Philosophierthread

[FIL]

Ich habe in dem Thread schon mehrmals gelesen, dass der Mensch auf der Welt überflüssig sei. Nun frage ich mich, wie man auf diesen Gedanken kommt. Überflüssig, um was zu erreichen? Das setzt doch ein Ziel voraus, und wenn dieses Ziel auch nur die Fortsetzung und Erhaltung der jetztigen Umstände umfasst - oder läuft alles auf einen Höhepunkt hinaus und wir Menschen sind dazu "nutzlos"?

Zu behaupten, alle Tierarten auf dieser Welt wären weniger "überflüssig" als wir, sondern sogar sinnvoll, halte ich für eine voreilige Aussage. Wer kennt schon alle? Mutter Natur, die auch oft erwähnt hier - oder Vater und Mutter Natur - um es noch neutraler zu formulieren -ist/sind unter Umständen auch in der Lage, sich selbst zu ruinieren. Fraglich, ob es dazu uns noch braucht. In dieser Hinsicht wäre der Mensch dann tatsächlich wieder überflüssig. Oder könnte es unsere Aufgabe sein, wenn alles auf einen Höhepunkt hinausläuft und es eine Idee dahinter gibt, die Welt vor dem zu bewahren, was sie mit sich selbst anrichtet? Ich kann das alles nicht beantworten, ich kann bloß die Fragen dazu stellen und die sind auf jedenf Fall nicht überflüssig.

[greatfan]

... also, wenn der Mensch überflüssig sei.....
kann ich hier garnicht viel beisteuern. Was ist das für eine Frage? Ist das ernst gemeint?
Es gibt 2 Möglichkeiten sich diesem Thema zu nähern
-esoterisch, nicht materialistisch
-rein physikalisch, wissenschaftlich.

[I-love-michael jackson]

Generell philisophiere ich auch viel über das leben
es gibt für mich kaum spannenderes auch der mensch an sich kann sehr
verwirrend sein also darüber denk ich viel nach auch wiso dinge so geschen wie sie geschen sind....

[Lacoeur]

Ertappt! Die Bezeichnung "überflüssig" habe ich tatsächlich nicht korrekt ausgewählt. Besser hätte ich schreiben sollen, denn diese Gedanken stehen dahinter, : Der Mensch ist schädlich, zerstörerisch, egoistisch und ein Lügner. Der Mensch zerstört diesen Planeten und das Leben auf ihm. Diese Welt wäre viel besser dran ohne ihn.

[greatfan]

...und durch alle diese Eigenschaften unterscheidet sich der Mensch von allen andern Lebewesen. Der Mensch denkt und entscheidet seine Handlungen

[Lacoeur]

@ 77 Sunset

Die Evolution ist kein bewusst gesteuerter oder geplanter Vorgang. Es geht dabei auch nicht einmal um "The Survival Of The Fittest", sondern nur um zufällige Mutationen. Wir sind auch so eine zufällige Mutation. Längst haben wir, zumindest in den "entwickelten" Nationen, meines Erachtens jegliche natürliche evolutionäre Weiterentwicklung des Menschen ausgeschaltet.

Ich stimme Dir zu, dass der Mensch zu Empathie fähig ist. Er ist auch zur Einsicht fähig. Aber meines Erachtens handelt er weder nach dem einen noch nach dem anderen. Eigentlich würde ich hier gern Beispiele nennen, aber ich befürchte, dass dies zu Grundsatzdiskussionen zwischen Tierschützern und Nicht-Tierschützern, Umweltschützern und Nicht-Umweltschützern, Globalisierungsgegnern und Nicht-Globalisierungsgegnern, Veganern und Fleischessern und und und führen könnte. Ich weiß aus Erfahrung, dass diese Diskussionen ziemlich heftig werden können. Und ich vermute, sie könnten in diesem Thread nicht erwünscht sein, weil möglicherweise off topic - wenn man mal als Topic den ersten Beitrag von November sieht.

Gruß

Lacoeur

[Briánna]

meine gedanken dazu....
..die unterschiede zwischen mensch und tier sind durchaus fließend. die fähigkeit zur artübergreifenden empathie und zum reagieren auf empfindungen ist tatsächlich kein exklusivrecht der menschheit. auch geplantes und zielgerichtetes handeln sowie einsatz von hilfsmitteln werden auch bei tieren beobachtet. der entwicklungsstand ist ein anderer, wenn wir uns jetzt grundsätzlich als hoch entwickelt betrachten.
ich tendiere hier zu einer anderen sichtweise: jede art ist im rahmen ihrer arterhaltung am höchsten entwickelt. wir beziehen uns dabei, hoch entwickelt zu sein, auf unsere mentalen fähigkeiten. diese sind aber schlicht notwendig - denn mit diesem "schwerpunkt" dieser entwicklung gingen andere mängel und einschränkungen einher.
nach meinen empfinden haben wir schlicht eine andere spezialisierung, als andere arten. selbige hat aber jede art und alle arten sind produkte der evolution.
die spezialisierung in bereich sozialverhalten bedingte kommunikation und gesellschaftsformen. kommunikation, je komplexer sie wurde, ermöglichte die weitergabe von wissen und für's überleben der art sinnvollen gesellschaftsstrukturen. und da sich weltweit religionen, kulte und rituale entwickelten, gehe ich davon aus, dass dies sozusagen "sozial-darwinismus" ist: gesellschaften, die einen kult entwickelten,
also eine höhere instanz, überlebten, während andere untergingen.
dies wiederum ist für mich so eine art "selbstschutzmenchanismus" unserer art. gesellschaftlich notwendige verhaltensgrundsätze werden von einer höheren macht zugesprochen und von dieser festgelegt - somit sind sie nicht in frage zu stellen. da der mensch dazu neigt, seine machtansprüche artintern eindeutig zu klären, ist die höhere macht zum sichern der art sinnvoll, weil unantastbar.
es dürfte klar sein: nein, ich glaube nicht an egal welchen gott. sondern daran, dass der mensch diese höhere instanz für sich erfunden hat, um sich selbst im zaum zu halten.
ein gott, gleich welcher, ist für mich (!!!!) unlogisch, zumindest nach den glaubensgrundsätzen, die allgemein gültig sind. denn jede religion hat offenbar ihre opfer ( beispiel: verschiedene religionen haben verschiedene erklärungen, warum menschen unverschuldet leiden) und ihre elite ( die auf der sonnenseite des lebens die grundsätze des glaubens propagiert).
dies ist MEIN empfinden zu diesem thema - bitte, ich spreche niemandem das recht auf seinen glauben ab. ich respektiere dies zutiefst und meine gedanken dazu bedeuten nicht, dass ich den glauben anderer als lächerlich oder dumm betrachte.
glaube bietet, soweit ich es bei anderen beobachte, und mehr kann ich als nicht-gläubiger nicht tun, halt, trost und oft auch stabilität. also ist glaube durchaus eine höhere form von evolution auf der mentalen ebene. ob höher, als nicht zu glauben, sei dahingestellt -wir werden es kaum wirklich belegen können. fakt ist, aus meiner sicht, dass glaube ( ich meine nicht kirche und auch keine spezielle religion!) ein grundpfeiler unserer entwicklung ist. ohne hätte es nicht funktioniert, denn, wie oben beschrieben, ohne wären gesellschaftliche strukturen und ordnungen nicht möglich (gewesen).
persönliche grundsätze, wie ethik und moral, sind nicht zwingend an glauben gebunden.
was mit sicherheit an glauben gebunden ist, ist die fähigkeit, hoffnung zu empfinden, wo der nicht gläubige selbige wegen seiner wahrscheinlich eher logischen abwägung der möglichkeiten nicht aufbringen wird.
aber: auch das kann evolutionär von vorteil sein. gleichermaßen aber auch die "logik" - wobei ein gläubiger nicht zwingend unlogisch ist, aber mir fällt dafür gerade kein passender begriff ein.
ich denke, ihr wisst, worauf ich hinaus will.

[November]

Warum ist für dich ein göttlicher Hintergrund quasi ausgeschlossen?

Wenn es einen "Gott" oder einen "göttlichen Hintergrund" gäbe.......wer hätte dann diesen erschaffen? Er könnte doch genausowenig wie alles andere dann von sich selbst aus oder aus sich selbst heraus existieren? Auch dieser müßte wiederum ein Puzzleteil/eine Schaltstelle in einem großen Plan darstellen. Und an einen solchen Plan glaube ich nicht. Ich glaube auch nicht daran, da - wenn Menschen von einer solchen Existenz sprechen - auch meist nur eine Seite des Ganzen betrachtet wird. Es geht meist (oder immer?) um die Sonnenseiten, die eine über allem stehende Existenz/ein Plan mit sich bringen würde. Die Schattenseiten werden dabei sehr oft vergessen und beiseite gelassen. Schlimme Krankheiten, Menschen sterben aus unterschiedlichen Gründen einen grausamen Tod, Kriege usw. Warum sollte ein Gott oder eine göttliche Existenz so etwas "bewilligen" oder "zulassen"? Das sind einige Gründe, weshalb ich daran nicht glaube.

Je älte ich werde, je mehr ich lerne, je mehr ich sehe, höre und erfühle, umso mehr gelange ich zu der Erkenntnis, dass unser Universum und insbesondere unsere Welt, so phanstastisch sind, dass jedes chemische Element, jede Kombination (um diese Begriffe aufzugreifen), jeder Bestandteil dieser Erde, jedes Lebewesen sich so in ein grandioses Ganzes einfügt, dass ich es für unmöglich halte, dass ausschließlich eine evolutionäre Entwicklung hierzu geführt hat, sondern vielmehr, dass ein Schöpfer, ein Gott dieses grandiose Ganze erdacht und geplant sowie den Grundstein für die Evolution gelegt und vielleicht das eine oder andere außerhalb einer Evolution (ich denke an nichts Bestimmtes) geschaffen haben muss.

Vielleicht ist es auch so, dass sich alles nicht in ein Ganzes einfügt, sondern dass alles aufeinander aufbaut - fein abgestimmt. Und möglicherweise hat ja doch die Evolution ganz allein dafür gesorgt, in dem sie jede Nische zu nutzen verstand, Leben und Lebensgemeinschaften entstehen zu lassen.........?

Hallo,

das ist aber mal ein interessanter Thread. Da ich im Moment nicht viel Zeit habe, hier meine Gedanken dazu in Kurzfassung:

Früher habe ich immer gesagt, ich glaube nicht an Gott. Das ist auch heute noch so, wenn es darum geht, dass es eine höhere Instanz geben muss, die all das erschaffen hat. Mittlerweile denke ich, dass es oft (nicht immer) nur um Begrifflichkeiten geht. Für die einen ist es Gott, der die innere und äußere Ordnung (er)schaffen hat. Für andere – ich gehöre dazu – ist es der Glaube an ein stetiges Weiterentwickeln. Die Evolution (die Biologie) ist da für mich das Wesentliche, gepaart mit Chemie und Physik. Wir wissen alle noch zu wenig, auch die Wissenschaftler. Oder anders gesagt: Diejenigen, die zu wissen glauben, sind meist schwer von ihren doch „bewiesenen“ Thesen abzubringen, sie wehren sich gewissermaßen gegen das scheinbar „Unbewiesene“. Und diejenigen, die zu glauben wissen, sind meist sehr verhaftet in einem übermittelten Denken, das schon seit Jahrhunderten dazu führt, bestimmte Dinge nicht in Frage zu stellen. Da treffen die gleichen Verhaltensweisen aber in unterschiedlichen „Wissenschaften“ aufeinander. Und diejenigen, die das „Bewiesene“ in Frage stellen, stehen dazwischen oder sogar am Rand und werden oftmals nicht ernstgenommen.

Daher ist für mich ganz wichtig, offen für Dinge zu sein, die nicht der standardisierten und konservativen wissenschaftlichen Ordnung zugehörig sind. Denn oft gibt es zu einer logischen These die logische Antithese: Aha! Wie das?
Dabei sollte man – und das ist für mich überhaupt das wichtigste - niemals den Verstand ausschalten. Den haben wir nämlich auch nicht ohne Grund.

Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht zu wirr ausgedrückt?
Sorry fürs reinplatzen...

Ich finde nicht, dass Du Dich wirr ausgedrückt hast und ich meine, dass Du mit dem was Du geschrieben hast in vielem richtig liegst. Zu Deinem letzten Satz über den Verstand und dass wir den nicht ohne Grund haben: Ich denke, dass wir ihn haben, um uns unserem Lebensraum anzupassen, ihn auszubauen und weiter zu entwickeln - quasi um unser Fortbestehen zu sichern. Und vielleicht haben ja nicht nur wir Menschen einen Verstand, sondern auch andere Arten. Vielleicht eine Form von Verstand, die für uns nicht oder nicht auf den ersten Blick zu erkennen ist.......

Ich habe in dem Thread schon mehrmals gelesen, dass der Mensch auf der Welt überflüssig sei. Nun frage ich mich, wie man auf diesen Gedanken kommt. Überflüssig, um was zu erreichen? Das setzt doch ein Ziel voraus, und wenn dieses Ziel auch nur die Fortsetzung und Erhaltung der jetztigen Umstände umfasst - oder läuft alles auf einen Höhepunkt hinaus und wir Menschen sind dazu "nutzlos"?

Zu behaupten, alle Tierarten auf dieser Welt wären weniger "überflüssig" als wir, sondern sogar sinnvoll, halte ich für eine voreilige Aussage. Wer kennt schon alle? Mutter Natur, die auch oft erwähnt hier - oder Vater und Mutter Natur - um es noch neutraler zu formulieren -ist/sind unter Umständen auch in der Lage, sich selbst zu ruinieren. Fraglich, ob es dazu uns noch braucht. In dieser Hinsicht wäre der Mensch dann tatsächlich wieder überflüssig. Oder könnte es unsere Aufgabe sein, wenn alles auf einen Höhepunkt hinausläuft und es eine Idee dahinter gibt, die Welt vor dem zu bewahren, was sie mit sich selbst anrichtet? Ich kann das alles nicht beantworten, ich kann bloß die Fragen dazu stellen und die sind auf jedenf Fall nicht überflüssig.

Dazu fällt mir ein: Möglicherweise sind wir nicht "überflüssig". Vielleicht sind wir aber auch nicht weniger "überflüssig" oder "wichtiger" als andere Lebewesen. Die Menschen halten sich aber oftmals für wichtig(er) als andere Lebewesen. Eventuell führt ja dieser Eindruck dazu, dass man, wie hier auch, so oft liest "der Mensch ist/sei überflüssig".

Aber vielleicht geht es ja gar nicht darum, wichtig, überflüssig oder nicht überflüssig zu sein. Vielleicht geht es einfach nur um's "Sein", um das Leben an sich (in Bezug auf alle Lebewesen).

[Lacoeur]

gesellschaften, die einen kult entwickelten,
also eine höhere instanz, überlebten, während andere untergingen.

Der Untergang bzw. das Überleben von Kulturen scheint mir nicht an die Vorstellung einer höheren Instanz gebunden zu sein. Beispielsweise die Maya - sie beteten ihre Götter an, hatten Kulte und Rituale (auch blutige) - gingen unter durch eine Kombination aus Überbevölkerung und Missernten auf Grund von Klimaveränderungen.

[Briánna]

nach meiner sicht :
das eine schließt das andere nicht aus, lacoeur. auch glaube an sich kann evolutionären gesetzen unterliegen. und ein glaube, der die gesellschaft nicht "nach vorn" bringt, also dem sichern des überlebens der art entgegensteht, bzw, wie im fall der maya, sozusagen nicht mehr zeitgemäß ist, sich also den sich ändernden, äußeren nicht gegebenheiten anpasst ( oder sich nicht mitentwickelt), kann genauso zum sterben der population führen, wie jeder andere prozess, der das aussterben einer art bedingt.

edit: hierbei gucke ich auch auf den zeitraum ... vom affen, der vom baum stieg, verging eine menge zeit bis zum aussterben der maya. aber im verhältnis eine relativ kurze bis zur gegenwart.
wir kennen auch andere beispiele untergegangener kulturen ( die alten ägypter, um mal ein populäres beispiel zu nennen). hier ging die eine kultur ( und mit ihr die religion) in eine andere, zeitgemäß sinnvollere über. aber hochkulturen ihrer zeit sind auch zwingend an weiterentwicklung gebunden - oder an den übergang in eine andere.
und da liegt für mich auch durchaus ein knackpunkt: bei den maya fehlte der religiös-kulturelle übergang in eine andere variante des glaubens, während genau dies den ägyptern die struktur einer glaubenden gesellschaft bot und ägypten überlebte. wobei man hier allerdings auch sehen muss, dass die maya deutlich isolierter waren und ägypten es vergleichsweise leicht hatte - praktisch mit einem überangebot an religionen und kulturen im direkten umfeld.

[Lacoeur]

Hmmm, ich überlege, aber mir will kein Glaube einfallen, der sich ändernden äußeren Gegebenheiten anpasst. Ist denn Anpassung überhaupt ein Charakteristikum von Glaube?

[Briánna]

durchaus... der christliche glaube hat sich mehrfach angepasst und seine schwerpunkte geändert.
man beachte nur die architektur der kirchen verschiedener epochen. und die schwerpunktmäßigen
botschaften haben sich immer angepasst. diese spiegeln sich in den kirchenbauten sehr deutlich.
tatsächlich erweist sich der christliche glaube als sehr flexibel und zudem auch oft regional angepasst. der grundsatz ist immer gleich,
keine frage. aber die schwerpunkte variieren schon sehr stark im laufe der jahrhunderte und auch durchaus
regional. diese erkenntnis verdanke ich übrigens einem katholischen mönch aus dem schwarzwald ...
mit dem habe ich mal seeehr lange diskutiert. unglaublich spannend - für beide seiten, wie er mir versicherte^^
noch'n edit:
das gespräch kam zustande, weil ich an einer führung durch ein kloster teilnahm. ich gehe übrigens, ungläubig,
wie ich bin, extrem gern in kirchen. ich genieße die atmosphäre und ich bestaune sehr oft die kunst.
bei dieser führung ging es sehr oft um die list der mönche, die nötig war, ihr kloster durch die wirren der deutschen
geschichte zu retten. daraus entwickelte sich später ein gespräch bis in die frühen morgenstunden.
wie gesagt - ich respektiere glauben zutiefst, auch wenn ich ihn nicht teile.

[Lacoeur]

Das Edit kannte ich beim Absenden meines letzten Beitrages noch nicht.

Ich würde es nicht unbedingt als Weiterentwicklung eines Glaubens bezeichnen, wenn durch Kriege und gewaltsame Landübernahmen ein neuer Glaube sozusagen gewaltsam übergestülpt wird - also den Ägyptern nach ihren alten Göttern, dann die römischen und danach der Islam.

Welchem Glauben könnte denn das Überleben so mancher Gesellschaft zugeschrieben werden, wenn eben diese mehrere Religionen aufweist (nehmen wir z. B. mal Muslime und Hindus) und sich keine dieser Religionen im Laufe von Jahrhunderten/Jahrtausenden veränderten Gegebenheiten angepasst hat?

[Briánna]

ich schrieb auch nicht weiterentwicklung der religion oder des glaubens, sondern übergang von einem nicht mehr zeitgemäßen in einen jeweils anderen,
was zumindest die gesellschaft überleben ließ.
natürlich ist es gewaltsam passiert - aber die andere religion war offenbar die der stärkeren kultur.

gesellschaften mit mehreren konkurierenden glaubensformen erleben auch genau diese internen "gerangel" inklusive
der opfer. dies beobachten wir wohl weltweit.

und stagnierenden religionen spricht man i.a. zu, in gesellschaftlich/wissenschaftlich rückständigen kulturen beheimatet zu sein...
dass religion einer weiterentwicklung auf anderen gebieten im wege stehen kann, ist offensichtlich - wobei man hier die frage
stellen muss, WO man weiterentwicklung festmacht. wissenschaft kann sich genauso weiter entwickeln, wie gewaltbereitschaft;
das eine kann auch das andere bedingen. beides für sich ( oder zusammen) kann den allgegenwärtigen machtanspruch stützen -
und den treibt jede kultur an. letzte endes geht es, betrachtet man wie ich die enstehung der religionen als evolutionären prozess,
um das überleben der stärksten. worin die stärken liegen.. ein weites feld. gewaltsame übernahme muss da durchaus nicht mehr
zeitgemäß sein..

wie gesagt... meine einstellung zum thema. ich will niemanden "überzeugen" - das steht mir nicht zu und daran liegt mir nicht.

[Lacoeur]

Ich habe auch nicht das Empfinden, dass hier jemand "überzeugt" werden soll.

Architektur und Kirche (Gemeinde) haben für mich wenig (bei der Architektur: gar nichts) mit dem Beibehalten oder der Änderung der Grundlagen eines Glaubens zu tun. Die Grundlage des christlichen Glaubens, das neue Testament, ist seit über 2000 Jahren unverändert (und ich bin davon überzeugt, dass sie sich auch zukünftig nicht ändern wird) und unsere Nation hat sich doch weiterentwickelt.