Philosophierthread

[rip.michael]

Den Buchtitel kenne ich, wollte es auch schon lesen, habe es aber bisher nicht in Angriff genommen.
...
Aber es stellt sich eben immer wieder die Frage nach dem Warum, hat es einen Anstoß für Entwicklung von Leben gegeben ?

Es hätte ja schließlich auch alles so bleiben können, wie es wer weiß wie lange vorher gewesen ist, bevor es diesen Anstoß nicht gab.

Bis dahin hat es das Universum ja scheibar "nicht gestört" wie es gewesen ist.

Jou - ergänzende gedanken/fragen:
Was hat den alles lenkenden schöpfer des himmels und der erde dazu bewegt, diesen zustand vor der stunde 0 zu ändern?
Warum hat er/sie/es laut der Genesis erst mal himmel und erde geschaffen bevor er/sie/es licht ins dunkle brachte?
Warum und wer oder was gab dem schöpfergeist die veranlassung?: .... nu mach mal was aus diesem finsteren, unwirtlichen, öden klumpen ... er hat was ... das, was milliarden andere klumpen ähnlicher art nicht haben ... das hier und jetzt möge beginnen ...

... so geht die beschreibung des anfangs des göttlichen sechstagewerks los:
1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. (Johannes 1.1-3) (Apostelgeschichte 17.24) (Hebräer 11.3) (Offenbarung 4.11)
2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht. (Psalm 33.9) (2. Korinther 4.6)
4 Und Gott sah, daß das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis
5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.



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Diese einträge finde ich ziemlich amüsant ... ich fand beides in einem blog mit dem titel 'Glaube ist heilbar', zit:

Und Gott sprach: Es werde Licht!
... und erfand das Selbstgespräch.

Kommentar:
Und das Universum sprach: Es werde Materie!
... und erfand damit die kausale Verursachung ohne Ursache.

[Mysterious]

ich meine das vollen Ernstes.
[/I]



[/INDENT]

Natürlich liebe great fan, ich habe dich ja auch vollen Ernstes bestätigt.

Denn sonst hätte er uns ja gar nicht erst gefunden, oder wir ihn nicht, denn ich habe ihn ja erst durch seinen Tod wirklich GEHÖRT.

[Mysterious]

Kennt jemand das buch von Deepak Chopra u mitautor Leonard Mlodinow?:
"Schöpfung oder Zufall?: Wie Spiritualität und Physik die Welt erklären - Ein Streitgespräch"
englischer originaltitel von 2011 "WAR of WORLDVIEWS - SCIENCE versus SPIRITUALITY"
Beschreibung bei amazon

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Den Buchtitel kenne ich, wollte es auch schon lesen, habe es aber bisher nicht in Angriff genommen.

Den Befürwortern einer BEWUSSTEN Schöpfungsevolution wird ja häufig entgegnet, das sie den
Begriff ZUFALL in der Evolution falsch interpretieren.
Denn denn nur den Zufall gab es ja auch in der von Wissenschaftlern begründeten Sicht gar nicht.

Aus "falschen" Ergebnissen, Mutationen oder nicht lebensfähigen Organismen hat sich dann ja schliesslich nach und nach doch alles so entwickelt, wie wir es nun kennen.

Aber es stellt sich eben immer wieder die Frage nach dem Warum, hat es einen Anstoß für Entwicklung von Leben gegeben ?

Es hätte ja schließlich auch alles so bleiben können, wie es wer weiß wie lange vorher gewesen ist, bevor es diesen Anstoß nicht gab.

Bis dahin hat es das Universum ja scheibar "nicht gestört" wie es gewesen ist.

[greatfan]

schöne Gedanken..
es gibt von Michael unzählige Bilder, auf denen er die Geste...Namaste macht.....
Es wirkt so wenig antrainiert, so selbstverständlich, es beeindruckt mich sehr....
er muss die Haltung, denn eine solche Geste ist eine Haltung, schon recht früh in sein Leben
gelassen haben....



Edit

Zitat von greatfan

Michael hört zu........................
ich meine das vollen Ernstes.

[Mysterious]

Michael hört zu........................

Dann warten wir mal geduldig, ob er sich mit irgend welchen erhellenden "Zeichen" einklinken wird. hippel:

[rip.michael]

Kennt jemand das buch von Deepak Chopra u mitautor Leonard Mlodinow?:
"Schöpfung oder Zufall?: Wie Spiritualität und Physik die Welt erklären - Ein Streitgespräch"
englischer originaltitel von 2011 "WAR of WORLDVIEWS - SCIENCE versus SPIRITUALITY"
Beschreibung bei amazon

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Bin wieder mal über Michaels Namaste grussgeste gestolpert ...

Und weil sich's grad so schön sowohl mit dem vorausgeganenen austausch und mit Deepak Chopra verbindet ... seine tiefer gehende defination von Namaste lautet, zit wiki:
„Ich ehre in dir den göttlichen Geist, den ich auch in mir selbst ehre – und ich weiß, dass wir somit eins sind.“

Interessant - wegen dem dialog zwischen einer spirituellen und einer naturwissenschaftlichen grösse - finde ich auch die fortsetzung bei wiki, zit.:
Einer Überlieferung zufolge soll Mahatma Gandhi auf eine Nachfrage von Albert Einstein, was er denn mit dem bei ihm beobachteten Gruß Namaste ausdrücken wolle, dem Wissenschaftler Folgendes geantwortet haben: „Ich ehre den Platz in dir, in dem das gesamte Universum residiert. Ich ehre den Platz des Lichts, der Liebe, der Wahrheit, des Friedens und der Weisheit in dir. Ich ehre den Platz in dir, wo, wenn du dort bist und auch ich dort bin, wir beide nur noch eins sind.“

Schade dass nicht überliefert ist, was Albert Einstein dazu im kopf herum gegangen sein mag ..

[rip.michael]

... why not ... ich quatsch' ihn ja auch manchmal an ... er rutscht noch gemütlicher in seinen sessel am kamin und schwingt ein bein über die sessellehne und lächelt ... was soll man da noch sagen ... ...innerlich zurücklächeln und tee trinken ..

[greatfan]

Michael hört zu........................

[rip.michael]

ich habe das Gefühl, das wir uns ganz langsam doch annähern und sich die Missverständnisse langsam auflösen, und auch wir gar nicht so weit auseinander liegen.

Da gefühlst du ganz recht, liebe @Myserious!

Na ja, und das es so einige Wissenschaftler gibt, die am Ende aller Forschungen doch so etwas wie Gott oder einen Schöpfungsgeist vermuten ist ja auch von einigen bekannt.

Kleine aber feine korrektur... wissenschaft/ler vermuten nicht von sich aus gott//schöpfergeist ... sie erkennen lediglich den anderen blickwinkel der philosophisch-theologischen geisteswissenschaften auf eine allgegenwärtige und alles zu aller zeit durchströmende höhere macht an.

MEIN Gott lenkt die Geschicke des Universums durch uns, durch alle Lebewesen.

Und das scheint eben ein Lernprozess zu sein, in Anbetracht dessen wie viele Fehler im Laufe der Evolution gemacht wurden.

Dieser lernprozess, wenn man den selektionsprozess von fortbestand bzw. aussortierung so nennen will, schlägt sich freilich step by step im jeweiligen genetischen material nieder.
Der umkehrschluss - es gäbe kein lernen/keine fortentwicklung, wenn es keine fehlerhaften segmente oder entwicklungsschritte gegeben hätte - ist sicher nicht falsch.

Mit Michael diskutieren .. die vorstellung bleibt traumhaft

[Mysterious]

Darauf möchte ich euch beiden antworten @@Mysterious und AoP,

wenn man davon ausgeht - und das ist wissenschaftlicher fakt, dass aller ursprung weit vor jeder stofflichen materialisierung und stofflicher masse liegt, verstehe ich nicht so ganz, warum ihr von sowas wie einem urbewusstsein ausgeht bezogen auf das stadium der kosmischen entwicklung, wo stoffliche verbindungen in form von materie eine wesentliche rolle spielen.
Anders gesagt:
Warum sollte nur stofflich materialisiertes urbewusstsein auf sich vereinen und transportieren?
Was ist mit dem nicht-materialisierten zustand, kann er nach euerer ansicht kein urbewusstsein/geist tragen?

Liebe rip,

ich habe das Gefühl, das wir uns ganz langsam doch annähern und sich die Missverständnisse langsam auflösen, und auch wir gar nicht so weit auseinander liegen.
Obwohl ich merke, das Du mit mehr Grundwissen bezüglich dieser Thematik punkten kannst.

Noch mal zur Ausräumung von Mißerständnissen:

Wenn ich von einem Urbewusstsein in der Ursuppe ausgehe, dann gehe ich NATÜRLICH auch von einem schon immer vorhandenen Urbewusstsein in der VORHER, (vor der Ursuppe von Quarks, Atomen, Protonen und was sonst noch in dieser Ursuppe kreuchte und fleuchte) noch nicht materialisierten Welt aus.

Und ich gehe, so wie @ AngelOfPeace es sagt, auch davon aus das folglich jedes Lebewesen von diesem Urbewusstsein beseelt ist, also das göttliche in jedem Lebewesen von Beginn an vorhanden ist.

Na ja, und das es so einige Wissenschaftler gibt, die am Ende aller Forschungen doch so etwas wie Gott oder einen Schöpfungsgeist vermuten ist ja auch von einigen bekannt.

Damit habe ich jetzt hoffentlich deutlich gemacht, das ich MEINEN Gott NICHT als ein riesiges, seperat materialisiertes Geschöpf sehe, der irgendwo im Universum einen festen Platz einnimmt und von dort die Geschicke des Universums lenkt.

MEIN Gott lenkt die Geschicke des Universums durch uns, durch alle Lebewesen.

Und das scheint eben ein Lernprozess zu sein, in Anbetracht dessen wie viele Fehler im Laufe der Evolution gemacht wurden.

Im übrigen, ja es wäre traumhaft, wir Philosphietanten mit Michael gemütlich vor einem Kamin sitzend und über den Ursprung der Welt lamentieren. Seeeuuufzz !!

[rip.michael]

Ich gehe davon aus, das die URSUPPE, die URMATERIE schon von einem URBEWUSSTSEIN beseelt war, und dieses Urbewusstsein ist für mich Gott.

Für mich sind ALLE Lebewesen Teil dieses URBEWUSSTSEINS. Ein Teil der Lebewesen sind sich darüber BEWUSST ein anderer Teil sind sich NICHT darüber bewusst.
Ich sage "Lebewesen", weil ich nicht weiß, ob Materie wie Gestein ein Bewusstsein hat.

Darauf möchte ich euch beiden antworten @@Mysterious und AoP,

wenn man davon ausgeht - und das ist wissenschaftlicher fakt, dass aller ursprung weit vor jeder stofflichen materialisierung und stofflicher masse liegt, verstehe ich nicht so ganz, warum ihr von sowas wie einem urbewusstsein ausgeht bezogen auf das stadium der kosmischen entwicklung, wo stoffliche verbindungen in form von materie eine wesentliche rolle spielen.
Anders gesagt:
Warum sollte nur stofflich materialisiertes urbewusstsein auf sich vereinen und transportieren?
Was ist mit dem nicht-materialisierten zustand, kann er nach euerer ansicht kein urbewusstsein/geist tragen?

Die kosmische ursuppe ist die superheisse plasmasuppe, in der sich die quarks (die kleinsten atomaren bausteine, die sowohl protonen, als auch neutronen bilden und die nie alleine für sich vorkommen, sondern mindestens in einer zweier- oder dreierbindung, zusammengehalten von der wechselwirkung der starken kernkraft - eine der 4 physikalischen grundkräfte) frei tummeln. Dieser zustand ist ein zeitlich extrem winzig..winzig....... ... ... winzig kleiner zeitraum (deswegen tut man sich so unheimlich schwer in den masstäben dieses zeitraums wissenschaftlichen beweis unterzubringen) ... tja, was liegt zwischen ihm und der allerersten stofflichen materialsierung, wo elementare stoffe verbindungen mit anderen elementaren atomen eingingen .... der zündende fingerzeig gottes? oder ein emergentes phänomen? ... was beides gleichermassen in seiner auswirkung von jetzt auf gleich die würfel für immer verändernd hätte fallen lassen.

Nochmal ... wissenschaft weisst nicht in erster linie nach, was ist, sondern was nicht ist - ausschlussverfahren. Das was ist, kann wissenschaft nach dem jeweiligen forschungsstand auf keinen fall in voller tragweite erfassen. Deswegen schliesst wissenschaft längst nicht mehr die thesen von theologisch-philosophischen geisteswissenschaften aus - wissenschaft und der glaube an die göttliche schöpfungsursache treffen sich an diesem sehr kurzen moment am anfang von allem.


Das göttliche friedensreich - sozusagen der innere paradisische zustand der unschuld - da bin ich mir sicher, dass nicht ausserhalb unseres bewussten selbst zu finden ist.

Über all das (... und noch viel mehr) hätte ich mich sehr, sehr gerne nicht nur mit euch interessierten hier, sondern auch mit unserem Michael mit grösster wonne ausgetauscht.

[ANGEL-OF-PEACE]

Ich gehe davon aus, das die URSUPPE, die URMATERIE schon von einem URBEWUSSTSEIN beseelt war, und dieses Urbewusstsein ist für mich Gott.

Ich teile diese Auffassung (fast) voll und ganz.

Für mich sind ALLE Lebewesen Teil dieses URBEWUSSTSEINS. Ein Teil der Lebewesen sind sich darüber BEWUSST ein anderer Teil sind sich NICHT darüber bewusst.
Ich sage "Lebewesen", weil ich nicht weiß, ob Materie wie Gestein ein Bewusstsein hat.

Ich glaube, es kommt auf die persönliche Interpretation von "Gott" an, ob man ihn annehmen kann oder nicht.
Einige Menschen stellen sich Gott als alter, bärtiger Mann auf einer Wolke sitzend vor. Ich kann für mich mit Gewissheit sagen, dass dieser Gott, ist nicht mein Gott. Mein Gott ist in mir.

[Mysterious]

Wie manche vielleicht mitbekommen haben, hat mich ja der Begriff "Gott", "göttlich" usw. immer wieder Mal und das über längere Zeiträume beschäftigt. Eine wirklich (für mich) annehmbare Lösung hatte ich jedoch bisher nicht gefunden. Dann habe ich ab kurz vor Weihnachten ein Buch über Jesus gelesen und dort fand ich eine sehr gute Erklärung, die mir gefallen hat und die ich einleuchtend finde - genauer wird darin nicht von "Gott", sondern vom "Reich Gottes" gesprochen (ein Begriff, mit dem ich bisher noch viel weniger etwas anfangen konnte) und ich tippe sie mal schnell ab (den zitierten Teil Deines Postings, Mysterious, habe ich mir als Aufhänger unter den Nagel gerissen):

"(...) So nahm das Gottesreich für Jesu Zuhörer allmählich den Charakter eines geistigen Reiches an, das durch Liebe, Hingabe und Geduld in den Herzen der Menschen heranwächst, unsichtbar bleibt und dennoch spürbar präsent ist und auf keinen Fall herbeigezwungen werden kann, nicht durch politische Mittel und nicht durch religiöse Rituale."

Daraus entnehme ich und halte es für plausibel - besonders auch durch die Bezeichnung als geistiges Reich -, dass das "Reich Gottes" nur durch die Menschen selbst erschaffen werden kann, sie selbst haben es in der Hand und keine "höhere Macht" o.ä. Und daher sehe ich es auch als eine "Erfindung" der Menschen selbst an. Dem Reich Gottes zugehörig können sich also m.M.n. nur Menschen fühlen, die dies bewußt in ihren Gedanken haben, da es auch nur für sie präsent ist.


Das sehe ich ganz ähnlich, wenn nicht genauso. Außer das der Mensch möglicherweise nicht konkret feststellte, dass für ihn kein Platz mehr im Paradies mehr ist, sondern dass sich diese beiden Dinge gegenseitig ausschließen. Erkenntnis und Paradies - das geht nicht zusammen. Je mehr Erkenntnis, desto weniger Paradies. Vielleicht könnte man "Paradies" als "Ursprung" sehen und man entfernt sich quasi mit zunehmender Erkenntnis immer weiter vom Ursprung.

Vorausgesetzt ich habe Dich richtg verstanden, dann liegen wir ja mit unserer Auffassung nicht weit auseinander.

Für mich ist Gott oder das Göttliche der AUSDRUCK oder die Verkörperung eines Zustandes, eines GEISTIGEN Zustandes.
Wenn Du den Begriff Paradies erwähnst, Ausdruck oder Verkörperung eines paradiesischen, geistigen Zustandes.

Ich gehe davon aus, das die URSUPPE, die URMATERIE schon von einem URBEWUSSTSEIN beseelt war, und dieses Urbewusstsein ist für mich Gott.

[ANGEL-OF-PEACE]

"(...) So nahm das Gottesreich für Jesu Zuhörer allmählich den Charakter eines geistigen Reiches an, das durch Liebe, Hingabe und Geduld in den Herzen der Menschen heranwächst, unsichtbar bleibt und dennoch spürbar präsent ist und auf keinen Fall herbeigezwungen werden kann, nicht durch politische Mittel und nicht durch religiöse Rituale.".

Du hast eine schöne Stelle herausgepikt.

Daraus entnehme ich und halte es für plausibel - besonders auch durch die Bezeichnung als geistiges Reich -, dass das "Reich Gottes" nur durch die Menschen selbst erschaffen werden kann, sie selbst haben es in der Hand und keine "höhere Macht" o.ä. Und daher sehe ich es auch als eine "Erfindung" der Menschen selbst an. Dem Reich Gottes zugehörig können sich also m.M.n. nur Menschen fühlen, die dies bewußt in ihren Gedanken haben, da es auch nur für sie präsent ist.

Der Mensch braucht nun mal Definitionen, auch für Dinge, die er nicht begreifen kann.
Ich finde es schade, dass oftmals allein dieses vielfältig gedeutetes Wort "Gott" zu vielen Missverständnissen und kriegerische Kämpfe führt.
Gott ist ein von Menschen erfundener Begriff, um etwas zu definieren, das keine Ursache hat.


Diese Beschreibung aus Wiki hat mir gut gefallen:

In der Welt gibt es überall Ursachen (actio) und Wirkungen (reactio), die miteinander in Verbindung stehen.

Jede Wirkung setzt eine hinreichende Ursache voraus.

Wegen der Unmöglichkeit des regressus in infinitum bleibt nur der Schluss,

dass

die Welt eine prima causa efficiens (eine zeitlich erste Wirkursache) hat, welche selber incausata (unverursacht) ist.

Diese erste, unverursachte Wirkursache (prima causa incausata) wird nun Gott genannt. Gott ist sich selbst die Ursache seines Seins; er ist das Sein selbst in seiner ganzen Fülle.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis

[November]

GOTT oder der göttliche Zustand ist somit letztendlich, die absolute Form von innerer Ruhe, von Einklang, ohne jegliche Disharmonien.

Wie manche vielleicht mitbekommen haben, hat mich ja der Begriff "Gott", "göttlich" usw. immer wieder Mal und das über längere Zeiträume beschäftigt. Eine wirklich (für mich) annehmbare Lösung hatte ich jedoch bisher nicht gefunden. Dann habe ich ab kurz vor Weihnachten ein Buch über Jesus gelesen und dort fand ich eine sehr gute Erklärung, die mir gefallen hat und die ich einleuchtend finde - genauer wird darin nicht von "Gott", sondern vom "Reich Gottes" gesprochen (ein Begriff, mit dem ich bisher noch viel weniger etwas anfangen konnte) und ich tippe sie mal schnell ab (den zitierten Teil Deines Postings, Mysterious, habe ich mir als Aufhänger unter den Nagel gerissen):

"(...) So nahm das Gottesreich für Jesu Zuhörer allmählich den Charakter eines geistigen Reiches an, das durch Liebe, Hingabe und Geduld in den Herzen der Menschen heranwächst, unsichtbar bleibt und dennoch spürbar präsent ist und auf keinen Fall herbeigezwungen werden kann, nicht durch politische Mittel und nicht durch religiöse Rituale."

Daraus entnehme ich und halte es für plausibel - besonders auch durch die Bezeichnung als geistiges Reich -, dass das "Reich Gottes" nur durch die Menschen selbst erschaffen werden kann, sie selbst haben es in der Hand und keine "höhere Macht" o.ä. Und daher sehe ich es auch als eine "Erfindung" der Menschen selbst an. Dem Reich Gottes zugehörig können sich also m.M.n. nur Menschen fühlen, die dies bewußt in ihren Gedanken haben, da es auch nur für sie präsent ist.

Die büchse der Pandora hat mensch längst geöffnet ... sie stellt sozusagen die spiegelung zum apfel der erkenntnis dar.
Um mal ganz in diesem religiösen kontext zu bleiben, mensch hat nicht nur dem bösen, der verführung, erlaubt den fuss in die tür zum paradies zu kriegen, mensch hat selbst das tor weit aufgemacht und gott hat zugesehen ... und mensch hat feststellen müssen, dass fortan nun kein platz mehr für ihn ist im alles nährenden, schützenden und sorgenden paradies.

Das sehe ich ganz ähnlich, wenn nicht genauso. Außer das der Mensch möglicherweise nicht konkret feststellte, dass für ihn kein Platz mehr im Paradies mehr ist, sondern dass sich diese beiden Dinge gegenseitig ausschließen. Erkenntnis und Paradies - das geht nicht zusammen. Je mehr Erkenntnis, desto weniger Paradies. Vielleicht könnte man "Paradies" als "Ursprung" sehen und man entfernt sich quasi mit zunehmender Erkenntnis immer weiter vom Ursprung.

*Gerade habe ich nach dem Wortstamm von "Paradies" gegoogelt und gelesen, dass es übersetzt für "umgrenzter Bereich" steht. Somit könnte man es so deuten, dass man mit fortschreitender Erkenntnis diesen umgrenzten Bereich verläßt und Grenzen sprengt, aber gleichzeitig insofern dafür den Preis zahlen muß, als das man nun nicht mehr im Paradies leben kann.

Vielleicht leben ursprünglicher, als z.B. wir, lebende Völker daher noch eher im Paradies. Oder Kinder.... oder Tiere. Geschichtlich gesehen könnte das bedeuten, dass die Weiterentwicklung des Menschen, des Homo Sapiens, mit dem Verlassen des Paradieses einherging bzw. sich das gegenseitig bedingte. Bestärkt darin (besonders in Letzterem) fühle ich mich beispielsweise dadurch, dass "Adam" im Hebräischen für "Mensch" steht.

Das alles werfe ich nur so als Gedanken in den Raum, die ich dazu habe; alles nur meine (momentane) Sichtweise dazu.