Kenny Ortega unschuldig oder mitverantwortlich?

[knightriderman]

allö

Ich möcht euch mal was fragen was meint ihr ob Kenny was mit Mjs Tod zu tun hat oder nicht

Also meiner meinung nach hat er damit nichts zu tun Mj und Kenny kamen gut miteinander aus

[malaika]

hmm, hmm,
ich verstehe, dass dich die frage beschäftigt. ich halte es aber für ein bißchen "gefährlich", einen weiteren thread zu eröffnen, in dem es letztlich wieder nur um spekulationen, "presseinformationen", interpretationen usw. geht. davon gibt es schon so viel...
also - ich habe einen positiven eindruck von ortega! meines erachtens mochte MJ ihn und die beiden haben sich gut verstanden. das ist "meine" meinung.
wird es hier jetzt dazu diskussionen geben???
wie gesagt, deine gedanken sind verständlich - nur, eine antwort wirst du hier nicht bekommen, da es nur um einschätzungen geht.

MJ - forever

[Hector]

Ortega

Also ein Fachmann bezüglich Michaels Verhältnisses zu Ortega bin ich zwar nicht... auch gehöre ich nicht unbedingt dieser "This is not it" - Gruppierung an... (Auch wenn ich einiges, was dort steht bzw. von denen kommt, glaubwürdig und nachvollziehbar finde), insofern lasse ich mich mal wieder erneut vom eigenen, subjektiven Eindruck leiten...

Für mich ist Ortega schlicht und einfach ein A-loch, jedenfalls was das This is it - Projekt angeht...

Außerdem merkt man ihm deutlich an, was für ein Mensch er generell so ist... knallharter, völlig rücksichtsloser Geschäftsmann... Würde es da nicht ständig um irre viel Geld gehen, würde er bestimmt ganz anders von und über Michael reden...

Ich finde, irgendwas stimmte bei This is it nicht... Es ist an mehreren Stellen im Film ganz klar zu beobachten, dass Michael von Ortega vorgeführt, um nicht zu sagen gedemütigt wird...

Beobachtet mal z.B. Ortegas Gesicht, als Michael etwa bei Human Nature diesen neuen, sog. "Pinguin" - Move macht... Ortega macht ein Gesicht, als würde er Michael für komplett bescheuert halten...

Noch mehr stach mir ins Auge der Vorfall beim J5 - Medley... hier glaube ich die Berichte voll und ganz, dass Michael und Ortega gestritten haben, und dass Ortega Michael apodiktisch zurechtgewiesen haben soll, dass das nun mal eine Hallenshow sei und kein Stadionkonzert, und andere technische Regeln gelten würden...

Michael bricht die Probe vom J5 - Medley ja ab, bzw. hört auf zu singen, nimmt sein Headset aus dem Ohr... Michael erklärt dann ganz deutlich und akustisch verständlich, wo sein Problem liegt.

Ortega jedoch tut so, als hätte er ihn nicht verstanden, und fordert Michael auf, es zu wiederholen... Michael hält kurz inne, weil er weiß, dass er sehr wohl deutlich und verständlich gesprochen hat, will aber offenbar keinen Streit, und ist so freundlich, und wiederholt es, was er vorhin sagte...

Aus Ortegas Worten, bzw. v.a. seinem Tonfall kommt dann quasi nur Hass und Verachtung... "volume or mixxxxxxxxxx"... (klingt fast, als würde er am liebsten noch was hinzufügen.... doch nicht vielleicht etwas à la "son of a bitch" ??)

Insofern nicht in Ordnung, wie das dort vonstatten gegangen ist, wie auch immer die Dinge, Abhängigkeitsverhältnisse, usw. lagen...

Welches Ziel hat man, wenn man jemanden auffordert, etwas zu wiederholen, obwohl man ihn genau verstanden hat? Man will denjenigen vorführen, lächerlich machen, ja letztlich demütigen.

Ich weiß ja nicht, wie das bei der Dangerous oder HIStory Tour gelaufen ist, aber hier wirkt Michael teilweise wie ein Vorarbeiter, ja Sklave von Ortega...

[swie]

Michael bricht die Probe vom J5 - Medley ja ab, bzw. hört auf zu singen, nimmt sein Headset aus dem Ohr... Michael erklärt dann ganz deutlich und akustisch verständlich, wo sein Problem liegt.

Ortega jedoch tut so, als hätte er ihn nicht verstanden, und fordert Michael auf, es zu wiederholen... Michael hält kurz inne, weil er weiß, dass er sehr wohl deutlich und verständlich gesprochen hat, will aber offenbar keinen Streit, und ist so freundlich, und wiederholt es, was er vorhin sagte...

Wo findest man diese Szene auf youtube? Ich kann sie nirgends finden Und This is it habe ich nicht auf DVD.

[Chantal]

... Würde es da nicht ständig um irre viel Geld gehen, würde er bestimmt ganz anders von und über Michael reden...
Ich finde, irgendwas stimmte bei This is it nicht... Es ist an mehreren Stellen im Film ganz klar zu beobachten, dass Michael von Ortega vorgeführt, um nicht zu sagen gedemütigt wird...

Für mich kam das so rüber: Michael und KO wußten beide, dass sie an einem eigentlich unmöglichen Projekt arbeiten. Keiner von beiden hatte die Illusion, dass es tatsächlich zur Verwirklichung der Konzerte kommen würde. Ich weiß nicht, was sie sich vorstellten, wie es weitergehen sollte. Klar war nur, dass auf irgend einem Weg sehr viel Geld gemacht werden mußte.

Diese Situation hat ein Abhängigkeitsverhältnis erzeugt, das Michael in eine ihm völlig unbekannte Situation brachte, mit der er nicht umgehen konnte. D.h., Michael war nicht in der Lage, sich gegen KO durchzusetzen, konnte nicht kontern, hat sich quasi gebeugt. Daraus resultierten die von dir unten beschriebenen Vorgänge.

Michael bricht die Probe vom J5 - Medley ja ab, bzw. hört auf zu singen, nimmt sein Headset aus dem Ohr... Michael erklärt dann ganz deutlich und akustisch verständlich, wo sein Problem liegt.

Ortega jedoch tut so, als hätte er ihn nicht verstanden, und fordert Michael auf, es zu wiederholen... Michael hält kurz inne, weil er weiß, dass er sehr wohl deutlich und verständlich gesprochen hat, will aber offenbar keinen Streit, und ist so freundlich, und wiederholt es, was er vorhin sagte...

Die Szene mit dem Headset ist eine der grauenhaftesten Szenen in TII. Sie wird aber fast noch getoppt von: 'Michael, drink water', und Michael entschwindet 'water, water' trällernd, froh, dem Dunstkreis von KO zu entkommen.

Ich habe mich gefragt: Das soll Michael Jackson sein? Michael, der immer der Boss war, der Perfektionist, nach dessen Vorstellungen sich alles richtete, der bei Filmen immer den final cut hatte? Was ist los mit ihm, warum läßt er sich das bieten?
Ich denke, auch hier liegt die Antwort ganz klar im Abhängigkeitsverhältnis, das die beiden zusammenhielt.

Welches Ziel hat man, wenn man jemanden auffordert, etwas zu wiederholen, obwohl man ihn genau verstanden hat? Man will denjenigen vorführen, lächerlich machen, ja letztlich demütigen.

KO war frustriert. Es lief nicht so, wie er sich das gedacht hatte. Man war im Zeitplan weit hinterher, nichts war fertig. Michael erschien häufig auch nicht zu den Proben, er mußte abgeholt (abgeführt?) werden. Das Michael am Ende seiner Kräfte war, konnte jeder sehen. Jeder, der am Set mitarbeitete, wußte bescheid.

.... hier wirkt Michael teilweise wie ein Vorarbeiter, ja Sklave von Ortega...

Traurigerweise hast du damit recht.

Die Frage unschuldig oder Verbrecher läßt sich so einfach nicht beantworten.
Wenn man allerdings davon ausgeht, dass KO Michaels Zustand in dieser Phase seines Lebens bekannt war, wovon man ausgehen muß, dann schließt das die Unschuldsvermutung weitgehend aus.

[arheartache]

Wo findest man diese Szene auf youtube? Ich kann sie nirgends finden Und This is it habe ich nicht auf DVD.

nach dem Jackson 5 medley oder nach stop the love you save suchen da war ja auch diese szene

[misch]

Die beiden kannten sich seit 20 Jahren,meint ihr nicht das die beiden genau wussten wie sie miteinander umzugehen haben? Irgendjemand hat hier mal geschrieben das es im normalen Berufsumfeld halt nicht üblich ist mit wattebauschen zu werfen und es bei TII halt genau so ist...Ich finde das auch. Zwei Erwachsene Menschen sollten schon in der Lage sein den einen oder anderen Kritischen Ton verkraften zu können. Ausserdem musste Kenny Ortega sich auch von Michael belehren lassen...Find es einfach schwierig sich eine Meinung zu bilden auf Grund von dem Film

[for a better world]

Wo findest man diese Szene auf youtube? Ich kann sie nirgends finden Und This is it habe ich nicht auf DVD.

+ YouTube Video

[swie]

Hey, danke "For a better world"! Vielen dank!

Hm, das sieht mir jetzt nicht so aus als wolle er ihn vorführen. Vielleicht hat er ihn wirklich nicht verstanden.

[Christine3110]

Die beiden kannten sich seit 20 Jahren,meint ihr nicht das die beiden genau wussten wie sie miteinander umzugehen haben? Irgendjemand hat hier mal geschrieben das es im normalen Berufsumfeld halt nicht üblich ist mit wattebauschen zu werfen und es bei TII halt genau so ist...Ich finde das auch. Zwei Erwachsene Menschen sollten schon in der Lage sein den einen oder anderen Kritischen Ton verkraften zu können. Ausserdem musste Kenny Ortega sich auch von Michael belehren lassen...Find es einfach schwierig sich eine Meinung zu bilden auf Grund von dem Film

Ich möchte mich nochmal extra für diesen post bedanken.

Ich finde es erschrecken was so einige hier ablassen. Über Situationen und Menschen zu urteilen, wie es z.B.Chantal oder Hector gemacht haben, obwohl sie nicht persönlich dabei waren bzw. die Leute nicht kennen, hat schon was von impertinenter Arroganz.

Ich stelle hier ganz offen und direkt die Frage:
WAS BILDET IHR EUCH EIGENTLICH EIN WER IHR SEID?
GOTT? ALLWISSENDE? RICHTER?

Die Szene mit dem Headset ist eine der grauenhaftesten Szenen in TII. Sie wird aber fast noch getoppt von: 'Michael, drink water', und Michael entschwindet 'water, water' trällernd, froh, dem Dunstkreis von KO zu entkommen.

Es hat sich jemand gekümmert, dass Mike genug trinkt! Was ist daran grauenhaft?

Als ich den Film gesehen habe, war ich in Begleitung eines Herren aus der Branche...und dieser fand den Umgang miteinander, so wie er zu sehen war, außergewöhnlich angenehm und höchst erfreulich!

Danke.

Achja...und hier einen Thread zu erstellen um abstimmen zu lassen, ob ein Mensch von dem wir nichts wissen, den wir nicht kennen, schuldig eines Verbrechens ist...sorry, aber das ist wirklich sehr befremdlich!

[Hector]

Es hat sich jemand gekümmert, dass Mike genug trinkt! Was ist daran grauenhaft?

...

Mit Verlaub... wenn ansatzweise irgendjemand sich bei dieser Veranstaltung ansatzweise um irgendetwas gekümmert hätte (Michael selbst will ich da gar nicht ausnehmen), wäre Michael... heute noch am Leben... sorry.

Als ich den Film gesehen habe, war ich in Begleitung eines Herren aus der Branche...und dieser fand den Umgang miteinander, so wie er zu sehen war, außergewöhnlich angenehm und höchst erfreulich!

Wirklich? Wer war das denn? Etwa Randy Phillips oder jemand aus seinem Umfeld??

[Chantal]

...

Mit Verlaub... wenn ansatzweise irgendjemand sich bei dieser Veranstaltung ansatzweise um irgendetwas gekümmert hätte (Michael selbst will ich da gar nicht ausnehmen), wäre Michael... heute noch am Leben... sorry.

So ist es.

Und: so schön es einerseits ist, Michael in TII noch einmal zu sehen, muß man sich doch darüber klar werden, dass Michael OHNE das, was zu diesem Film geführt hat, also Proben, seelischer Druck, folglich Medikamenteneinnahme, etc., heute noch leben würde. Insofern ist die Lobpreisung des Filmes und das Gejammer über die Folgen ganz einfach bigott.

Das ist keine Arroganz, das ist konsequentes, sachliches Denken.

@Christine, nur mal interessehalber, bist du mit KO irgendwie verwandt oder verschwägert?

[universe]

Ich kann nicht sagen, das Kenny Ortega sich in dem Film irgendwann im Ton vergriffen hat, Michael vorgeführt hat oder mir sonst etwas negatives an KO aufgefallen ist, und ich kann ja nur den Film beurteilen.

Die beiden haben soviele Jahre zusammen gearbeitet und kennen sich wahrscheinlich in und auswendig. Ich fand den Ton gegenüber Michael sehr respektvoll und auch fürsorglich, und da gab es einige Szenen, wie die Hebebühne, Headset beim J5 Medley und auch das mit dem Wasser trinken. Ich kann an diesen Szenen absolut nichts schlimmes finden, für mich haben die beiden absolut professionell zusammen gearbeitet, jedenfals das, was ich gesehen habe in TII.

[Christine3110]

Nein ich bin mit niemanden verwandt oder verschwägert...auch mit Michael nicht.
Ich nehme mir nur nicht raus über andere zu urteilen...auf Grund von Vorurteilen...ohne Beweise...aus Hass...oder sonstigen Beweggründen.

[Billy]

Ich finde die Fragestellung sehr unglücklich gewählt -

unschuldig oder Verbrecher?

Wäre der Gegensatz nicht gewesen:

unschuldig oder schuldig?

Und hierbei dann noch faier Weise die Bewertung im rechtlichen Sinne oder eventuell moralisch. Auch fehlt mir der wichtige Aspekt, dass man das möglicherweise nicht beurteilen kann.

Ihn als Verbrecher zu deklarieren dürfte schwer fallen, somit bleibt nur noch unschuldig.

Ich denke, dass Umfrageergebnis würde dann anders aussehen!


K. Ortega gehörte zu den Menschen, die bis zu Michaels tot mit ihm zusammen gearbeitet haben, er kannte ihn dazu nach seit langem.

Man kann also davon ausgehen, dass er sehr wohl in der Lage gewesen sein musste, Michael einschätzen zu können.

Die subjektiven Bewertungen einzelner Szenen sind sehr individuell. Das füllte hier schon einige Seiten recht kontrovers. Ich bin mir sicher, das wird auch jetzt nicht anders werden.

Ich kann mich hier einigen Ausführungen anschließen und finde das nicht vermessen!!, da den Michael, den - ich - in TII sah, nicht der Michael war, den - ich - kannte, nicht der Michael war, wie ich - ich - ihn sonst wahrgenommen habe.
Ich denke solch eine Bewertung sollte drin sein, ebenso wie die Annahme ja hier Platz findet, das letztendlich ja "alles gut war"


Wenn aber "alles gut war" (ich überziehe das mal, aber die Ansicht, es gibt keine bedenklichen Anhaltspunkte implizert das ja), dann stellt sich aber auch dann noch die Frage, weshalb Michael tot ist.

Wenn "alles gut war", dann wäre es ja die wahnwitzige Idee eines vollständig gesunden Menschens gewesen, am Abend des 24. Juni 09 mal zu sagen, jetzt lasse ich mal den Doktor ran, weil ich gerade mal eben nicht einschlafen kann.

Dies wäre dann aber doch wohl, mit Verlaub, auch sehr vermessen und zwar Michael gegenüber!

Nicht das ich Michael für unantastbar halte, nicht das ich nicht durchaus kritisch versuche alle Facetten zu betrachten. Aber es würde bei der o.g. Annahme eben nur an Michael hängen bleiben.

- er war fit `= warum also Medikamente...

- alle waren um sein Wohl bedacht = also ging es ihm gut

- alles war ausgerichtet auf Michael, niemand sah selbst finanzielle Vorteile, es ging nur
um Michaels Wohl, auch finanziell = also spinnt Michael und die, die sich jetzt kritisch
äußern gleich mit?

Warum ist er also tot?
Weil der Arzt an dem Abend mal mit Propofol experimentierte??

Warum ich das jetzt ausweite und wast hat das speziell mit K. Ortega zu tun?

Weil er Teil dessen war und sehen konnte, was ablief, zumindest in Teilen.



Diese Diskussion, ob er fit war, ob er gesund war, ist müssig wie sinnlos. So oder so wird es anders gesehen, anders empfunden.

Für die einen ist die Erinnerung an das Wasser usw. die blosse Fürsorge, für andere eben eine Bevormundung. Beides ist möglich.

Was die Obduktion an Ergebnissen liefert bzw. lieferte? ist eine Sache. Aufschluss über eine mentale und generelle körperliche Verfassung im Sinne von möglicher Erschöpfung usw. wird so ein Gutachten aber niemals liefern.

Michael ist tot, er wird es uns also auch niemals sagen können.

Das die Leute aus Michaels geschäftlichem Umfeld wie AEG usw. nicht sagen werden, ja -wir machten uns Sorgen, ist auch irgendwie logisch, den Umkehrschluss, sie lügen also, kann man nicht beweisen.

Warum dann aber die Stimmen, das Michaels Zustand bedenklich war? Was für ein Interesse sollte denn da vorliegen?
Um die Schuld auf andere zu schieben? Gut, aber von wem weg? Von Michael, er bleibt ja dann nur noch übrig!

K. Ortega hatte Augen im Kopf. Diese nicht zu verwenden, ist an sich wohl nicht strafbar. Möglich,dass er manche Dinge auch nicht sehen konnte oder nicht wollte, da das Projekt im Vordergrund stand. Michael vielleicht auch ihm gegenüber geäußert hat, es ist alles o.k., das kann man ja auch nicht ausschließen.

Was mich wundert sind Diskussionen darüber, ob mit Michael alles o.k. war oder nicht.
Im weiteren Sinne auch mit seinem Umfeld usw.

Wenn es das gewesen wäre, dann wäre er nicht tot. Es sei denn, man glaubt, dass Michael ganz allein und ausschließlich für seinen Tod verantwortlich ist.

Das sehen aber zumindest die Strafverfolgungsbehörden in LA schon mal anders und dieses Argument wurde auch schon vor Monaten gebracht aber nicht immer berücksichtigt!!

Was daran alles nicht - o.k. - war, das ist die Frage, die zu den Ursachen für seinem Tod führen könnte.