für AKWs keinen wirksamen Schutz gibt, so etwas ist unmöglich zu bewerkstelligen und nicht machbar.