Kenny Ortega unschuldig oder mitverantwortlich?

[for a better world]

@Hippolytos
Schuldig oder unschuldig? Wo soll man da anfangen – und wo endet das? Man könnte jetzt sagen es begann mit den Vertragsverhandlungen – weiter mit dem Vertragsabschluss – der Erhöhung des Konzertpensums von 10 auf 30 dann auf 50 Konzerte. Dem „Fitspritzen“ des Protagonisten durch verschiedene Ärzte, einschließlich Klein und Murray, ja vor allem Murray. Der Abschirmung durch AEG Bedienstete (Bodyguards etc. ) – dem Fernhalten der Familie (Joe), dem erhöhten Druck auf MJ bei den Proben, der Erwartungshaltung des Konzertveranstalters usw. usf. So gesehen tragen alle eine „Mitschuld“. Doch wer letzen Endes Michael Jackson am 25.6.2009 ins Jenseits beförderte wissen wir nicht mit Gewissheit. Genau genommen wissen wir es gar nicht. Aber ich denke einmal Ortega wird es nicht gewesen sein. Dass er, sowie der Rest der Crew, also alle Mitverantwortlichen dieses Projekts die Augen verschlossen hielten – das sehe ich auch so.

[stefanie]

Ich glaube ja das alle Menschen in Michael´s Umfeld sicher gesehn haben das es ihm nicht gut geht!!
Aber was hätten sie tun sollen??
Wie hätte man ihm helfen sollen?
Er hätte es selbst wollen müssen!!!
Nur so hätte man ihm helfen können!
Man kann einen Menschen nie zu was zwingen,
das ist genauso wie mit einem alkohol oder drogenabhängigen.
Sie müssen selber die Hilfe wollen und dann werden sie Hilfe annehmen.

Leider ist das so, und leider, so glaube ich, hätte Michael zu dem Zeitpunkt keine professionelle Hilfe angenommen.

Und ich glaube Vorwürfe werden sich einige Menschen in Michael´s Umfeld jetzt sicher genug machen!

[Hippolytos]

Zitat for a better world #93:

"hab ebenfalls für "nicht schuldig" gestimmt, weil ich der Meinung bin, dass Ortega auch unter Druck gestanden haben wird - und/oder/auch man ihn ebenfalls unter Druck gesetzt haben wird. (Subjektives Empfinden meinerseits - damit keine Missverständnisse entstehen..)"

Die Frage ist:
W a n n wird der Mensch schuldig?
Diese Frage ist bis heute nicht eindeutig und allgemeingültig geklärt. Und sie wird es auch niemals werden.
Es ist auch noch zu unterscheiden zwischen objektiver Schuld und subjektivem Schuldempfinden.

Gut möglich, dass sich im Todesfall Michaels eine ganze Reihe Menschen subjektiv schuldig fühlen: Weil sie gesehen haben, ohne zu sehen; weil sie gesehen haben und nicht reagiert haben; weil sie etwas ahnten oder sogar wußten, aber nicht handelten; usw.
Nur so kann ich mir die vielen unterschiedlichen Aussagen über den 24.06 und die Todesnacht und vieles andere, was in den ersten Tagen nach Michaels Tod in die Mikrophone gesprochen wurde, für mich erklären: Jeder erzählt etwas Anderes, manchmal widerspricht sich jemand selbst.
Sind das alles bewußte Lügereien um irgendetwas zu verschleiern oder sind das womöglich eher (z.T.) unbewusste Lebenslügen, um das eigene Schuldgefühl zu mildern?

Mich lässt die Frage der Vielzahl unterschiedlicher Wahrnehmungen in Michaels letzten Tagen nicht los. Wenn sie alle Teil eines Verwirrungsspiels sein sollten, wäre der Plan gigantisch, und das kann eigentlich schon wegen des Problems der Mitwisserschaft nicht sein. Warum haben wir dann also diese vielerlei Aussagen?

Allerdings kann ich nicht verstehen, wie man jemandem ein "nicht-schuldig" zubilligt, weil dieser unter Druck gestanden hat bzw. von dritter Seite unter Druck gesetzt wurde!
So etwas kann und darf nicht Grund für ein "nicht-schuldig" sein, denn -allgemeingültig- würde dieses bedeuten, dass so ein Druck (Zeit- oder Erfolgs-Druck; Pressen von dritter Seite) eine gesellschaftlich anerkannte Begründung für schuldhaftes Verhalten ist.
("Wir konnten doch nicht anders, wir waren ja gezwungen...": wie oft hat man das über die Jahre 33-45 gesagt. Nur so als Beispiel...).

Ich habe mich an der Abstimmung hier im Thread nicht beteiligt.
Ich weiß zu wenig, um mir ein Urteil über die Mitverantwortlichkeit Herrn Ortegas objektiv ein Urteil bilden zu können.
Dass sich Ortega selbst allerdings mit dieser Frage auseinandersetzt, wünsche ich mir sehr.

[aurelia]

Zitat for a better world

Das macht Druck auf allen Seiten.

Zu allererst machte es Druck auf Michael, es war sein Comeback!!!
Egal wie und was war, weshalb man nicht fertig wurde, er wäre in den Medien wieder der Schuldige gewesen..

[lonilein1]

@ Jasmin83,
Ich weiß nicht, ob er das Narkosemittel "gut" gefunden hat, wie du schreibst, aber ich denke, er wollte mit diesen Mittel schlafen, nichts weiter. Es wurde ihm gesagt, wenn es stimmt, das es ungefährlich sei und deswegen machte er sich keine großen Gedanken. Immerhin hat er drei Kinder. Ihretwegen denke ich fand er das Mittel in Ordnung um zu schlafen, nichts weiter.

Das er das Mittel gut fand, hört sich irgendwie komisch an Meine Meinung!
LG Loni

[for a better world]

Ein beispielloses Dokument der Stärke sollte man erwarten. Flink und kraftstrotzend wie eh und je, so Show-und Filmregisseur Kenny Ortega, habe er den Meister schließlich bis zur Nacht vor seinem Tod erlebt: "Er war dünn, das stimmt. Gelegentlich auch etwas müde. Aber im Grunde sahen wir einen starken, glücklichen und entschlossenen Michael. Er wollte die Show mehr als alles andere und war in jedes Detail involviert. Er war enorm präsent und engagiert. Das ist die Wahrheit. Wirklich."

http://www.sueddeutsche.de/kultur/285/492640/text/

...er wollte die Show(s) mehr als alles andere... - das stelle ich in Frage. Keinesfalls möchte ich Ortega "beschuldigen" oder ihn als "Mitschuldigen" an den Pranger stellen. (und das will hier niemand, denke ich), aber irgendwo in der Mitte wird die Wahrheit wohl liegen, stelle ich mir vor. Ortega handelte im Sinne seines Auftraggebers/Arbeitgebers, dem Konzertveranstalter AEG. Es war ein Zeitplan zu erfüllen, der, wie es den Anschein hat - nicht eingehalten werden konnte. Das macht Druck auf allen Seiten.

[Nefsche]

owei owei das geht wieder in eine TII/TINI-Diskussion über - nur schnell reingeschaut, abgestimmt (nicht schuldig) und...

bei so einem Blödsinn mache ich nicht mit ... diese Abstimmung ist für mich so was von doppelmoralig... naja, nähere Ausführungen spare ich mir lieber...

[Jasmin83]

@stefanie und malaika

Ich weiß schon was ihr meintet und ich geb euch auch recht.

Mir ging es nur um den einen Satz, weil man ihn in letzter Zeit so häufig liest und das Gefühl kriegt man müsste nach Michaels Grundsätzen leben, weil alles andere schlecht und verwerflich wäre.

Dies lag mir schon öfters auf der Zunge und jetzt musste es halt mal raus.

War sorry.

[malaika]

"Man muß nicht zwangsläufig alles gut finden bzw die gleiche Meinung haben wie Michael, nur weil man sein Fan ist.

Man ist immerhin noch ein eigener Mensch mit eigenen Anschauungen und Sichtweisen."

sorry, mißverständnis – ich meine nicht, mit MICHAEL einer meinung sein zu müssen.

ich frage mich nur, ob es in MICHAELs sinn ist, diese diskussionen und anschuldigungen zu betreiben…

[stefanie]

Sicher muss man nicht alles gut finden was Michael gesagt und getan hat.
Und jeder hat seine eigene Meinung und hat das Recht das auszusprechen.

Aber hier gehts darum, das jemand einfach verdächtigt und beschuldigt wird ohne einen bestimmten Grund!!
Und so was hätte Michael niemals gut gefunden!!!!!!!!
Und so was find ich auch scheiße!!
So was macht man einfach nicht!!!

[Jasmin83]

und vor allem frage ich mich, ob MICHAEL das möchte und gut findet…

Ich möchte nur zu diesem Satz etwas sagen.

Man muß nicht zwangsläufig alles gut finden bzw die gleiche Meinung haben wie Michael, nur weil man sein Fan ist.

Man ist immerhin noch ein eigener Mensch mit eigenen Anschauungen und Sichtweisen.

Vielleicht hätte er gerade solche Leute gebraucht..die ihn auch mal kritisieren bzw seine Fehler aufzeigen.

Ich würde es furchtbar finden, wenn ich nur von Ja-Sagern umgeben wäre.

Bevor jetzt wieder ne Diskussion losbricht, ich meine hier niemanden bestimmten, sondern ganz allgemein!

Und dies sage ich jetzt vollkommen bewusst auch auf die Gefahr hinaus, dass jetzt ne Welle losgetreten wird:

Michael hat wahrscheinlich auch dieses Propofol-Zeugs gut gefunden.

[malaika]

ich finde es erstaunlich, sehr erstaunlich, dass MICHAEL einerseits resperktiert und verehrt wird, andererseits entmündigt wird.

er hat mit ortega zusammen dieses projekt durchgeführt. er als profi.

was nun, wenn ortega ganz normal diesen weg mit MICHAEL gegangen ist, dabei auf ihn geachtet hat (das wasser), ihm vielleicht (wer weiß?) nahgelegt hat, sich zu schonen oder ggf. sogar, etwas grundsätzliches an den 50 konzerten zu ändern und MICHAEL nicht wollte?

was, wenn es eine ganz „normale“ zusammenarbeit war – ortega mit in der pflicht alles gut hinzukriegen? ist es dann nicht „normal“, dass der ton evtl. mal etwas ungeduldiger, harscher oder drängender wird? ganz normal… kennt das nicht jeder aus seinem normalen arbeitsalltag?

wir gucken zurück (wissen, was geschehen ist)
ortega hat nach vorne geschaut (wusste nicht, was geschehen würde [nur eine sichtweise]]

was dann?

ich habe ein problem damit, dass jeder, der nah bei MICHAEL war, jetzt damit rechnen muss, als mitschuldig bezeichnet zu werden.

es ist alles schlimm genug, da mag ich nicht in alle windrichtungen verdächtigungen schicken. das traue ich mir nicht zu …

und vor allem frage ich mich, ob MICHAEL das möchte und gut findet…

owei owei das geht wieder in eine TII/TINI-Diskussion über - nur schnell reingeschaut, abgestimmt (nicht schuldig) und...

[Briánna]

@christine wir geraten gerade ins OT - dehalb nur kurz zu deinem letzten satz:
ich denke nicht, dass jemand absichtlich und wider besseres wissen hetzt.
genauso, wie du z.b. deine ansichten verteidigst und deine vorstellungen von einem ethisch vetretbaren abschied hast, haben andere eben andere. das problem hier entsteht erst, wenn eine partei der anderen das recht darauf abspricht. wir stützen und alle auf eigene lebenserfahrungen, vorstellungen, prägungen. welche davon die bessere ist, kann kaum jemand bewerten. deshalb meine immer wieder sehr ernst gemeinte und aus persönlicher überzeugung kommende bitte, anderen ihren raum zu lassen.
ich lese hier auch oft dinge, die mich erstmal irritieren, manchmal auch nach luft schnappen lassen. ganz ehrlich - es gibt texte in diesem forum, die mich zutiefst erschrecken. aber: wer bin ich, den anderen deshalb abzuwerten oder ihm grundsätzlich übles zu unterstellen? er hat eine andere ansicht, ein anderes gefühl - und er hat das recht darauf. da sitzen menschen an den pc's und die haben gefühle und die sind hier, weil sie fans sind und rückhalt, ansprache, zusammengehörigkeit, ein offenes ohr für ihre gedanken suchen... auch, wenn es mich manchmal schüttelt: aber wo sonst, als hier sollte das stattfinden?
dazu kommt, dass wir hier leute mit extrem unterschiedlichen hintergründen sind. alter, umfeld, lebenserfahrungen, bildungsstand. das ist einfach so. und deshalb braucht es hier viel raum. auch, wenn es manchmal stressig ist.
sooo..genug OT... sonst gerät der diskussionsfluss völlig aus dem lot.

[Christine3110]

Brianna, ich glaub kaum, dass sich hier jemand mundtot machen läßt.
Und sorry, man kann über vieles streiten, aber an gewisse moralische Grundsätze sollten wir uns schon alle halten.
Dazu gehört auch:
...Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider Deinen Nächsten...