Kenny Ortega unschuldig oder mitverantwortlich?

[Billy]

Absolut Angel of Peace,
ein lebender Michael, der komplett mitgezogen hätte. Das ist aber die Unbekannte hier und es gibt eben Anhaltspunkte, das er das möglicherweise nicht so wollte, wenngleich die auch nicht bewiesen sind und mit Vorsicht zu genießen sind, kommen wir da aber doch auf einen sehr kritischen Punkt.
Alles nur unter dem Aspekt, Michael hätte und hätte gekonnt, was dann der nächste nicht geklärte Knackpunkt wäre...
LG
Billy

[ANGEL-OF-PEACE]

Mir geht es ähnlich wie Mrs. Järvis und Remember. Es ist wie eine Achterbahnfahrt der Gedanken.
Abgesehen davon, dass Geld kein Mordmotiv sein muss, denke ich, dass die Live-Auftritte mehr Geldeinnahmen eingebracht hätten.
Wir können uns das mal ausrechnen.
In der O2 Arena in London konnen bis 20.000 Besucher Platz finden.
Gehen wir mal von einem Durchschnittspreis 150,- € aus und 16.000 Plätze:
150 x 16.000 = 2.400.000,- €
10 Konzerte = 24.000.000,- €
30 Konzerte = 72.000.000,- €
50 Konzerte = 120.000.000,- €

Eine DVD wäre mit Sicherheit auch erschienen = ????????€
Ein lebendiger MJ hätte sicher noch mehr Geld eingebracht.

http://de.wikipedia.org/wiki/The_O%E2%82%82

http://www.ticketbande.de/hallplans/letter/L/hall/1982/city/79/o2-arena-london-hallenplaene.html

[Billy]

Genau, diese Loslösung von der anonymen Firma AEG tat mal wieder Not und nur so ist es greifbar.

Das sind Fakten - die zwar Michaels Tod leider nicht beweisen - aber auch zeigen, dass der Satz: Wir wollten nur sein Bestes - auch stimmt. Sein Bestes war in den Augen einiger Leute aus Michaels Umfeld sein Geld bzw. das Geld, was sich
mit ihm verdienen ließ. Wir reden da nur von einem knallharten Geschäft, was sich dem Fan und den Interessierten aber nicht offensichtlich zeigt.

Ich kann mir zwar zu K.O. keine abschließende Meinung bilden, inwieweit er mitschuldig ist, aber die erkennbaren und belegbaren Abläufe in dem Mammutprojekt TII zeigen, das er ein Teil davon war. Was seine persönlichen Absichten betrifft, sei
mal dahingestellt. Ist aber unerheblich, denn er war Teil davon und hat es mitgespielt. Wenn auch sehr wohl die Frage, ob er Michaels Tod in Kauf genommen hat oder sich dessen bewusst, noch mal etwas ganz anderes ist.
Das erklärt wohl auch die zum Teil hier sehr unterschiedlichen Ansichten, die von verschiedenen Standpunkten ausgehen.

November und remember:

Nein, da kommen wir wahrscheinlich wirklich nicht auf einen Nenner. In einigen Punkten stimme ich Euch zu, in anderen wieder überhaupt gar nicht. Aber ist ja auch okay, zum Meinungsaustausch ist ein Forum ja unter anderem da.

[remember]

An dem, was Du sagst, ist sicher eine Menge dran. Dennoch denke ich, man kann nicht unbedingt alle in einen Topf werfen. Ortega und Payne zum Beispiel waren meiner Meinung nach wirklich einfach nur gute Kollegen von ihm...

Da hast du Recht: alle nicht. Ich werde das feeling nicht los, dass MJ nicht korrekt, wenn nicht stärker gesagt, als Sklave behandelt wurde, und das seitens derjenigen, mit denen er gerade am meisten zu tun gehabt hat: Das mit 50 Konzerten ist eine offene Sauerei gewesen: Wer hat es denn mitverordnet, wenn nicht der AEG-Präsident Randy Ph. und wer hat denn darauf getrimmt, wenn nicht K. Ortega? Das sind die Leute, mit denen MJ meist gearbeitet hat. Das sind DIE Leute, die von MJ die 50 Konzerte wollten, die er nicht wollte. Das sind die Leute, die MJ Thome-Thome aufgehalst haben, damit der ihn dementsprechend bearbeitet. Das sind DIE Leute, DIE geschlossene Gruppe, die Leonard Rowe ausgeschlossen hat und im Namen von Michael Jackson dessen Kündigung unterschrieben hat. Das sind DIE Leute, die mit Branca, DiLeo u. McClain kooperierten: DENN diese Leute WURDEN in MJs Leben kurz vor seinem Tod reingelassen: Das sind FAKTEN, weil die Nachlassverwalter tatsächlich Branca und McClain wurden und Leonard Rowe HÖCHSTPERSÖNLICH, aus 1. HAND(!) in die Kamera von den Machenschaften der AEG erzählt hat!

Ich kann natürlich weiterhin in Entzückungen vergehen, wie toll der Film wohl war, aber das hat nichts mit den wahren Begebenheiten zu tun: EINS bleibt: Dass das alles drum rum komisch und manipuliert aussieht. Und gerade die AEG mit Sony und This is IT, Versicherungen, dem unbezahlten Murray, den beiden verschwundenen Thome-Thome, dessen echten Namen nicht mal MJ kannte und (ob wohl noch dem lebenden, lol?) Alvarez, und im Grunde mit dem ganzen MJ-Stab drum rum ist hier überall mehr als verdächtig. Natürlich darf man alle nicht über einen Kamm scheren: Aber die AEG sind nun mal Randy und Ortega und Payne usw. : Die AEG ist nicht eine personenlose Maschine: Und die Personen haben ja von MJs Tod eindeutig profitiert

[November]

@Rain: Ich glaube, wir kommen da nicht mehr auf einen Nenner .......müssen wir ja auch nicht.

.......wenn es diesen Abgrundrand gegeben hat u./o. man MJ dahin gebracht hat, was möglich wäre, dann wird man ihn im Film sicher aus gutem Grund nicht zeigen bzw. es vermeiden - er wird aus Eigeninteresse nicht zu sehen sein, man wird die tatsächlichen Begebenheiten dort in ihrer Reinform nicht finden können. Ich habe aber streckenweise den Eindruck, dass etwas nicht stimmt (dazu habe ich mich aber an anderer Stelle, in einem anderen Thread schon ausführlich geäußert, daher spare ich mir das hier). Dennoch bin ich - da gebe ich Liz Taylor recht - auch der Meinung, in "This is it" ein Genie gesehen zu haben (um es mit Liz' Worten zu sagen) und ich kann mir denken, dass sie das gerne zum Ausdruck bringen wollte und vielleicht war genau das, was sie (insgesamt) gesagt hat "das Unverfängliche" - etwas das man MJ nicht nachteilig auslegen kann und etwas, mit dem sie ihm den Rücken stärken kann.

ZItat von Maja5809:...das ist mir auch klar, das der psychische Druck 50 Shows abliefern zu müssen ein anderer ist als bei 10 shows.(...)
Aber am Ablauf der Proben und daran wie Ortega nun mit Michael zusammen die ganze Sache erarbeitete ändert das nichts ...und er hätte abends genausowenig schlafen können, weil die Sache ansich sicher sehr emotional ist, da kann sicher keiner abends einfach den Schalter umlegen.

Das sehe ich anders - das kann man nicht direkt voneinander trennen. Mit dem Wissen im Kopf, 50 statt 10 Konzerte geben zu müssen, ist es anders. Der Stress größer und der Druck potenziert sich. Und die Zeit, die man "zur Verfügung" stehen und man das Ganze durchhalten muß, ist dann auch viel länger (viele Monate) und auch das hat man im Kopf.

LOL, gut behandelt: 50 Konzerte aufgeschwatzt Ich wundere mich, WIE die AEG super gut zu Michael Jackson ist: Zuerst kommt Barack, der Freund von Phil Anschutz, dem radikalen AEG-Bestizer und nimmt MJ die Neverland weg: In den Medien wird Barack als MJs finanzieller Retter und Gönner dargestellt, der ihn vor finanziellem Ruin geschützt hat. Dann erscheint aus dem Nichts, aber durch die AEG-Kontakte dieser von Gott "beleidigte" Namenlose, der sich Thome-Thome schimpft u. den MJ nie loswerden können wird. Dann kommen diese seltsamen Einstiche über den ganzen Körper, die sehr wohl von diesem Thome-Thome kommen: Da erinnere ich mich kräftig an die Fotos nach der PK: MJs Gestik ist in der PK wie in Trance, danach läuft ihm Thome-Thome hinterher u. hat mit seinen Tentakeln ihn "fest im Griff" wie eine alte Krähe ihr Futter: Klar, Thome wollte MJ nur beschützen. Sie wollten alle NUR, dass MJ es schafft... .... Ortega kennt MJ 20 Jahre.. Der AEG-Präsident Randy Phillips springt aus seiner Haut, damit alles bloß gut läuft, der Arme, lol. Sie sind alle die Guten.. Und Murray ist der Böse...

Und wenn man jetzt nach Carr das Gute und das Böse umdreht, was kommt ins Licht? -

An dem, was Du sagst, ist sicher eine Menge dran. Dennoch denke ich, man kann nicht unbedingt alle in einen Topf werfen. Ortega und Payne zum Beispiel waren meiner Meinung nach wirklich einfach nur gute Kollegen von ihm...

[Mrs. Järvis]

Zu Kenny Ortega nochmal:
Ich bleibe dabei, dass er vielleicht besser einfach nichts gesagt hätte, als zu sagen, es wäre alles supertoll und vollkommen in Ordnung gewesen. Es würde mich schon sehr wundern, wenn er nicht mitbekommen hätte, dass nicht alles wunderbar gewesen ist. Wir dürfen allerdings nicht vergessen, dass Michael nicht unter Magersucht litt und wenn die Gewichtsangaben stimmen, hatte er noch Idealgewicht. Die unterste Grenze, aber das ist egal. Idealgewicht ist Idealgewicht. Egal ob obere Grenze, oder untere Grenze. Dass Michael während der Konzerte noch abgenommen hätte, ist natürlich klar. Er hätte sich schon enorm gut ernähren müssen, um dies nicht zu tun und der große Esser war er nie. Ich denke schon, dass Ortega durchaus mitbekommen hat, dass nicht alles Gold ist was glänzt. Und dann war es vielleicht besser, dass er geblieben ist. Denn wissen wir, wen man MJ sonst als Regiseur für die Konzerte vorgesetzt hätte? Ortega hätte nicht mehr tun können, als zu gehen. Klar, er hätte auch alles offen rumposaunen können. Aber das hätte Michael bestimmt auch nicht sonderlich gefreut. Ansonsten hätte er nichts machen können. Außer bleiben und zumindest versuchen darauf zu achten, dass Michael trinkt und zwischendurch auch mal was isst. Und wenn er ihm mit dem Essen nachrennen und es ihm in den Mund schieben musste, dann finde ich es gut von Ortega, dass er es getan hat. Hätte ich auch gemacht.

Ortega ist nicht der böse Bube in diesem Spiel. So wie er es gemacht hat, hat er Michael vielleicht noch am Meisten helfen können. Es gab eine Zeit, da war ich anderer Meinung. Kurzzeitig war ich auch mal der Meinung, dass Ortega ebenfalls verantwortlich dafür ist, was passiert ist. Mittlerweile, die ganzen Monate nach Michaels Tod, sehe ich das einfach ganz anders. Ich denke auch, dass Michael Ortega vertraut hat und dass die Beiden gut miteinander auskamen. Ob einem Ortega sympathisch ist oder nicht, das ist eine persönliche Sache. Aber er konnte nichts machen. Er hätte die Konzerte nicht reduzieren können oder irgendwas sonst. Er hätte nicht nachts neben Michaels Bett sitzen und darauf achten können, dass ihm keiner Propofol spritzt. Er konnte nur versuchen, Michael bei diesen Konzerten so gut es geht zu helfen und ich denke, dass er das gemacht hat.

Sorry, mal ganz ganz kurz OT:

Mrs Järvis, ich sehe gerade das "Ach, DA ist die Schlange" bei Dir... *LOL*

[remember]

Leiweke sagt, der Film wird auch beweisen, dass AEG sich um Michaels Wohlbefinden gekümmert hat. " Wir sind immer noch verletzt über die Dinge, die Leute über uns gesagt haben, die total unwahr sind. Der Film wird sein Erbe wiederherstellen und beweisen, das wir Michael tatsächlich eine zweite Chance gegeben haben. Und eine Möglichkeit die Art von Comeback zu machen, von dem er geträumt hatte. Und wir haben ein Umfeld für ihn geschaffen, das möglicherweise das beste Umfeld war, das dieser Mann in den letzten 10 oder 15 Jahren seines Lebens hatte. Und ich bin sehr stolz darauf, wie wir ihn behandelt haben, sehr stolz auf die Partnerschaft, die wir mit ihm hatten. Und dieser Film ist die Gelegenheit, das zu feiern und den Tratsch und die Andeutungen hinter uns zu lassen.
http://forum.mjackson.net/forum/show...ehandelt-haben

LOL, gut behandelt: 50 Konzerte aufgeschwatzt Ich wundere mich, WIE die AEG super gut zu Michael Jackson ist: Zuerst kommt Barack, der Freund von Phil Anschutz, dem radikalen AEG-Bestizer und nimmt MJ die Neverland weg: In den Medien wird Barack als MJs finanzieller Retter und Gönner dargestellt, der ihn vor finanziellem Ruin geschützt hat. Dann erscheint aus dem Nichts, aber durch die AEG-Kontakte dieser von Gott "beleidigte" Namenlose, der sich Thome-Thome schimpft u. den MJ nie loswerden können wird. Dann kommen diese seltsamen Einstiche über den ganzen Körper, die sehr wohl von diesem Thome-Thome kommen: Da erinnere ich mich kräftig an die Fotos nach der PK: MJs Gestik ist in der PK wie in Trance, danach läuft ihm Thome-Thome hinterher u. hat mit seinen Tentakeln ihn "fest im Griff" wie eine alte Krähe ihr Futter: Klar, Thome wollte MJ nur beschützen. Sie wollten alle NUR, dass MJ es schafft... .... Ortega kennt MJ 20 Jahre.. Der AEG-Präsident Randy Phillips springt aus seiner Haut, damit alles bloß gut läuft, der Arme, lol. Sie sind alle die Guten.. Und Murray ist der Böse...

Und wenn man jetzt nach Carr das Gute und das Böse umdreht, was kommt ins Licht? -

mir ging es rein um die Äußerung bzw. Nicht-Äußerung von Liz Taylor, dass sie nichts von schwach oder abhängig sagte (ob sich MJ herumkommandieren läßt oder nicht, hat meiner Meinung nach, damit nicht unbedingt etwas zu tun und kann ich im Film auch nicht erkennen - er weiß, was er will). Ich glaube auch nicht, dass man in der Lage wäre, etwas in der Art so zu umschreiben, dass es nicht doch negativ rüberkommt. Auch Liz Taylor nicht. Es wird schon genug verdreht und falsch wiedergegeben, auch wenn es völlig korrekt und ganz anders gesagt wurde - es wird einfach aus dem Zusammenhang gerissen. Deshalb glaube ich, dass Liz Taylor so etwas auch nicht ansatzweise andeuten würde - sie weiß genau, wie die Medien funktionieren und hat es bei MJ ja auch in extremster Weise miterleben können und ist da ganz sicher sensibilisiert.

Natürlich weiß Liz, wie die Medien alles verdrehen. Aber ich glaube, hätte sie in Michael Schwäche oder schwere Abhängigkeit erkannt, dann hätte sie sich gar nicht geäußert. Oder - wenn sie der Meinung gewesen wäre, sie MUSS irgend etwas sagen, weil ein Schweigen auch falsch ausgelegt werden könnte - sie hätte vielleicht etwas Unverfängliches, Knappes gesagt. Statt dessen sieht man in jeder ihrer Äußerungen ihre Begeisterung über den Film, und ich glaube nicht, dass sie so reden würde, wenn sie dort einen Menschen am Rande des Abgrundes gesehen hätte.

[Maja5809]

...das ist mir auch klar, das der psychische Druck 50 Shows abliefern zu müssen ein anderer ist als bei 10 shows.

Aber am Ablauf der Proben und daran wie Ortega nun mit Michael zusammen die ganze Sache erarbeitete ändert das nichts.
Michael - als Perfektionist - hätte für 10 Shows die gleiche Energie in die Proben gesteckt wie für eine oder eben 50.
...und er hätte abends genausowenig schlafen können, weil die Sache ansich sicher sehr emotional ist, da kann sicher keiner abends einfach den Schalter umlegen.

[Mrs. Järvis]

@November
Naja, aber wir haben ja alle selbst Augen im Kopf und da auf der Bühne stand kein Drogenwrack, von daher hätte Liz das auch schlecht sagen können. Ob sie einen Weg gefunden hätte, irgendwas zu sagen, ohne dass es Michael negativ ausgelegt worden wäre, weiß ich nicht. Aber ich bin mir sicher, dass sie nicht gelogen hätte. Es bleibt ja auch immer noch die Möglichkeit, nichts zu sagen. Und sie hat schon 1993 nicht geschwiegen, als Michael Hilfe brauchte. Ich bin mir sicher, wenn sie geglaubt hätte, dass Michael ein Wrack war, dann hätte sie sich entweder anders oder gar nicht geäußert. Da muss ich Rain zustimmen.

[orena23]

Ähem, ich weiß nicht genau, ob sich das jetzt auf diejenigen bezieht, die in Ortega keinen Fast-Mörder, sondern einen guten Kollegen sehen?

Falls ja: Es nervt mich sehr, dass man, sobald man sich nicht dem "Das sind alle Mörder"-Gerufe anschließt, in die Schublade "Ihr lasst euch alle von den Medien manipulieren" gesteckt wird. Das passiert hier immer wieder und ist sehr ärgerlich.

Nur weil man Kenny als "okay" einstuft, ist man kein leichtgläubiges naives Doofchen.

Ich glaube, dass Murray nicht der Alleinschuldige ist, und ich glaube, dass viel, viel mehr hinter all dem steckt, als wir bislang ahnen. Ich mag weder jeden Mist glauben, den die Medien uns hinwerfen, noch mag ich mich der allgemeinen "Alles Mörder"-Stimmung anschließen.

Es gibt auch noch etwas dazwischen: Eigene Gedanken.

Mein Satz war bezogen auf Lenas Aussage, dass ohne Film Michael nur als reiner Drogenjunkie abgestempelt worden wäre. Ich dachte an eine Gruppe von Leuten da draußen in der Gesellschaft, die MJ nicht interessiert aber die gerne ihren Mund offen haben um mitzureden bei den Tabloidssprüchen.
Ich meinte keinen hier im Forum!!
Da soll und kann jeder seine Meinung haben und schreiben die er hat. Auch wenn sie nicht mit anderen konform geht ist das einfach der Sinn und Zweck der Sache und ok. Das ist halt meine
Meinung von Ortega die aber nicht mit anderen konform sein muss. Ist eben nur eine Meinung wie all die anderen auch.


Rain, ich mag auch diese ewigen Belehrungen von wegen Medien nicht, da sie schon langweilig sind und sie bereits jeder weiß. Wie sich jeder seine eigenen Meinung bildet ist jedem selbst überlassen und zu akzeptieren.
Ansonsten kann ich mich deiner Meinung nur anschließen.

[Mrs. Järvis]

Was meine Sicht zu Michaels Abhängigkeit betrifft, da habe ich meine Meinung ja schon kund getan in anderen Threads. Darum stimme ich jetzt einfach mal Rain bei ihren Ausführungen zu diesem Thema zu. Dass Michael schon gefüttert werden musste, habe ich von Anfang an als absoluten Humbug betrachtet und werde dies auch weiterhin tun. Gott weiß, was die Follower da beobachtet haben. Wahrscheinlich haben sie tatsächlich aus der Ferne gesehen, dass Kenny Michael "gefüttert" hat (was durchaus auch ein Gag gewesen sein kann) und sind darauf sofort angesprungen. Der Mann war an sich nicht tot krank und kurz davor von der Bühne zu kippen.

Er war Profi genug um auf der Bühne umzuschalten. Egal wie es ihm damit ging, versagen, das Wort gab es in Michaels Wortschatz wohl nicht und darum hat er auch TII in Angriff genommen. Aber wir wissen, der Michael Jackson auf der Bühne und der Michael Jackson abseits der Bühne, das waren nicht immer die Selben. Wenn er auf der Bühne war, dann war er einfach der Profi und hat das gemacht, was er vierzig Jahre gemacht hat. Aber, und das ist für mich mittlerweile ein absolut unumstößlicher Fakt, er hat keine 50 Konzerte gewollt. Ob er sie geschafft hätte, steht auf einem anderen Blatt, das werden wir sowieso niemals erfahren. Das können wir nur vermuten. Fakt ist, dass Michael sehr deutlich gemacht hat, dass er nach London nichts mehr machen möchte und Fakt ist auch, dass AEG dennoch stolz verkündet hat, dass sie einen 3-Jahres-Plan für Michael hatten.

Es ist für mich ebenfalls (wie auch November schon erwähnte), ein riesengroßer Unterschied, ob ich weiß, dass nach 10 Shows Schluss ist, oder ob ich weiß, dass ich 50 Shows machen muss und mir dabei die gesamte Welt zuschaut. Ganz zu schweigen von dem, was die Presse aus ihm gemacht hätte, wenn er die 50 Shows nicht durchgestanden hätte. Nochmal, die hätten sich garantiert nicht auf AEG gestürzt und die zur Sau gemacht. Nein, die hätten Michael auseinander genommen und das garantiert nicht freundlich. Die hätten ihn in der Luft zerrissen und es hätte auch mehr als genug Fans gegeben, die sehr enttäuscht gewesen wären. AEG hat das zwar alles fröhlich geplant, aber lustigerweise stand Michael mit seinem Namen und seinem Ruf dafür gerade. An den Proben hätten 40 Shows mehr oder weniger nichts geändert, das ist klar. Aber im Kopf, da haben 40 Shows mehr garantiert was geändert.