Kenny Ortega unschuldig oder mitverantwortlich?

[lonilein1]

@ Jasmin83,
Ich weiß nicht, ob er das Narkosemittel "gut" gefunden hat, wie du schreibst, aber ich denke, er wollte mit diesen Mittel schlafen, nichts weiter. Es wurde ihm gesagt, wenn es stimmt, das es ungefährlich sei und deswegen machte er sich keine großen Gedanken. Immerhin hat er drei Kinder. Ihretwegen denke ich fand er das Mittel in Ordnung um zu schlafen, nichts weiter.

Das er das Mittel gut fand, hört sich irgendwie komisch an Meine Meinung!
LG Loni

[aurelia]

Zitat for a better world

Das macht Druck auf allen Seiten.

Zu allererst machte es Druck auf Michael, es war sein Comeback!!!
Egal wie und was war, weshalb man nicht fertig wurde, er wäre in den Medien wieder der Schuldige gewesen..

[Hippolytos]

Zitat for a better world #93:

"hab ebenfalls für "nicht schuldig" gestimmt, weil ich der Meinung bin, dass Ortega auch unter Druck gestanden haben wird - und/oder/auch man ihn ebenfalls unter Druck gesetzt haben wird. (Subjektives Empfinden meinerseits - damit keine Missverständnisse entstehen..)"

Die Frage ist:
W a n n wird der Mensch schuldig?
Diese Frage ist bis heute nicht eindeutig und allgemeingültig geklärt. Und sie wird es auch niemals werden.
Es ist auch noch zu unterscheiden zwischen objektiver Schuld und subjektivem Schuldempfinden.

Gut möglich, dass sich im Todesfall Michaels eine ganze Reihe Menschen subjektiv schuldig fühlen: Weil sie gesehen haben, ohne zu sehen; weil sie gesehen haben und nicht reagiert haben; weil sie etwas ahnten oder sogar wußten, aber nicht handelten; usw.
Nur so kann ich mir die vielen unterschiedlichen Aussagen über den 24.06 und die Todesnacht und vieles andere, was in den ersten Tagen nach Michaels Tod in die Mikrophone gesprochen wurde, für mich erklären: Jeder erzählt etwas Anderes, manchmal widerspricht sich jemand selbst.
Sind das alles bewußte Lügereien um irgendetwas zu verschleiern oder sind das womöglich eher (z.T.) unbewusste Lebenslügen, um das eigene Schuldgefühl zu mildern?

Mich lässt die Frage der Vielzahl unterschiedlicher Wahrnehmungen in Michaels letzten Tagen nicht los. Wenn sie alle Teil eines Verwirrungsspiels sein sollten, wäre der Plan gigantisch, und das kann eigentlich schon wegen des Problems der Mitwisserschaft nicht sein. Warum haben wir dann also diese vielerlei Aussagen?

Allerdings kann ich nicht verstehen, wie man jemandem ein "nicht-schuldig" zubilligt, weil dieser unter Druck gestanden hat bzw. von dritter Seite unter Druck gesetzt wurde!
So etwas kann und darf nicht Grund für ein "nicht-schuldig" sein, denn -allgemeingültig- würde dieses bedeuten, dass so ein Druck (Zeit- oder Erfolgs-Druck; Pressen von dritter Seite) eine gesellschaftlich anerkannte Begründung für schuldhaftes Verhalten ist.
("Wir konnten doch nicht anders, wir waren ja gezwungen...": wie oft hat man das über die Jahre 33-45 gesagt. Nur so als Beispiel...).

Ich habe mich an der Abstimmung hier im Thread nicht beteiligt.
Ich weiß zu wenig, um mir ein Urteil über die Mitverantwortlichkeit Herrn Ortegas objektiv ein Urteil bilden zu können.
Dass sich Ortega selbst allerdings mit dieser Frage auseinandersetzt, wünsche ich mir sehr.

[stefanie]

Ich glaube ja das alle Menschen in Michael´s Umfeld sicher gesehn haben das es ihm nicht gut geht!!
Aber was hätten sie tun sollen??
Wie hätte man ihm helfen sollen?
Er hätte es selbst wollen müssen!!!
Nur so hätte man ihm helfen können!
Man kann einen Menschen nie zu was zwingen,
das ist genauso wie mit einem alkohol oder drogenabhängigen.
Sie müssen selber die Hilfe wollen und dann werden sie Hilfe annehmen.

Leider ist das so, und leider, so glaube ich, hätte Michael zu dem Zeitpunkt keine professionelle Hilfe angenommen.

Und ich glaube Vorwürfe werden sich einige Menschen in Michael´s Umfeld jetzt sicher genug machen!

[for a better world]

@Hippolytos
Schuldig oder unschuldig? Wo soll man da anfangen – und wo endet das? Man könnte jetzt sagen es begann mit den Vertragsverhandlungen – weiter mit dem Vertragsabschluss – der Erhöhung des Konzertpensums von 10 auf 30 dann auf 50 Konzerte. Dem „Fitspritzen“ des Protagonisten durch verschiedene Ärzte, einschließlich Klein und Murray, ja vor allem Murray. Der Abschirmung durch AEG Bedienstete (Bodyguards etc. ) – dem Fernhalten der Familie (Joe), dem erhöhten Druck auf MJ bei den Proben, der Erwartungshaltung des Konzertveranstalters usw. usf. So gesehen tragen alle eine „Mitschuld“. Doch wer letzen Endes Michael Jackson am 25.6.2009 ins Jenseits beförderte wissen wir nicht mit Gewissheit. Genau genommen wissen wir es gar nicht. Aber ich denke einmal Ortega wird es nicht gewesen sein. Dass er, sowie der Rest der Crew, also alle Mitverantwortlichen dieses Projekts die Augen verschlossen hielten – das sehe ich auch so.

[benderr2]

Es ist sinnlos und müßig, nach Verantwortlichen zu suchen. Auch Michaels Umfeld eine Mitverantwortlichkeit zuzuschreiben, führt zu nix. Da hat ein Rädchen ins andere gegriffen. Das geschah nicht erst seit TIT. Ortega eine Mitschuld vorzuwerfen, halte ich für naives Fandenken

[Mrs. Järvis]

Naiv finde ich es nicht. Naiv fände ich es, wenn es vollkommen abwegig wäre aber man halt einfach einen Schuldigen bräuchte. Abwegig ist es ja aber nicht. Ich denke auch nicht, dass man Ortega schuldig sprechen kann, aber möglich wäre es, dass er da tiefer mit drin hängt, als man vielleicht im ersten Augenblick vermuten würde. Aber im Moment ist für mich erstmal derjenige schuld, der die Spritzen in der Hand hatte. Wenn da noch andere Personen hinten dran stehen, dann bestimmt Leute, die ein anderes Kaliber haben als ein Kenny Ortega.

[Corina]

@ Jasmin83,
Ich weiß nicht, ob er das Narkosemittel "gut" gefunden hat, wie du schreibst, aber ich denke, er wollte mit diesen Mittel schlafen, nichts weiter. Es wurde ihm gesagt, wenn es stimmt, das es ungefährlich sei und deswegen machte er sich keine großen Gedanken. Immerhin hat er drei Kinder. Ihretwegen denke ich fand er das Mittel in Ordnung um zu schlafen, nichts weiter.

Also ich habe mal hier gelesen weis blos nicht mehr wo genau. Das Michael mal eine Heilpracktikerin zu sich nach Hause holte wegen seiner Kinder.Anschließend holt er sich bei ihr Rat wegen seiner Schlaflosigkeit. Sie behandelte ihn darauf hin auf natürlichen wege. So konnte er wieder 5 Stunden am stück schlafen.Sie machte ihn auch drauf aufmerksam wie gefährlich dieses Narkosemittel ist. Wenn er das weiter nimmt seine Texte nicht mehr behält und es zum Tod führen könnte. Michael war sehr ungeduldig weil ihn das auf den natürlichen wege zu langsam ging. Da hat er lieber wieder das Narkosemittel gewollt. Er wollte es ja denn ich kann mir kaum vorstellen wenn er es nicht gewollt hätte das er es sich spritzen lies.Also hat er auch gewußt wie gefährlich das ist denn die Heilpraktikerin hatte ihn drauf aufmerksam gemacht.
Sie war es auch als Michael zwei Tage zu vor bei ihr anrief das eine Körperhälfte kalt und die andere heiß sei. Da sie zu weit weg an einen anderen Ort war konnte sie nicht zu ihn. Und riet ihn ins Krankenhaus zu gehen. Das wollte er aber nicht. So viel dazu.

[Maxi777]

Ich glaube ja das alle Menschen in Michael´s Umfeld sicher gesehn haben das es ihm nicht gut geht!! Ja einige haben es gesehen.
Aber was hätten sie tun sollen?? Sie haben etwas getan. Sie haben diverse Leute informiert.
Wie hätte man ihm helfen sollen? Die Konzerte absagen oder verschieben.
Er hätte es selbst wollen müssen!!!
Nur so hätte man ihm helfen können!
Man kann einen Menschen nie zu was zwingen,
das ist genauso wie mit einem alkohol oder drogenabhängigen.
Sie müssen selber die Hilfe wollen und dann werden sie Hilfe annehmen.
Wenn man ihn aber nicht zur Probe gezwungen hätte, hätte man ihm schon die erste Hilfestellung erteilt.

Leider ist das so, und leider, so glaube ich, hätte Michael zu dem Zeitpunkt keine professionelle Hilfe angenommen.

Und ich glaube Vorwürfe werden sich einige Menschen in Michael´s Umfeld jetzt sicher genug machen! Leider glaube ich das gar nicht. Die sind alle nur geld-geil. Michael war zu Lebzeiten der Goldesel und nach seinem Tod ist er es erst Recht. Wenige Ausnahmen gibt es. Da ist zum Beispiel eine Followerin - die ist heute sehr krank - sie ist daran zerbrochen, das ihre Hinweise, die sie mehrfach gegeben hat, nicht ernst genommen wurden. Weiterhin La Toya - sie kämpt um die Wahrheit. Genau wie Joe Jackson.

Ich habe meine Antworten mal mit eingefügt - war einfacher so.

Leider ist es doch so, das er heute noch leben könnte. Es gab verschiedene Personen, die "Alarm" gegeben haben. Je mehr sie gemacht haben, um so mehr wurde Michael abgeschirmt - und da gibt es zahlreiche Zeugen für. Nehmen wir den Leibwächter Alvarez. Dem glaube ich gar nichts! Der ist involviert meiner Meinung nach. Er wurde kurz vor seinem Tod darauf hingewiesen, das er besonders gut auf Michael aufpassen soll. Er hat nicht geantwortet, sondern sich weggedreht!

Und so ist auch ein Kenny Ortega mitschuldig. Auch er hätte besser auf Michael aufpassen müssen. Das er klapperdürr war, hat auch ein KO mitbekommen. Schließlich mussten die "angeblichen" Bühnenkostüme mehrmals verkleinert werden. Das "etwas" nicht stimmte, sah doch ein Blinder!

Das ist meine Meinung!

[Jasmin83]

Michael war nicht dumm. Ich bin mir sicher, er wusste wie gefährlich Narkosemittel sind.

Ich denke er war einfach verzweifelt. Es muß furchtbar schlimm sein wenn man einfach nur müde und fertig ist, aber nicht schlafen kann.

Man kann es sich nicht annähernd vorstellen wie schlimm das ist, wenn man es nicht selbst erlebt hat.

Der Körper und Geist kann sich nicht mehr erholen. Die Depressionen die darauf folgen, die körperlichen Beschwerden...man ist mehr tot als lebendig und kurz vorm Durchdrehen. Furchtbar!!

[Briánna]

ich denke, man muss hier sowieso grundsätzlich zwischen juristischer und moralischer schuld differenzieren. da geht es schon mal los. und ich denke, da reden wir teilweise schon aneinander vorbei.
und welche form von schuld, mitschuld, unschuld man da für sich zu sehen glaubt ( und mehr, als glauben können wir ja nicht, weil wir nix wissen) ist eh individuell.
die diskussion begann unter dem vorzeichen der juristischen schuldfrage ( "verbrecher?"). und dafür gibt es aktuell tatsächlich mal so gar keinen hinweis. insofern wäre für mich eine vorverurteilung auf dieser ebene tatsächlich höchst vermessen.
auf der moralischen ebene wird es schwierig. gab es was zu sehen, was er hätte sehen müssen, können, ignorierte? wenn ja: dann ist er in meinen augen moralisch genauso mitschuldig, wie alle anderen, im direkten umfeld. und das ist wieder schwierig: denn die schlüsselfrage wäre dann: hatte er überhaupt die möglichkeit, einzugreifen, selbst wenn er gewollt hätte (vorausgesetzt, der bedarf an eingreifen bestand)?
eine vorverurteilung geht für mich in diesem punkt also auch nicht - es sei denn, es kommen dazu passende informationen. und aktuell gibt es die nicht in form von hieb - und stichfesten belegen. bauchgefühle - ja. reichlich. aber diese basieren auf persönlichen eindrücken und wir sehen hier doch schon, wie unterschiedlich sie sein können.
und ganz ehrlich: wer sich gerade auf die einlässt, die genau die gegenläufige meinung vertreten, beleuchtet erst von beiden seiten...mir liegt es nicht, nur zu widersprechen - ich will die andere seite verstehen. und ich muss ganz klar sagen: ich verstehe im moment beide seiten und kann mich selber nicht auf eine position festlegen. weil der kopf dem bauch widerspricht.
mein rechtsempfinden und meine vernunft sagen: kein hinweis. kein beleg. du warst nicht dabei. du kennst nicht einmal eine solche situation aus eigener erfahrung, um überhaupt irgendetwas beurteilen zu können. die emotionale seite sagt: dein bauch fühlt es doch und eigentlich liegst du selten daneben ( nach abwägung aller greifbaren "fakten"! ich hinterfrage immer x mal... ).
insofern: "in dubio pro reo" zieht nicht. weil ich sozusagen in zwei ebenen denke. und ich sehe nicht, warum die eine die andere "totschlagen" könnte, oder besser oder wichtiger ist, als die andere. das zumindest sagt mir meine lebenserfahrung.
also bleibt mir nur eines, nämlich zu sagen:
ich weiß es schlicht nicht.

[lonilein1]

Wie hätte er am nächsten Tag weitermachen können wenn er wirklich so auf diese ganzen "Mittel" bestanden hätte. Gerade weil Michael aus diversen Gründen Medikamente wahrscheinlich nehmen mußte, wußte er auch was er nehmen konnte und was nicht. Er ist doch kein Junkie. Und aus diesen Grund heraus hatte er dieses "Doofe" Narkosemittel genommen. Ihm wurde ja versichert das es in geringer Dosis ungefährlich sei.
Bei manchen Posts hier, seid mir nicht böse, habe ich das Gefühl, als wenn ihr Michael in dieser Situation nichts zutraut.
Er wollte ein Mittel zum schlafen, so das er am nächsten Tag, den gab es ja für Michael noch, wieder arbeiten und für seine Kinder da sein konnte.
Ich bin auch der Meinung das Leute auf jeden Fall gesehen haben müssen, das er sehr dünn war, das er wenig gegessen hat und deswegen hätte man reagieren müssen. Hätten alle an einen "Strang" gezogen und ihm gesagt oder wenigstens die Konzerte vertagt würde er heute noch leben.
Dies ist aber meine Meinung, mein Bauchgefühl, das mir, muß ich ehrlich sagen, schon Kopfzerbrechen macht, das wirklich niemand was getan hat.
Und wenn es eine Notfalleinweisung in ein Krankenhaus gewesen wäre auch so was gibt es, aber so hatten andere ein leichtes Spiel,wahrscheinlich, ist aber nicht belegbar, leider.
Ach scheiß, heute ist nicht mein Tag, sorry, OT
Gruß loni

[freundschaft]

Von einer Sache gehe ich mal ganz stark aus, nämlich dass da sehr viele daran zerbrochen sind und den Rest ihres Lebens mit Schuldgefühlen rumlaufen. Ich meine die Tänzer und Musiker. Das waren Leute von der Straße und keine skrupellosen Geldhaie. Wenn man Michael so nah gekommen ist, eine derartige Verbindung aufgebaut hat, die wir alle nicht nacherleben können und ihm dann nicht geholfen hat, nicht Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt hat, ist es glaube ich zu spät für einen. Sowohl für die, die gemerkt haben, dass was nicht stimmt, als auch für die, die jetzt wissen, dass sie etwas hätten sehen müssen.

Und ja, es ist der xte thread, in dem das behandelt wird und ich bin auch mehr desinformiert als informiert.
- Wenn es wahr ist, dass Michael öfter Propofol genommen hat und auch öfter von zu Hause abgeholt werden musste, weil er sonst nicht zu den Proben gekommen wäre, dann sind für mich alle diejenigen mitverantwortlich, denen bekannt war, dass er auf diese Weise versucht hat die Proben und Konzerte auf die Reihe zu kriegen. Umso mehr, wie sie selbst auf die Termine hätten Einfluss nehmen können. Also weniger die erwähnte Heilpraktikerin als Ortega. Natürlich ist der, der ihm das gespritzt hat der Hauptverantwortliche!

[Hippolytos]

@freunschaft

Zitat:"...nämlich dass da sehr viele daran zerbrochen sind und den Rest ihres Lebens mit Schuldgefühlen rumlaufen."

Das wäre gar nicht wünschenswert! Denn es würde denen, die sie haben (wenn sie sie haben sollten), für ihre eigene Verarbeitung nicht helfen.
Der einzige weg ist, die Wahrheit öffentlich zu sagen!

Die gestiftete Verwirrung ist unterdessen so groß, dass Menschen, denen einzig allein an Michael Jackson gelegen ist, anfangen, Verantwortlichkeiten an Michaels Tod an einzelne Personen zu übertragen.

Jeder, der in dem letzten halben Jahr seines Lebens mit Michael zu tun hatte, ist in irgendeiner Art mitverantwortlich!

Es wurde und wird immer noch behauptet, Michael sei "abgeschirmt" und "kontrolliert" worden.
Fakt ist, dass Michael mit seinen Kindern 4 (vier!) Wochen vor seinem Tod an einer Familienfeier teilgenommen hat, und zwar ohne engen Schulterschluß mit irgendwelchen Aufpassern.
Er hätte dort frei reden können!
Leonhard Rowe gab im LKJJLR-Interview auf die Frage, ob Michael ein medizinisches Problem gehabt haben könnte, zu Protokoll: "Michael war süchtig...Wir alle wissen das."
Es scheint, dass Michael auf dieser Familienfeier (und es waren dort die Eltern und sämtliche Geschwister anwesen) KEINER auf seinen körperlichen Zustand angesprochen hat (wenn doch, war das erfolglos).

Fakt ist, dass es 3 (drei!) Wochen vor Michaels Tod ein Treffen im Beverly Hills Hotel mit Joe und Katherine Jackson, Leonhard Rowe, Randy Philips und Michael gab.
Es ging bei diesem Meeting in erster Linie um Geld, um Michaels Gage. Randy Philips sagte nach nach Michaels Tod in einem Interview, Katherine hätte ihn eindringlich gebeten, auf Michaels Gesundheit zu achten, auf seine Ess- und Flüssigkeitsversorgung.
(R.Ph. sagte in dem Interview, er habe nie in seinem Leben eine so enge Bindung eines 50-jährigen Mannes an seine Mutter gesehen; sein Eindruck war, dass Michael die Worte seiner Mutter gut gefallen haben.)
Katherine hat nicht etwa gesagt: "Sie müssen die Konzerte verschieben, weil mein Sohn zuvor in eine Klinik muß."!
Sie hat gesagt, was sie sagen durfte ("Passen Sie auf ihn auf"), mehr nicht.

Wir könnten auch hier eine "Schuldig / Mit-Verantwortlich"-Abstimmung durchführen...

Aber es ist sinnlos!
Wir wissen doch gar nicht, ob Katherine mehr hätte sagen dürfen! Michael war ein erwachsener Mensch. Wie kann jemand über ihn hinweg über seine Entscheidungen verfügen! Die Sache mit Essen und Trinken genoss er als Zuwendung müttlerlicher Liebe, aber ob er mit einem Eingriff in seine Entscheidung für die Konzerte einverstanden gewesen wäre, bezweifle ich. Vielleicht wäre das für ihn schlimmster Vertrauensbruch gewesen.

Wir werden niemals wissen, ob Michael bei der Hand genommen und geführt werden wollte, um aus seinen medizinischen Problemen herauszufinden!
Ich denke manchmal: Er wußte, dass er sich in einer Sackgasse befand und auf das Ende zusteuerte. Aber er wollte diesen Weg allein gehen.

Deswegen tue ich mich so schwer mit der Verteilung von Mit-Verantwortung.

Und wenn ich sage, dass jeder, der im letzten halben Jahr Zugang zu Michael hatte, mitverantwortlich ist, so heißt das eigentlich auch gleichzeitig: keiner.
Das muß jede/jeder Einzelne von denen mit sich und seinem Gewissen klar bekommen.

[Nefsche]

Himmelherrgott... Michael war ein erwachsener und mündiger Mann, der sich selten etwas sagen liess...

Was hätte ein K.O tun sollen, um eure Absolution zu erhalten?

"Michael, du schaffst es nicht"?
"Michael, wir stehen unter enormen Zeitdruck, aber lass dir ruhig Zeit"??
"Michael, bitte lass doch das Propofol weg"(ich glaube nicht, das er es wusste)
"Michael, wir sind zwar im zeitlichen Rückstand, aber du siehst so blass aus - mach doch mal ne Pause - fahr nach Hause und leg dich hin" ???

So langsam sollten Einige mal wieder auf den Boden der Tatsachen kommen!

Fakt ist, das Michael das Comeback wollte
Fakt ist, dass man in jedem Beruf Vorgaben hat, welche man erfüllen muss!

Ich frage mich wirklich, in was für eine Welt hier Einige leben... wir leben in einer Ellenbogengesellschaft... Leiste was oder du bist raus!!!

Michael war kein Wattebausch und wie gesagt war er mündig... Es war an ihm Allein auf sich zu achten...
Was er wollte bekam er... von Jedem - wenn nicht, wurde die Person gefeuert.

Michael verstarb (für mich) weil Murray einfach mal von seinem Job keine Ahnung hatte und selbst in erste Hilfe versagte... und nicht, weil ein K.O. von Michael Leistung wollte, die Michael von sich selbst schon verlangt hatte...