Philosophierthread

[Mysterious]

Sinn und zweck, ursache / wirkung, ergebnisorientierung ... das alles ist nicht vordergründig wichtig.
Jeder tropfen, der in einen fluss fällt, verändert beziehungen irreversibel. Er wird teil eines ganzen und bereichert durch seine einzigartigkeit ... auch wenn der fluss aussieht wie immer ... und sein wasser unbeirrt zur mündung strömt.
Michael ...

Da Du am Ende Michael erwähnst.

Michael hat seine "Tropfen" jahrelang in den Fluss fallen lassen, in dem ich auch geschwommen bin, bis sie mich endlich erreicht haben, mich durchdrungen haben.

[rip.michael]

Michael ... und die vielen dialoge auf diesem board .... ich sehe sie, wenngleich sie so verschiedene inhalte transportieren, sich manchmal an ihrer gegensätzlichkeit schier zu zerreiben scheinen.... als das wichtigste, das zusammenführende. Ist für mich nicht zwingend wichtig, dass aus einem dialog ein greifbares gesamtergebnis hervorgeht ... es reicht an sich schon, wenn dialogpartner ein segment mitnehmen können, das irgendwo zu ihrem persönliches puzzle passt.

Mein letzter satz im vorgängerpost führt eigentlich schon wieder mehr in richtung 'Spirit' thread. (Es wird wohl immer so sein, dass dialogeinhalte immer mal wieder zwischen 'Philosophierthred' und 'Spirit' hin- und herswitchen.) ... deswegen an dieser stelle ein brückenschlag .... wer folgen möchte ...

[ANGEL-OF-PEACE]

Ein teilchen kann nicht zugleich an ein zwei verschiedenen orten sein, oder auch: wo ein teilchen ist, kann kein zweites sein.

Elektronen können das.

Es kommt noch schlimmer: Nichtlokalität
Elektronen sind nicht nur gleichzeitig an verschiedenen Orten, sie stehen auch ohne erkennbare Kommunikation in Verbindung. Eine „durch unsere Beobachtung zustande gekommene Manifestation eines Quantenobjekts (beeinflusst) sein gebundenes Zwillingsobjekt – ungeachtet der Entfernung voneinander.“ In einem Gedankenexperiment von Albert Einstein und seinen Kollegen Nathan Rosen und Boris Podolsky kamen die drei zu dem Ergebnis, dass zwei voneinander getrennte Elektronen mit entgegengesetztem Spin (Drehung) sich immer gleichzeitig verändern, egal wie groß die Entfernung ist. Die drei bestätigten damit die Quantenphysik, obwohl sie die neue Physik mit dem Gedankenexperiment eigentlich ad absurdum führen wollten.
Nun mögen Kritiker einwenden, in Gedanken ist viel möglich. Aber lässt sich das in der Praxis nachvollziehen?
1982 gelang genau das einem Team von Wissenschaftlern unter Leitung von Alain Aspect. Damit, so Goswami, gelang „der endgültige Nachweis für das Quantenphänomen der Nichtlokalität.“ Nichtlokalität bedeutet „eine Beeinflussung oder Kommunikation ohne Austausch von Signalen in der Raumzeit, die infolgedessen ohne zeitliche Verzögerung eintritt“.

[Mysterious]

Elektronen können das.

Es kommt noch schlimmer: Nichtlokalität
Elektronen sind nicht nur gleichzeitig an verschiedenen Orten, sie stehen auch ohne erkennbare Kommunikation in Verbindung. Eine „durch unsere Beobachtung zustande gekommene Manifestation eines Quantenobjekts (beeinflusst) sein gebundenes Zwillingsobjekt – ungeachtet der Entfernung voneinander.“ In einem Gedankenexperiment von Albert Einstein und seinen Kollegen Nathan Rosen und Boris Podolsky kamen die drei zu dem Ergebnis, dass zwei voneinander getrennte Elektronen mit entgegengesetztem Spin (Drehung) sich immer gleichzeitig verändern, egal wie groß die Entfernung ist. Die drei bestätigten damit die Quantenphysik, obwohl sie die neue Physik mit dem Gedankenexperiment eigentlich ad absurdum führen wollten.
Nun mögen Kritiker einwenden, in Gedanken ist viel möglich. Aber lässt sich das in der Praxis nachvollziehen?
1982 gelang genau das einem Team von Wissenschaftlern unter Leitung von Alain Aspect. Damit, so Goswami, gelang „der endgültige Nachweis für das Quantenphänomen der Nichtlokalität.“ Nichtlokalität bedeutet „eine Beeinflussung oder Kommunikation ohne Austausch von Signalen in der Raumzeit, die infolgedessen ohne zeitliche Verzögerung eintritt“.

Eine ähnliche Versuchsreihe ist mit Lichtteilchen durch geführt worden.

Lichtteilchen zeitgleich in zwei verschiedene Bahnen geschossen, eine Bahn durch Umwege der Strecke länger gestaltet.
Trotzdem sind die Lichtteilchen IMMER exakt zum gleichen Zeitpunkt durchs Ziel gegangen, obwohl eine Strecke immer länger und anders gestaltet war.

Vielleicht kein Beweis für Kommunikation, wie wir sie verstehen und interpretieren würden, aber ein Beweis für ein zeitgleiches identisches Verhalten und eine exakt gleiche Zielorientierung.

[rip.michael]

...Liebe/r @Razzor, danke für deine frage/feststellung: Ein Kind spürt also keine Liebe, weil es noch nie Hass verspürt hat?
Du schriebst, dass für dich der wahre gegenpol zu liebe die gleichgültigkeit ist.
Ich versuche grade liebe, hass, gleichgültigkeit ganz nackich zu machen, wie ein kind, das gerade auf die welt kam.
...

... fragment hergebeamt aus'm "Heaven.." thread.

Gar nicht so easy, die drei begriffe frei von allem anhaftenden machen zu wollen.

Um das unterfangen mit einem bild vor augen anzugehen, war zuerst absicht eine gerade unbestimmter länge vorzustellen, worauf die drei begriffe in unterschiedlicher kombination plaziert sind. Ich hatte schon nach kurzer zeit das gefühl, dass das mit der anordnung auf der geraden nicht funktioniert. Alle drei begriffe sind sozusagen per se für die ewigkeit gemacht, für die unendlichkeit ... sind nicht von der art, die irgendwo aus dem nirgendwo kommen und irgendwann wieder aus dem fokus verschwinden.
Liebe, hass und gleichgültigkeit sind universell, unkaputtbar, in jeder zeit und unter allen menschen zufinden, gleich wo und wann sie sind/waren.

Also wird keine gerade draus, auf der liebe, hass und gleichgültigkeit im denkmodell rangiert werden ... ich nehme anstatt dessen einen ausschnitt einer stetig sich dehnenden kreislinie ... sozusagen ein stückchen ewigkeit ... ich finde, das wird der tiefen bedeutung aller drei begriffe mehr gerecht.

.......... Liebe >> ... << Gleichgültigkeit ..........

Liebe ist ursprung, ursprung ist liebe ... liebe ist wie eine geburt von einem, wie von allem ... liebe IST geburt ... immer wieder neu ... immer wieder gross ... nie abgeliebt ... egal was kommt .. und in dem fall kommt der kontrahent Gleichgültigkeit auf die kreisbahn .. als gegenpol ... woher kommt dieses 'ding' gleichgültigkeit? Kann man der liebe gegenüber gleichgültig sein? Was passiert mit der liebe, wenn sie durch die hände der gleichgültigkeit geht? Wird sie entwertet, abgenutzt? ..Nein, sie prallt sie ab an diesem bollwerk genannt gleichgültigkeit. Ich hab das gefühl gleichgültigkeit hat keinen alleinstellungswert, wie liebe oder hass.

Mal auf den sehr einfachen nenner gebracht:
Liebe will nicht zerstören; hass will letztlich nichts anderes als zerstören.
Gleichgültigkeit will weder lieben noch hassen oder ist dem einen oder anderen mehr oder weniger zugewandt. Gleichgültigkeit lässt z.b. missachtung zu misshandlung, missbrauch und sicher noch einiges mehr, was mir grad nicht einfallen will.

Aber das alles hilft tatsächlich nicht die frage/feststellung beantworten:
„Ein Kind spürt also keine Liebe, weil es noch nie Hass verspürt hat?“
Bzw. sie lässt sich nicht so schwarz-weiss beantworten, besonders nicht aus der position des kindes selbst.

Ich stelle die these auf, dass ein kind, wenn es auf die welt kommt, weder hass noch liebe kennt.
Vielleicht weil es sich seines selbst noch gar nicht bewusst ist, noch nix von seinem ego spürt?
Aber auch nix zwischen liebe und hass .. es kennt nur bedürfnisse ...

[Mysterious]

Braucht der Mensch den Gegenpol Hass und verschiedene andere negative Gegenpole zur Liebe um Liebe empfinden und weiter geben zu können ?

Ich glaube nein, aber die Bedeutung der Liebe wird dadurch erst klar und die Wahrnehmung für Liebe ist sicher mit mehr Dankbarkeit und Wertschätzung gefüllt.
Wäre die Welt von Beginn bis heute NUR ein Ort der Liebe für alle gewesen, würden wir es nicht anders kennen und wir würden weder den Begriff Hass, geschweige denn seine Bedeutung und die Gefühle die mit diesem Begriff verbunden sind kennen.

Was aber sicher ist, und das hat ein grausames Experiment auf Geheiß Friedrich des Großen gezeigt.
Wenn dem Menschen von Geburt an Liebe und Zuwendung in jeglicher Form verwehrt wird, auch wenn ALLE nötigen körperlichen Bedürfnisse regelmäßig erfüllt werden, ist das ein Todesurteil.

Während des damaligen Experimentes sind alle Kinder innerhalb weniger Monate, das letzte nach knapp vier Jahren gestorben.
Das zeigt doch das unabhängig davon ob ein Neugeborenes sich seiner bewusst ist und somit auch keine Begrifflichkeiten kennt, das Zuwendung und Liebe ein Urbedürfnis ist, das erfüllt werden MUSS um leben zu können.
Das macht deutlich das der Mensch von der ersten Sekunde seines Lebens NICHT als eine Art physiologische Maschine gesehen werden kann, die einfach nur durch Nahrung und körperliche Pflege am Laufen gehalten werden kann.

Die erste positive Zuwendung und all die weiteren sind die Lebensfunken, die das Leben eines neuen Menschenlebens in den richtigen Fluss auch auf physiologischer Ebene bringen.

Denn sonst hätten all diese Kinder aus dem damaligen Experiment überleben müssen.

[Senfi0606]

Ich befürchte, so nach und nach werden alle möglichen, seit ewigen Zeiten nicht mehr genutzte Threads, aus der Versenkung
geholt.
Schon traurig, wenn man im realen Leben keine Beachtung mehr findet,
und sich im 24 Stundentakt in einem Forum aufhalten muss.

[Mysterious]

Schon traurig wenn immer wieder die gleichen User aus der Versenkung auftauchen und ihre kostbare Zeit des REALEN Lebens damit verbringen die Aktivitäten anderer User ZU BEWERTEN, aber inhaltlich meist nichts beizutragen haben.
Da frage ich mich dann wieviel Frust da im realen Leben wohl vorhanden sein mag bei soviel Stänkerbedürfnis hier im Forum.

Wenn ich die Anzahl Deiner Beiräge sehe @ Senfi dürfte die Zeit, die Du im Forum verbringst auch nicht gerade wenig sein.

[Senfi0606]

Schon traurig wenn immer wieder die gleichen User aus der Versenkung auftauchen und ihre kostbare Zeit des REALEN Lebens damit verbringen die Aktivitäten anderer User ZU BEWERTEN, aber inhaltlich meist nichts beizutragen haben.
Da frage ich mich dann wie wieviel Frust da im realen Leben wohl vorhanden sein mag bei soviel Stänkerbedürfnis hier im Forum.

*gähn*

Zu kurz der Text.
Eigentlich viel zu lang.......................

Aber nur zum besseren Verständniss.
Wenn Interesse an diesen zahllosen Threads, die in den letzten Tagen hier hervor gezaubert werden,
bestehen würde, dann ständen sie eben oben.
Eure gesalbten Texte könnt ihr doch wohl in einem Thread ablassen.
steht eh immer nur der gleiche Psalm drin.

[Mysterious]

*gähn*

Zu kurz der Text.
Eigentlich viel zu lang.......................

Dann solltest Du vielleicht ENDLICH den PC ausschalten und zu Bett gehen, wenn Du schon gähnen musst.
Solch einen oder einen ähnlichen Post habe ich erwartet.

Kurz, provokant und INHALTSLOS.

[Senfi0606]

Dann solltest Du vielleicht ENDLICH den PC ausschalten und zu Bett gehen, wenn Du schon gähnen musst.
Solch einen oder einen ähnlichen Post habe ich erwartet.

Kurz, provokant und INHALTSLOS.

Ich war schneller.

Wenn ich die Anzahl Deiner Beiräge sehe @ Senfi dürfte die Zeit, die Du im Forum verbringst auch nicht gerade wenig sein.

Ich war ja hier auch schon aktiv beteiligt,
als es noch Themen gab.

[Mysterious]

Ich war schneller.

Ich war ja hier auch schon aktiv beteiligt,
als es noch Themen gab.

Zu den Urgesteinen gehörst Du auch nicht gerade, wenn Du erst seit Michaels Tod in diesem Forum aktiv bist.
Und Themen stehen hier für alle genug bereit. Und auch Du wirst sicher was finden, das Dich brennend interessiert, wo Du auch inhaltlich etwas beitragen kannst.

[Razzor]

Ich befürchte, so nach und nach werden alle möglichen, seit ewigen Zeiten nicht mehr genutzte Threads, aus der Versenkung
geholt.
Schon traurig, wenn man im realen Leben keine Beachtung mehr findet,
und sich im 24 Stundentakt in einem Forum aufhalten muss.

Ja, stell ich mir sogar sehr traurig vor. Und wie kommst Du damit klar?

@Mysterious
Und Du glaubst, dass der Preis, den Millionen Menschen für die Abwesenheit der Liebe bezahlen müssen und mussten, gerechtfertigt ist für die Erkenntnis, wie sich Hass und Gleichgültigkeit anfühlt und welches Leid er Menschen zufügen kann? Und wenn dann ein Kind das Glück hatte, Auschwitz zu überleben, während seine Familie dort ermordet wurde, eine sich evtl. einstellende Dankbarkeit und Wertschätzung dem Leben, einem Gott, einem Schöpfer oder was auch immer gegenüber einen angemessenen Mehrwert darstellt?

[rip.michael]

Liebe @Senfi ... ja ... der Philosophierthread ist einer von den threads, die von zeit zu zeit in der versenkung verschwinden und wieder hochkommen bei bedarf. Es gibt ja schliesslich nicht immer was zu philosophieren

Ursprünglich tauchte im 'Heaven ..' thread das auf, zit.:
"... Hoffnung, vertrauen, zuversicht ... die liebe ... ein stück himmel ... ja @Mysterious.
Aber ich glaube, dass das jeweils gegenteilige dazugehört ... wie die dunkle seite des mondes zur hellen gehört .. es gäbe das eine ohne das andere nicht. Wir spürten liebe nicht, wenn wir nicht wüssten, was hass bedeutet. .."
Und die frage darauf: "... Ein Kind spürt also keine Liebe, weil es noch nie Hass verspürt hat?" ...
Ich war einfach der meinung, dass dieser frage besser hier nachgegangen werden könnte ... denn ich sehe in der frage selbst auch einen philosophischen ansatz, ausserdem hat der 'Heaven ..' thread einen anderen ansatz und ist auf andere bedürfnisse zugeschnitten.

Also warum alles in einen topf werfen, wenn wir hier soooo viele verschiedene töpfe haben?!

Also es war bedarf nach diesem thread ... und es war zufällig mein bedarf .. und wie man sieht zog das noch weitere user an .. auch dich .. also alles paletti *

Mal sehen was sich entwickelt ...

Liebe @Mysterious ... danke für deinen post #411 (.. auch für den späteren ) ... zuwendung und liebe ist elementar ... das sehe ich auch so ... und zuwendung und liebe facht den lebenswillen erst so richtig an, den überlebenswillen. Den unbewussten wunsch, dieses leben mit den mitmenschen zu teilen. Das baby schreit nicht nur sein bedürfnis nach nahrung heraus, es schreit (... und alle variationen dazu ) nach zuwendung und erfährt so im positiven fall beides, absolute hinwendung und liebe, nährende nähe in jeder beziehung ..

Das bestätigt eigentlich meinen gedanken: ein kind kennt ganz am anfang seines seins nix weder liebe noch hass noch irgendwas dazwischen ... es hat bedürfnisse, die ganz an diesem anfang seit seiner geburt letztlich leben oder nicht leben bedeuten. Wird es vernachlässigt, wendet sich das blatt ziemlich schnell .. wenn es nicht anderweitig aufgefangen wird.

Aber heisst die zuwendung und liebe ganz am anfang eines menschenlebens auch bedingungsloses annehmen?
Ich fürchte nein ... zuwendung und liebe werden empfindlich beschnitten, wenn die bedingungslose annahme scheitert.
Das sehe ich auch so im nahen verhältnis zwischen erwachsenen.

Ist längst noch nicht alles zuende gedacht ...

Liebe/r @Razzor .. deine aufgeworfenen fragen in #418 waren zwar nicht direkt an mich gerichtet ... aber sie bringen mich stark ins nachdenken und nachspüren ...


*
Möglicherweise hast du dich auch nur im thread geirrt, wenn du gesprächsbedarf über RL-ereignisse von usern 24/7 hast.
Ist eigentlich nicht zu verfehlen, weil ständig oben in der gunst.
Alles hat seine zeit und seinen platz und richtet sich nach den bedürfnissen

[Mysterious]

@Mysterious
Und Du glaubst, dass der Preis, den Millionen Menschen für die Abwesenheit der Liebe bezahlen müssen und mussten, gerechtfertigt ist für die Erkenntnis, wie sich Hass und Gleichgültigkeit anfühlt und welches Leid er Menschen zufügen kann? Und wenn dann ein Kind das Glück hatte, Auschwitz zu überleben, während seine Familie dort ermordet wurde, eine sich evtl. einstellende Dankbarkeit und Wertschätzung dem Leben, einem Gott, einem Schöpfer oder was auch immer gegenüber einen angemessenen Mehrwert darstellt?

Ich habe schon in meinem Vorpost erwähnt, wie sich die Menschheit, unsere Welt als Ganzes hätte entwickeln können, wenn von Beginn an ALLES in Liebe geschehen wäre und würde. Wir würden keinen anderen Zustand kennen, könnten mit dem Begriff Hass und dem damit verbundenen Leid weder geistig noch emotional etwas verbinden.

Diese Ausgangssituation war aber nie gegeben.

Wenn Du als Beispiel den Holocaust anführst, ist dies sicher in der Geschichte der Menschheit das erschlagenste Argument für die Existenz von Hass und Gleichgültigkeit in der Welt und ein verständliches Beispiel an der Sinnhaftigkeit von Liebe und Hoffnung zu zweifeln.

Habe ich die ERWARTUNG an einen Holocaust Überlebenden, das er dem Leben, einem Gott oder Schöpfer dankbar gegenüber steht überlebt zu haben ? Nein, ich, keiner hat das Recht Erwartungen zu haben an jemanden der solch schreckliches erlebt hat.

Aber ich bilde mir auch nicht ein annähernd nachvollziehen zu können, wie ich sein, wie ich denken, fühlen und handeln würde, hätte ich solch schreckliches erlebt.

Und es geht um die grundsätzliche Fähigkeit des Menschen Liebe empfinden zu KÖNNEN, die Bedeutung zu kennen.

Trotz allem paradoxen und widersprüchlichem in dieser Welt halte ich daran fest, das der Funke, die Energie der Liebe, von wo auch immer es her kommt, den Menschen hat überleben lassen, weiter entwickeln lassen.

Es hat irgendwann einen Anfang gegeben, bei vielleicht nur einem Menschen, der sich der Bedeutung und des Sinns dieses Gefühls, das er erstmals BEWUSST erlebt hat klar wurde.

Und bis heute ist dieser Funke nicht gestorben. Und so schrecklich der Holocaust war, auch zu dieser Zeit war Liebe NICHT abwesend.
Liebe, Hoffnung ist nie ganz abwesend. Wir würden als Spezies Mensch nicht mehr existieren, davon bin ich fest überzeugt, würde Liebe und Hoffnung nicht existieren.

Schrecklich die Vorstellung für mich, wüsste ich ich wäre der EINZIGE Mensch auf dieser Welt, der mit dem Wort Liebe und Hoffnung etwas anfangen könnte.

Meine Hoffnung, meine Träume, mein Lebensmut, meine Lebensfreude, meine Zuversicht auf was sollte sie gerichtet sein ?
Auf die anderen 99,9 Prozent der Menschheit, die keine Liebe und Hoffnung kennt ? Fleischliche Maschinen, deren Organismus nur durch die richtige Nahrung und körperliche Pflege aufrecht erhalten werden muss, damit man sie als Menschen bezeichnet.

Nein, ich bleibe dabei. Leben ist mit Sinn behaftet.
Auch wenn wir als Menschen den Sinn zwischen all dem Chaos und dem Leid nicht begreifen, oder NOCH nicht begreifen.

Wir sind die einzige Spezies auf dieser Welt, die die Begriffe Liebe und Hoffnung auf intellektueller Ebene verstehen und reflektieren können und auch deren kausalen Zusammenhang im Zusammenleben zumindest verstehen, wenn auch nicht immer umsetzen.

Wir sind vielleicht nicht die einzige Spezies die Liebe geben kann. Das ist ja auch in der Tierwelt zu beobachten.
Aber wir sind uns dessen bewusst, das wir lieben können, das wir Liebe empfangen können, ob wir viel oder wenig davon geben.
Auch wenn jemand meint er empfängt keine Liebe oder kann keine geben, ist er sich dessen bewusst, denn sonst könnte er so etwas nicht über sich behaupten oder so empfinden.

Das ist der kleine aber feine Unterschied.

Keine andere Spezies, außer der Mensch, ist in der Lage sich mit den Begriffen Liebe und Hoffnung, deren Wirkung und Bedeutung BEWUSST auseinander zu setzen.

Und deswegen hat Leben für mich persönlich einen Sinn, egal welche unverständlichen Umstände das Leben für jeden einzelnen mit sich bringt.
Liebe und Hoffnung wird immer DER MOTOR bleiben.
Jedoch ist die Menschheit verantwortlich wie gut oder störanfällig dieser Motor läuft.

Sollten jegliche Funken von Liebe und Hoffnung einmal sterben, wird es auch bald den Menschen als Spezies nicht mehr geben.
Das ist meine unerschütterliche Überzeugung.