Kenny Ortega unschuldig oder mitverantwortlich?

[Briánna]

Mein Gott...seid ihr denn alle die perfekten Menschen? Nie genervt von irgendwas oder irgendjemand? Immer gut gelaunt und höflich?
Jederzeit ein nettes Wort auf den Lippen, egal wer euch grade blöd anmacht, so wie ich jetzt z.B.?

An so einem Set herrschen raue Sitten u. die Nerven liegen manchmal blank!

das ist das, was mich davon abhält, "(mit-)schuldig" zu sagen. als konzertbesucher und verehrer des endproduktes (...) haben die wenigsten von uns eine vorstellung davon, wie daran geARBEITET wird, denn das endprodukt ( star auf dem konzert) vermittelt ganz klar den eindruck: 100% talent, 0% mühe. diese illusion ist teil des ganzen.
dass dafür im hintergrund doppelt hart geackert wird und entsprechend auch gezickt, gezetert, sich selbst und gegenseitig verflucht und wieder verziehen wird - sehen wir nicht.
ich hab als teenie mal bei einem musical gejobbt.. und ich erinnere mich an gebrüll und gestänker hinter den kulissen ( und zwar nach dem prinzip: einmal dampf ablassen, dann ist es raus und auch erledigt - für nachtragend sein bleibt bei sowas keine zeit!) - eine situation ist mir noch im hinterkopf:
ich war damals beim starlight express ( das ding auf rollschuhen). eine zweitbesetzung einer hauptrolle probte mit orchester. mal patzte sie mit dem gesangseinsatz, mal mit der drehung, mal mit dem stopp. passiert. da sie mit orchester probte, spielten die armen jungs im keller immer wieder den gleichen liedteil. 10x. 15x. auf dem monitor oben konnten wir den dirigenten sehen - und über die mics dann auch hören - der brüllte irgendwann, wie ein stier. ein extrem netter und geduldiger kerl. aber der war einfach an seine grenzen geraten. denn: nicht nur oben auf der bühne wurde gepatzt - unten im keller auch, weil da natürlich auch die konzentration nachließ und die nerven so langsam blank lagen und die musiker auch noch durcheinander fiedelten.
oder da steht eine erstbesetzung hauptrolle wild "fuck!!!!" brüllend auf der bühne, weil ein sprung einfach nicht funktioniert. der coach erklärt, beruhigt - der darsteller tobt und schimpft, wie ein rohrspatz auf gott und die welt.
und natürlich auch den coach.
sowas ist bei profis nach 5 minuten vergessen. die sagen "sorry" ( oder auch nicht), dann ist das abgehakt.
so eine produktion ist einfach kein ponyhof.
insofern tue ich mich wirklich sehr schwer, das, was ich zwischen mj und ortega gesehen habe, zu bewerten. was NICHT gleichzusetzen ist, mit dem, was ich von mj persönlich für mich wahrgenommen habe!!
die einzige szene mit ortega, die mich bis heute extrem verwirrt, ist die, wo mj und ortega so eine art "huddle" mit den tänzern machen. (huddle - das ist das gruppenkuscheln beim football, bevor es losgeht).
da sollte mj was motivierendes/dankendes sagen.
das war immer schon so üblich - kennt man von alten mitschnitten. aber: früher stand da der chef mj. DER chef. sagte was nettes, dankendes, motivierte, übte manöverkritik ("beim letzten mal hat dies oder jenes nicht funktioniert, bitte ändern"). er war das zentrum solcher ansprachen.
im film steht er "wie falschgeld" daneben, ortega spricht zum team und fordert dann mj auf, zu sprechen. das stieß mir auf. zumal mj dann sehr undeutlich ( ich weiß nicht, ob gerade abwesend oder einfach lustlos) irgendwas nuschelte.

ich schrieb es oben schon mal -es fällt mir schwer, ortega nach dem film zu beurteilen. ich habe seit dem roten teppich zur premiere ein unerklärliches bauchgefühl, das ich nicht schlüssig begründen kann. dazu kommt, dass ich immer noch denke, dass das direkte umfeld einen "verfall" von mj hätte wahrnehmen müssen - gerade, wenn man sich schon lange kannte. insofern wäre ortega für mich, so objektiv wie möglich betrachtet, genauso mitschuldig, wie alle anderen, die in den letzten wochen in engerem kontakt standen und einen -möglichen- körperlichen und/oder geistigen ( ich wage nicht, da was festzulegen, weil es einfach zu viele unterschiedliche stimmen dazu gibt) verfall ignorierten. wenn es diesen gab.

[JacksonAH]

schon der gedanke wie die Überschrift zu besitzen, würde mir im traum nicht einfallen - ist für mich wie üble nachrede...

[Cybertronic]

Bei all den Diskussionen und damit meine ich nicht nur dieses Thema, sondern alle Themen, wo über Leute in Michaels Umfeld diskutiert wird, stört mich folgendes:

Wieso wird werden bloß all diese Leute sofort an den Pranger gestellt?
Gerade hier das Beispiel Ortega. Alle Paar Tage/Wochen kommt regelmäßig ein Thema, der seinen Charakter oder sein Mitwirken erläutern soll. Jedesmal wird er sogar von einigen in einem Atemzug mit Murray genannt, obwohl man ihm nun echt nicht vorwerfen sollte, er hätte eine Mitveranwortung.

Michael starb in erster Linie an der Injektion von Murray. Natürlich wäre er nicht in diese Situation gekommen, wenn er diese Konzerte nicht hätte machen müssen.
Aber Kenny Ortega war auch nur einer von vielen, die das TII Projekt leiteten und es zum Erfolg bringen wollten. Zudem er mit Michael div. andere Touren zuvor organisiert hatte. Die beiden kannten sich. Ich meine wirklich sie kannten sich.
Ortega kannte die Gewohnheiten, Stärken und Schwächen von MJ.
Man kann natürlich Seitenlang über diese Ohrstöpsel beim J5 Medley reden, aber das war eine Szene von hunderten.

Jeder hat eine andere Sichtweise für das Verhalten eines Menschen.
Die einen meinen daraus Schleimerei zu sehen, die andern sehen darin Zuvorkommenheit.
Die einen sehen darin Alibiverhalten, die anderen deuten das als wirkliche Fürsorge.

Am Ende werden die einen oder anderen mehr Klarheit haben.
Nur man sollte erstmal auf die Ergebnisse warten, bevor man drauflos jemanden verdächtigt oder Sachen anhängt, die vielleicht nicht geschehen sind.
Ich für mein Teil kann mir nicht vorstellen, daß Ortega das einen Mann antun würde, mit dem er so eine lange Vergangenheit hat, die ihm soviel brachte. Nicht nur finanziell.

[~liz~]

ich meine irgendwo gelesen zu haben, das nachdem Kenny gesteckt wurde das es Michael nicht gut ging,sie alle zusammen ein gespräch hatten und Michael gesagt hätte es würde ihm gut gehn . Meint denn wirklich einer von euch er hätte sich hingesetzt und denen sein gesundheitlichen zustand und sein Seelenleben auf den tisch gekotzt

Aber man sieht ja bekanntlich immer das was man auch sehen WILL

[orena23]

Aber Kenny Ortega war auch nur einer von vielen, die das TII Projekt leiteten und es zum Erfolg bringen wollten. Zudem er mit Michael div. andere Touren zuvor organisiert hatte. Die beiden kannten sich. Ich meine wirklich sie kannten sich.
Ortega kannte die Gewohnheiten, Stärken und Schwächen von MJ.
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Man sollte vllt. nicht übersehen, dass Ortega hier jeweils aus verschiedenen Perspektiven wahrgenommen wird. Nimmt man diese, dass es Michael schlecht ging, er abgemagert und fertig war, trägt Ortega eine gewisse Mitschuld.
Eben weil sie Freunde waren, sich schon so lange und gut kannten, denken viele gerechtfertigterweise, dass eben Ortega bemerken musste, dass es Michael nicht gut geht...somit ist als "Freund" eine gewisse Mitschuld nicht von der Hand zu weisen...das ist auch meine Meinung und hat mit dem Film TII jetzt gar nichts zu tun.
Deswegen möchte ich Ortega aber nicht am nächsten Baum aufhängen... Ich denke nur, er hat Michael als Freund im Stich gelassen. Ob absichtlich oder nicht, das lasse ich für mich mal offen.

[tinkerbell1]

Sicherlich hätte KO auffallen müssen, wenn etwas mit Michael Jackson nicht gestimmt hat, so wie allen anderen aus seinem Umfeld auch. Aber was hätte er denn tun sollen. Es ist doch durchaus möglich, dass er sich mit Michael außerhalb des uns bekannten Filmmaterials über seinen Gesundheitszustand unterhalten hat. Wir wissen aber auch, dass Michael es nicht gerne hatte, wenn man sich in seine Privatangelegenheiten einmischte. Nehmen wir mal an, es ist so gewesen und Michael hätte ihm unmißverständlich zu verstehen gegeben, dass es nicht seine Sache sei, dann hätte KO das akzeptiert und einfach weiter seinen Job gemacht. Die beiden kannten sich gut und man kann annehmen, dass eine gewisse Vertrautheit zwischen ihnen gegeben war.
Wir können aber nicht wissen, inwiefern oder ob überhaupt KO auf Michael´s Situation in irgendeiner Form reagierte. Deshalb denke ich, sollten wir sehr vorsichtig mit Anschuldigungen umgehen, denn man tut ihm vielleicht wirklich unrecht damit. Das wäre Verleumdung.

[orena23]

Deshalb denke ich, sollten wir sehr vorsichtig mit Anschuldigungen umgehen, denn man tut ihm vielleicht wirklich unrecht damit. Das wäre Verleumdung.

Keine Frage, deswegen verwies ich auch auf die Variante - die wir ja auch nicht wissen weil ständig wieder was anderes gesagt wird - dass es Michael nicht gut ging, er schlecht aussah, wirklich fertig war, die Proben zu anstrengend waren, die bevorstehenden Konzerte nicht schaffbar.

Und das hätte Ortega auffallen müssen mit entsprechenden Reaktionen da Michael diese 50 Konzerte nicht wollte....WENN...

[rock my world]

Also ich finde schon das KO sich manchmal im Ton gegenüber Michael vergriffen hat.Als ich den Film mit meinem Freund im Kino gesehen habe, ist es sogar ihm aufgefallen obwohl er sich gar nicht mit Michael Jackson beschäftigt.Und KO hätte es sehen müssen das es Michael nicht gut ging trotzdem sollte er 50 Konzerte geben.Manchen ist das Geld eben wichtiger als die Gesundheit oder das Leben anderer.

[Christine3110]

Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.

[Briánna]

macht ja nix - dann lassen wir einfach jeden zu wort kommen

ich denke, es hat seine berechtigung, dass fans sich gedanken machen, was da passiert ist, wie es passiert ist und wie die beteiligten, eventuell beteiligten, scheinbar nicht beteiligten, tatsächlich unbeteiligten da rein passen könnten.
mit vorverureteilung sollte man vorsichtig sein - aber das ist leichter gesagt, als getan... der eine hat den einen auf dem schirm, der nächste einen anderen, das ganze bei diesem eh schon recht emotionalen thema und jeder will irgendwohin mit seinen gefühlen.
insofern finde ich zwar den themenstart unglücklich, aber der diskussionsverlauf ist ja schon wieder völlig ok. dass es um vermutungen, einschätzungen, gefühle geht, müssen wir ja auch nicht in jedem thread 10x betonen, so langsam kennen wir uns ja und wissen's

[Hippolytos]

Ich möchte den Vorschlag machen, diese Abstimmung über unschuldig oder mit-schuldig zu löschen!
Das Forum ist kein Thing, und die Forumsmitglieder sollten hier nicht ein Scherbengericht exercieren.
Über K. Ortega kann auch ohne Abstimmung diskutiert werde.
Wer sind wir, dass wir hier anfangen, Leute zu verurteilen!; wir können lediglich aus dem, was wir uns über Beobachtungen aus dem Film, über seine direkten Statesments und über Aussagen Anderer (die wir aber auch nur aus dritter Hand haben) etwas be-urteilen!

Auch ich habe einen eher schroffen Eindruck von K.O.!
Dagegen aber halte ich, dass bei den Proben (dieses Mal) K.O. das Zepter in der Hand hielt und nicht Michael! Will heißen: Wenn Ortega meinte, es müsse etwas so oder so gemacht werden, dann war das keine zaghafte Bitte, sondern eine "Anordnung".

Ihr selbst beschreibt immer wieder die perfektionistischen Ansprüche Michaels an sich selbst. Es ist immer wieder zu lesen, dass er nicht nur im Zusammenhang mit Vorbereitungen für Bühnenauftritte mit Choreographen für seinen Tanz gearbeitet hat. Das legt mir schon den Gedanken nahe, dass Michael nicht von sich dachte, perfekt zu sein, sondern immer an der Perfektion weiterarbeitete, also immer Feedbacks von Lehrern wollte und sogar dafür bezahlte.
Wenn ich mir die körperliche Verfassung Michaels zur Zeit der Aufnahmen vergegenwärtige, kann ich mir vorstellen, dass er von der Thriller-Video Zeit (Scorsese: "...wie flüssiges Quecksilber...") wirklich Lichtjahre entfert war, und dass es bei den TII-Proben eben nicht so war, dass da alles schon beim ersten Mal "saß". Eine gereizte Stimmung kann ich mir deshalb sowohl auf Michaels als auch auf Ortegas Seite vorstellen: dem einen war es nicht gut genug; der andere war erschöpft und müde.

Was das hier mehrmals erwähnte Verhalten Ortegas auf dem roten Teppich betrifft, so wiederhole ich hier einfach, was zum Verhalten anderer Personen gesagt wurde: "Es kann eben nicht jeder seine Trauer nach außen reflektieren; wir wissen nicht, wie er zu Hause trauert; gibt es jetzt schon Vorschriften, wie man seine Trauer zu zeigen hat; usw.
Ich denke, was man dem einen Menschen zubilligt, sollte auch für jeden anderen gelten.

[Briánna]

nach 9 seiten die umfrage rauszunehmen, die eigentlich mal grundlage für den thread war, und auch teil der diskussion ist ( nicht umsonst wurde sie noch abgeändert) ist eh zu spät.
ich denke, wir alle wissen, wie wir die umfrage zu nehmen haben...
das thema an sich ist ja gott sei dank eh in den vordergrund gerückt...

[Christine3110]

Danke Hippo...das wollte ich gestern schon "beantragen" , habs mir aber verkniffen. Ich finde so einen Thread einem MJ-Forum auch unwürdig.
Aber mei...so what...

[stefanie]

Ich versteh das Problem überhaupt nicht!

Ist es das K.O. manchmal etwas härter ausgesprochen hat?
Ist es das K.O. sich um Michael sorgte?
Ist es das K.O. noch mal nachfragte was Michael meinte, wenn er es nicht verstanden hat?
Ist es das K.O. wollte das Michael was trinkt?

Michael und K.O. haben sich doch selber manchmal etwas hochgenommen, zum Spaß!
Sie haben ein paar Scherze miteinander gemacht!
Müsst ihr den immer alles so ernst nehmen und sehen?

Es ging hier um ein riesen Projekt.
Was hätte den KO eurer Meinung nach anders machen sollen??

Hätte er nicht nachgefragt, oder hätte er nichts gesagt wegen dem trinken oder das er sich festhalten soll usw. dann hätte euch das ja auch wieder nicht gepasst!
Hätte dann Michael einen Kreislaufkollaps gehabt, hättet ihr KO vorgeworfen, warum hat er nicht darauf bestanden das Michael was trinkt!

Ausserdem hab ich das als lustigen kleinen Scherz nebenbei von KO empfunden als er so zu Michael hinaufschrie er solle sich festhalten.
Das hat er doch nicht böse gemeint!!!

Und ausserdem find ich es echt unangemessen, sich über einen Menschen den man nicht kennt, ein solches Urteil zu bilden!!
Es geht hier wieder mal nur um Spekulationen und Vermutungen!
Niemand von uns war dabei und niemand von uns kennt KO persönlich und weiß wie er ist!!
Und ihr bildet euch so ein Urteil über einen Menschen , den ihr 100 Minuten im Kino gesehn habt?!!

[for a better world]

Christine 3110

das wollte ich gestern schon "beantragen" , habs mir aber verkniffen. Ich finde so einen Thread einem MJ-Forum auch unwürdig.

...dann stellt sich mir die Frage, warum du hier mitschreibst und vermutlich auch mitabgestimmt hast.....