Kenny Ortega unschuldig oder mitverantwortlich?

[geli2709]

Der Vertrag sagt aus, dass mindestens 18 Konzerte gegeben werden müssen, egal ob nun ausverkauft oder nicht.
Sollten mehr Karten als für diese 18 abgesetzt werden, so darf der Veranstalter die Anzahl erhöhen ... auf 31 ODER MEHR!
Der Künstler hat dies im voraus genehmigt!

Fakt ist Michael hat es so unterschrieben...wie auch immer man das sehen mag.

Wahrscheinl. hat kein Mensch damit gerechnet, dass sie so einfach mal so und ratzfatz 50 Konzerte ausverkaufen würden.

Vorallem aber wird wohl Michael nicht damit gerechnet haben !!!

Eines ist jedenfalls sicher, ich hätte an Michaels Stelle diesen Vertrag in der Form nicht unterschrieben und hätte auf konkrete Zahlen und Aussagen gepocht !
Entweder hat er den Vertrag nicht oder nicht gründlich genug gelesen, hat evtl. einige Formulierungen mißverstanden, oder der Vertrag wurde ihm nicht richtig vorgelesen und erklärt.
(bei Künstlern ist es üblich, dass ihnen ihre Verträge mindestens von einem ihrer Anwälte vorgelesen und erklärt werden!)

Anders kann ich es mir nicht erklären.

Auf jeden Fall ist an dem Vertrag zu erkennen, dass er sehr sehr schlecht beraten wurde und beraten war !

Für mich ist so ein Vertrag sittenwidrig !

[Ghosti]

Vorallem aber wird wohl Michael nicht damit gerechnet haben !!!

Auf jeden Fall ist daran zu erkennen, dass er sehr schlecht beraten wurde !

Für mich ist dieser Vertrag sittenwidrig !

Danke geli, dass du diesen Beitrag von Christine noch einmal aufgreifst und meine Ansicht zu diesem unter # 516 ebenfalls so siehst. Leider scheint jedoch mein Beitrag an Christine gerichtet untergegangen zu sein. Aber, ich hatte diesen Vertrag ebenfalls schon als sittenwidrig deklariert.

[geli2709]

Billy:
Wenn Katherine immer so darauf bedacht wäre, ihren Sohn nicht in die Pfanne zu hauen, dann hätte sie nicht im Interview mit Oprah Winfrey über seine Nase gelästert - obwohl sie ja im gleichen Interview sogar noch selbst sagte, dass Michael das Thema peinlich war.
Extrem respektvoll kann ich das nicht gerade finden. Ich vermute darum eher, dass Katherine früher nichts (zu Medikamentenmissbrauch etc.) gesagt hat, weil es (zumindest für Katherine) nichts zu sagen gab.

Ihre Aussagen zu Michaels Nase sind doch eher Kleinigkeiten/Nichtigkeiten über die man (nach Michaels Tod) schmunzeln kann.
Daraus kann man doch nicht ableiten oder schlussfolgern, dass Katherine Michael nicht respektvoll behandelt und es nicht in ihrem Interesse liegt und lag, Michaels Ansehen und Würde zu schützen.

[Hippolytos]

Christine, heisst das nicht automatisch, dass jederzeit eine Erhöhung stattfinden kann ohne weiteren Zusatzvertrag? So interpretiere ich jetzt deine Zeilen, was ja auch meinem Beitrag # 508 entspräche.

Edit:
Also, ohne weiteren Vertrag wäre es ein sittenwidriges Verhalten gewesen, weil kein rechtsgültiges Geschäftsgebahren - und man konnte Michael jederzeit überrumpeln und den Kartenverkauf als Druckmittel verwenden.

Mit einem Zusatzvertrag, der aber nicht zustande gekommen war, konnte man den Kartenverkauf ebenfalls als Druckmittel verwenden, die dann ebenfalls ein sittenwidriges Gebahren darbieten, weil Michael auch ohne Vertrag seinen Fans gegenüber nichts anderes getan hätte, als für sie auf die Bühne zu gehen.

Sorry, egal wie ich es dreh oder wende.... Michael wurde von deren Machtposition aus dermassen unter Druck gesetzt, dass er entweder alles hätte schmeissen müssen oder aber zusammengebrochen wäre und dann den Verkauf des Kataloges nicht mehr hätte ausweichen können. Man hat anscheinend wirklich daraufhin spekuliert, anders kann ich deren Verhalten nicht interpretieren.

@ Little Ghost:

Ich habe zwar den AEG-Vertrag damals brav abgespeichert, aber ich kann ihn nicht genügend lesen, als dass ich die Klauseln richtig verstehen könnte, weil sie ja, wie übrigens überall auf der Welt, sich nochmals spezieller Ausdrücke bedienen, die wir im normalen Leben eher selten haben.

Du hast meine Bezeichnung "sittenwidrig" prompt aufgegriffen; aber ich warne davor, sie zu verwenden, weil diese Beurteilung wohl nur einem im Vertragswesen bewanderten Juristen zusteht.
==========================

Billy hat die Ankündigung auf der Pressekonferenz erwähnt: Dort hat Michael überhaupt KEINE Anzahl von Konzerten genannt!

Es gibt wohl ein Interview, welches R. Phillips einen Tag zuvor einer britischen Zeitung gegeben hatte, und ich meine mich zu erinnern, dass er es war, der von (erstmal) 10 sprach.
Hier noch einmal die stufenweise Erhöhung nachzuverfolgen, dürfte aber nicht schwer sein, notfalls in anderen Foren, die mehr Glück mit iihren Servern haben und deswegen ein aussagekräftiges Archiv.

Billy, Dein(e) unentwegten Plädoyers für Michaels Angehörige ehren Dich sehr und Deine Loyalität ihnen gegenüber ist wohl schier grenzenlos.
Loyalität ist jedoch nicht ein Synonym für Scheuklappen.

Du schreibst ja auch selbst, dass Du es gut findest, beide (oder besser: alle) Seiten zu betrachten.
Es geht weder darum, hier Theorien aufzustellen, wie das damals in den Verschwörungsthreads so schnell gemacht wurde noch geht es darum, nun durch auftretende Fragen eine Konfusion zu verursachen, bei der Du befürchten mußt:
"Es gibt dazu nun mal die unterschiedlichsten Überlegungen und teilweise ein paar Dokumente und Verträge. Und ganz sicher darf man diese nicht außer Acht lassen. Wenn sie mit Michaels Zustimmung zustande gekommen sind, dann haben wir es doch - wir haben nur Unschuldige in Michaels Umfeld.... "

Die Alternative wäre, sich das Denken darüber zu verbieten, warum sich Menschen -und es ist ja nicht nur Michaels Mutter!- so verhalten haben, wie sie sich verhalten haben.
Es ist nicht das Bedürfnis, akribisch nach Entlastungspunkten für AEG zu suchen! Und es ist auch nicht zwangsläufig ein Belasten von Michael Jackson, wenn sich Gedanken darüber gemacht werden, wo und an welchem Punkt AEG Michael aus welchem Grunde auch immer in die Ecke getrieben haben könnte.
AEG wird beschuldigt nicht nur von Michaels Mutter! Und deshalb haben die hinter AEG stehenden Personen das gleiche Recht wie jede andere Person: Es muß erlaubt sein, sich die unterstellten Motive näher anzusehen.
Mir persönlich reicht es nicht zu sagen: Wenn der Vertrag mit Michaels Zustimmung zustande kam, dann haben wir nur noch Unschuldige.
Im Umkehrschluß würde das nämlich bedeuten, dass man, weil es das nicht geben darf, einen Popanz aufbaut mit dem Namen AEG.

Ich verstehe den Ansatz für Deine Argumentation wirklich nicht....


Übrigens hat sich Katherine über Michaels geistige und körperliche Verfassung nicht nur positiv geäußert, als er noch lebte.
Dein Einwand, dass man üblicherweise einen nahestehenden Menschen nicht in die Pfanne haut, wenn dieser gerade mit der Arbeit an einer großen Sache begonnen hat, trifft also in keiner Weise auf die heutige Sachlage zu.

[Billy]

Hallo Hippo,

nein, nein - bitte nicht das Denken verbieten!


Na sooft "verteidige" ich die Familie nicht.... und ich schreibe es nicht für die Familie sondern für einen Blick aus der Mitte heraus. Ich weiß nicht, was ich von der Familie zu halten haben. Und genau deshalb schreibe ich das so.


Genau, Michael sprach von einigen Konzerten! Nicht von einem Konzertmarathon.


Der Ansatz für meine Argumentation ist einfach nur, dass ich die möglichen Umkehrschlüsse nur aufzeigen möchte aus meiner Sicht. Sie sind nicht zwangsläufig aber wohl leider anzunehmen.

LG
Weitermachen!

[Ghosti]

@ Little Ghost:
Du hast meine Bezeichnung "sittenwidrig" prompt aufgegriffen; aber ich warne davor, sie zu verwenden, weil diese Beurteilung wohl nur einem im Vertragswesen bewanderten Juristen zusteht.
==========================

Hippo
danke für diesen Hinweis, der dann wohl auch auf dich selbst zutrifft, nehme ich an! Oder? Somit hättest du eben diesen Begriff ebenfalls nicht anwenden sollen/dürfen und müsstest mich jetzt auch nicht warnen. Danke.

[Christine3110]

Ihre Aussagen zu Michaels Nase sind doch eher Kleinigkeiten/Nichtigkeiten über die man (nach Michaels Tod) schmunzeln kann.
Daraus kann man doch nicht ableiten oder schlussfolgern, dass Katherine Michael nicht respektvoll behandelt und es nicht in ihrem Interesse liegt und lag, Michaels Ansehen und Würde zu schützen.

Ich konnte nicht drüber lachen....und ich bin ein humorvoller Mensch.
Und nein, ich finde nicht, dass "man" ihn respektvoll behandelt.

Zitat LittleGhost:

Leider scheint jedoch mein Beitrag an Christine gerichtet untergegangen zu sein. Aber, ich hatte diesen Vertrag ebenfalls schon als sittenwidrig deklariert.

Nein, ist er nicht.
Ich würde es als ungewöhnlich bezeichnen...aber wenn beide Parteien dieser Vorgehensweise zugestimmt haben, und so sieht es nun mal aus, dann kann sich unsereins noch sehr drüber wundern, was es aber nicht ungeschehen macht.
Michael war ja kein Anfänger u. hat im Laufe seiner Karriere viele Verträge abgeschlossen. Er war länger im Geschäft, als jeder andere der an TII beteiligt war. Eigentl. sollte man davon ausgehen, dass ihn in dieser Richtung so schnell keiner übers Ohr haut.

[Lena]

Übrigens hat sich Katherine über Michaels geistige und körperliche Verfassung nicht nur positiv geäußert, als er noch lebte.
Dein Einwand, dass man üblicherweise einen nahestehenden Menschen nicht in die Pfanne haut, wenn dieser gerade mit der Arbeit an einer großen Sache begonnen hat, trifft also in keiner Weise auf die heutige Sachlage zu.

Von Seiten Michaels Mutter hat man mind. 1 Jahr nach seinem Tod nichts negatives über dessen körperl. Verfassung gehört, im Gegenteil sie gab ja zum 1. Todestag ein IV in der sie das schöne Treffen mit ihm 1,5 Wochen vor seinem Tod beschrieb, so wie sie ihn in Erinnerung halten möchte.
Und Kathrine saß auch Wochen nach Michaels Tod mit AEG am Tisch als es um die Verhandlungen und die Zustimmung der Ausstrahlung des TII-Filmes ging.

Travis Payne hat übrigens auch mit Janet deren Sream-Tritbute-Choregraphie für die MTV-Awards einige Monate nach MJ`s Tod mit ihr einstudiert. Die MTV-Awards wo auch erstmals der TII-Werbetrailer für den Kinostart gezeigt wurde. Ist doch irgendwie auch wieder seltsam, dass die Familienmitglieder mit den Leuten zusammenarbeiten, die sie doch eigentlich beschuldigen über MJ´s katastrophalen Zustand informiert gewesen zu sein.

[Ghosti]

Nein, ist er nicht.
Ich würde es als ungewöhnlich bezeichnen...aber wenn beide Parteien dieser Vorgehensweise zugestimmt haben, und so sieht es nun mal aus, dann kann sich unsereins noch sehr drüber wundern, was es aber nicht ungeschehen macht.
Michael war ja kein Anfänger u. hat im Laufe seiner Karriere viele Verträge abgeschlossen. Er war länger im Geschäft, als jeder andere der an TII beteiligt war. Eigentl. sollte man davon ausgehen, dass ihn in dieser Richtung so schnell keiner übers Ohr haut.

Danke für deine Stellungnahme, die mir jedoch wiederum eine neue Frage bereit hält:
Du schreibst - und das wissen wir ja eigentlich auch alle - das Michael ein "alter Hase" im Showgeschäft war und sich eigentlich nicht so ohne weiteres über's Ohr hauen lies. KANN es sein, das Michael nicht der komplette Vertrag vorgelegen hat? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er soetwas voll wissend unterschrieben haben soll.

[Christine3110]

Tja LittleGhost...ich kann es dir leider auch nicht beantworten...der einzige der dazu in der Lage wäre, ist nicht mehr da und das macht einem verrückt.

[aurelia]

London-Konzerte - Vertrag AEG Live

Der Vertrag umfasst 14 Seiten. Unterschrieben wurde er von: Brandon K. Philipps, Präsident & CEO AEG Live. Und zweimal von Michael Jackson. Unter den Titeln: “The Michael Jackson Company, LLC” und “Michael Jackson”. Ich habe mir den Vertrag unter RadarOnline.com angesehen. Auf etlichen Seiten wurden Zeilen oder Abschnitte eingeschwärzt. Zu entnehmen ist dem Vertrag, dass der Künstler bis zu 31 Shows genehmige, “oder eine grössere Anzahl als zwischen dem Künstler und Promoter abgemacht.” Michael hätte pro Show mindestens 80 Minuten lang performen müssen. In dem Vertrag wird ausserdem versichert, dass der Künstler keine gesundheitlichen Problemen habe, die ihn daran hindern könnte, “während der Vertrags-Dauer erstklassige Shows abzuliefern.” Weitere Einzelheiten lasse ich beiseite.

Ein Vertrag ist bindend. Er besitzt Rechtskraft. „Bis zu 31 Shows oder eine grössere Anzahl als zwischen dem Künstler und Promotor abgemacht“ in einen Vertrag aufzunehmen ist seltsam und unprofessionell. Dass AEG Live keine Versicherung gefunden hat, die alle Konzerte abdeckte, ist naheliegend. Keine Versicherung wird sich auf so einen Vertrag einlassen. Michael Jackson hat den Vertrag zweimal unterschrieben. Hat er ihn aber je zu Gesicht bekommen?

Was ist sonst noch auffallend? Das Datum des Vertrages ist eingeschwärzt. Der Vertrag richtet sich an Dr. Tohme Tohme und wird eingeleitet mit: „Dear Dr. Tohme“. Mit der Adresse: „The Michael Jackson Company, LLC. Attn. Dr. Tohme Tohme“. Auf der letzten Seite sind die Adressen angegeben, an die der Vertrag nach Unterzeichnung geschickt wurde: „To Artistco and Artist: The Michael Jackson Company, LLC, 1875 Century Park East, Suite 600, Los Angeles, CA 90067, Attn. Dr. Tohme Tohme. Wich a simultaneous copy to „Dr. Tohme Tohme. 1875 Century Park East, Suite 600, Los Angeles, CA 90067.

Die Adressen und die Telefon- und Faxnummern von The Michael Jackson Company und Dr. Tohme Tohme sind identisch.

An die Privatadresse von Michael Jackson wurde keine Kopie geschickt. Das heisst, der Künstler erhielt keine Vertragskopie. Kopien gingen auch an AEG Live, Los Angeles, Dennis J. Hawk, Esq., Santa Monica, Luce Forward Hamilton & Scripps LLP.

Auf der letzten Seite unter 16.9 Counterpart/Fax signatures ist folgendes angegeben: „This Agreements may be executed in any number of counterparts, each of which shall be deemed an original, and facsimile copies or photocopies of signatures shall be valid as originals“.

Wie muss ein solcher Vertrag zustande kommen? Alle Beteiligten mussten darin eingebunden sein. Also auch Michael Jackson persönlich. Alle Beteiligten müssten auch die Vertragsentwürfe erhalten haben, damit sie sich dazu äussern konnten. Wenn ein Vertrag zustande gekommen ist, wird jede Seite von allen Beteiligten signiert. Damit ist ausgeschlossen, dass Seiten später ausgewechselt werden können. Der Vertrag zwischen Michael Jackson und AEG Live wurde offenbar per Fax verschickt.
thome-thome
Nach meiner Einschätzung ist der Vertrag unkorrekt abgefasst worden. Weil nicht eindeutig klar gemacht wurde, wie viele Konzerte Michael Jackson zu geben hatte. Bei einer Ausweitung der Konzertverpflichtungen hätte das mit einem Anschlussvertrag geregelt werden müssen. Der Vertrag wurde offenbar von Dr. Tohme Tohme ausgehandelt. Er ist aber nicht Eigentümer der Michael Jackson Company. Der Vertrag wurde von Michael Jackson unterschrieben. Die Einleitung hätte also mit „Dear Mr. Jackson“ beginnen müssen. Der ganze Text mit doch rechtsbindenden Vereinbarungen ist auch sonst äusserst schwammig abgefasst worden.

Quelle Schweizer Forum

[Biggi25]

Ich zolle jedem Respekt der sich mit der Materie solcher Verträge auseinandersetzt!!! Zumal die ja auch noch in englisch (logo) verfasst sind.
Aus eigner Erfahrung weiß ich, das bei einigen Verträgen, jede Seite von den Beteiligten absigniert wird um ein vertauschen oder abändern zu verhindern.
Fakt ist, dieser Vertrag wirft mehr Fragen auf , als er beantwortet....

[Ghosti]

London-Konzerte - Vertrag AEG Live

Ein Vertrag ist bindend. Er besitzt Rechtskraft. „Bis zu 31 Shows oder eine grössere Anzahl als zwischen dem Künstler und Promotor abgemacht“ in einen Vertrag aufzunehmen ist seltsam und unprofessionell. Dass AEG Live keine Versicherung gefunden hat, die alle Konzerte abdeckte, ist naheliegend. Keine Versicherung wird sich auf so einen Vertrag einlassen. Michael Jackson hat den Vertrag zweimal unterschrieben. Hat er ihn aber je zu Gesicht bekommen?

An die Privatadresse von Michael Jackson wurde keine Kopie geschickt. Das heisst, der Künstler erhielt keine Vertragskopie.

Auf der letzten Seite unter 16.9 Counterpart/Fax signatures ist folgendes angegeben: „This Agreements may be executed in any number of counterparts, each of which shall be deemed an original, and facsimile copies or photocopies of signatures shall be valid as originals“.

Wie muss ein solcher Vertrag zustande kommen? Alle Beteiligten mussten darin eingebunden sein. Also auch Michael Jackson persönlich. Alle Beteiligten müssten auch die Vertragsentwürfe erhalten haben, damit sie sich dazu äussern konnten. Wenn ein Vertrag zustande gekommen ist, wird jede Seite von allen Beteiligten signiert. Damit ist ausgeschlossen, dass Seiten später ausgewechselt werden können. Der Vertrag zwischen Michael Jackson und AEG Live wurde offenbar per Fax verschickt.
thome-thome
Nach meiner Einschätzung ist der Vertrag unkorrekt abgefasst worden. Weil nicht eindeutig klar gemacht wurde, wie viele Konzerte Michael Jackson zu geben hatte. Bei einer Ausweitung der Konzertverpflichtungen hätte das mit einem Anschlussvertrag geregelt werden müssen. Der Vertrag wurde offenbar von Dr. Tohme Tohme ausgehandelt. Er ist aber nicht Eigentümer der Michael Jackson Company. Der Vertrag wurde von Michael Jackson unterschrieben. Die Einleitung hätte also mit „Dear Mr. Jackson“ beginnen müssen. Der ganze Text mit doch rechtsbindenden Vereinbarungen ist auch sonst äusserst schwammig abgefasst worden.

Quelle Schweizer Forum

Wenn Michael einen 14seitigen Vertrag nur 2x unterschrieben hat, was war mit den anderen Seiten? Warum lag ihm selbst keine Kopie vor? Warum wurde die Anzahl so schwammig gehalten?
Himmel, das deutet doch alles darauf hin, dass hier dermassen gemaulscht wurde und es vorn und hinten stinkt. Pardon. Und dann soll man nicht auf den Gedanken kommen, das AEG etwas damit zu tun haben sollte?
Ich bin in keinster Weise juristisch bewandert, aber aus dem Bauch heraus und als Laie denke ich, das man das alles sogar als Blinder erkennen kann, dass man Michael mit einem Knebelvertrag gebunden hat und ihn voll und ganz ins offene Messer hat laufen lassen.

[Christine3110]

Naja, die Seiten sind durchnummeriert, ebenso die einzelnen Vertragspunkte.
Die Sache mit der Anzahl der Shows beginnt auf der 1. Seite unter Punkt 3 u. setzt sich auf Seite 2 fort.

Interessant wäre wirklich das Datum...was leider geschwärzt ist.

[Ghosti]

Naja, die Seiten sind durchnummeriert, ebenso die einzelnen Vertragspunkte.
Die Sache mit der Anzahl der Shows beginnt auf der 1. Seite unter Punkt 3 u. setzt sich auf Seite 2 fort.

Interessant wäre wirklich das Datum...was leider geschwärzt ist.

Auf welchen Seiten stehen die Unterschriften von Michael, kannst du das deinen Unterlagen entnehmen? Besteht also die Möglichkeit, dass man im Nachhinein das Datum erst eingesetzt oder gar verändert hat? Bei sovielen Ungereimheiten könnte ich die Wände rückwärts hochgehen.....