Philosophierthread

[Razzor]

Tut mir leid, @Mysterious, aber Du scheinst meinen Post nicht wirklich verstanden zu haben. Es ging nicht darum, was Du von einem Holocaust-Überlebenden erwarten kannst oder nicht, und auch nicht um die Frage, ob es auf unserer Welt Liebe und Hoffnung gibt, denn so etwas gibt es in der Tat.
Es ging um die Frage, ob das Leid auf unserer Welt gerechtfertigt ist, um die Liebe, wie Du sagtest, mit mehr Dankbarkeit und Wertschätzung auszufüllen. Und um die Frage, ob Dankbarkeit und Wertschätzung (gegenüber wem auch immer) überhaupt angebracht ist, also einen Mehrwert darstellt, wenn im Falle des überlebenden Kindes gleichzeitig seine Familie im wahrsten Sinne des Wortes verheizt wurde.
Ich habe Dir diese zwei Fragen deswegen gestellt, weil die Denkweise, die Deine Posts offenbaren, weit verbreitet sind. Vor einiger Zeit sah ich eine Sendung über Stalin, in der u.a. gezeigt wurde, dass dieser Massenmörder selbst heute noch zahlreiche Bewunderer findet. Eine Szene, in der weinende Frauen Blumen an seinem Todestag niederlegten, ist mir bis heute in Erinnerung geblieben. Diese Frauen, aber auch Männer, huldigten ihn, weil er sie am Leben ließ. Sie zeigten sich dankbar und voller Wertschätzung dafür, dass sie damals offenbar nicht auf seinen Todeslisten standen.
Dieser Vergleich soll keine Kritik an Dich sein. Hoffnung und Zuversicht, auch um den Preis der Verkennung und Verklärung von Realität, lässt uns Menschen in dieser Welt überleben. Also schon rein evolutionsbiologisch macht diese 'Fähigkeit' unseres Gehirns durchaus Sinn, auch ohne irgend einen höheren Sinn zu bemühen.

Übrigens ...So manch Inselbewohner im indischen Ozean scheinen durchaus glückliche Menschen zu sein, auch ohne jemals Schnee, Eis und Kälte kennengelernt zu haben.

[Mysterious]

Übrigens ...So manch Inselbewohner im indischen Ozean scheinen durchaus glückliche Menschen zu sein, auch ohne jemals Schnee, Eis und Kälte kennengelernt zu haben.

Eben. Ganz abgesehen davon gibt es ein paar wenige, noch lebende, kleine Urvölker, in deren Sprache die Begriffe Hass, Krieg, Neid und Agressivität nicht existieren und auch die Gefühle die mit den Beriffen verbunden sind, sind somit unbekannt.

Leider habe ich den Namen des Stammes vergessen.
Aber vor einiger Zeit habe ich einen Bericht bei Arte über einen Stamm in irgend einem afrikanischen Land gesehen den Ethnologen entdeckt haben und einige Zeit mit ihnen gelebt und ihre Beobachtungen und Erkenntnisse in einem Film fest gehalten haben.
Sie haben sie danach nie wieder aufgesucht und auch der genaue Ort wo sie leben wird geheim gehalten um diesem kleinen Völkchen IHR PARADIES AUF ERDEN zu lassen.
Denn so haben es die Ethnologen empfunden. Ein für westliche Ansprüche auf "primitivem" Niveau lebende Menschen, aber letzlich was die Lebens-u.Denkweise dieses Volkes betrifft, im religiös-philosophischen Sinn paradiesisch leben, ohne Gefühle von Hass, Aggression, Neid, Wut und ohne den Begriff mein zu kennen.
Alles was dieses kleine Volk hat, gehört jedem und wird mit jedem geteilt.

Dein angeführtes Beispiel mit der Huldigung an Stalin durch Menschen, die potenziell auch zu seinen Verbrechensopfern hätten zählen können, macht jedoch nur deutlich wie sehr Menschen, die jahrzehntelang unterdrückt wurden und in Angst gelebt haben ihr eigenes Schicksal abhängig sehen von der Gunst eines mächtigen Menschen oder einer Gruppe von mächtigen Menschen.

Im übertragenen Sinn erfüllt diesen Zweck ja auch Relegion, jedenfalls für die, die immer noch glauben, das das Schicksal der Menschheit in Gottes Hand liegt und man so bequem Verantwortung abgibt und sich dankbar zeigt, wenn GOTT sich bei Schicksalsschlägen und Leid in welcher Form auch immer gnädig zeigt und den Betreffenden verschont hat.

Aber sollte der Mensch nicht dankbar sein, für die einzigartige GABE, nicht nur Liebe zu empfinden und sie weiter geben zu können, sondern sich ihrer sogar bewusst zu sein, sie reflektieren zu können und die Bedeutung im kleinen wie im großen Kontext als wichtig erachten zu können.

Ob wir als einizige Spezies diese Fähigeit der Evolution zu verdanken haben oder einer göttlichen oder schöpferischen intelligenten Energie ist letzlich unwichtig.

Die Erkenntnis was diese Fähigkeit bewirkt, nämlich als einzige Spezies BEWUSST Zeichen setzen zu können, anderen die helfende Hand auszustrecken und anderen Hoffnung zu geben, ist einzigartig.

Und der Mensch tritt diese einzigartige Gabe, dieses Geschenk, diese Fähigkeit immer wieder mit Füßen.

Ich sehe in dieser Sichtweise auch keine Verklärung der Realität.
Im Gegenteil, dem Menschen an sich oder vielen ist es nicht bewusst, welch MÄCHTIGE Gabe sie als einzige Spezies mit der Fähigkeit der bewussten Liebe, Hoffnung geben und machen in der Hand haben, um das Leben auf dieser Erde mit gestalten zu können.

Die eigentliche Macht, die Größe von Liebe und Hoffnung in ihrer Wirkung wie sie im Idealfall SEIN KÖNNTE ist dem einzelnen viel zu wenig bewusst.

Wenn man es religiös interpretiert wäre diese EINZIGARTIGE Gabe, diese Fähigkeit des Menschen, der verlängerte Arm Gottes oder eines Schöpfers, der Rest, der Funken, der uns mit ihm verbindet.

Wenn man es evolutionstechnisch betrachtet, macht es für mich persönlich jedoch keinen Sinn, das der Mensch als einzige Spezies die Fähigeit des bewussten Liebens und deren Bedeutung erlangt haben soll um sich als Art zu erhalten.

Denn Arten und Spezies kamen und gingen im Laufe der Evolution und das Verschwinden des Menschen hätte keine Bedeutung gehabt.
Theoretisch hätte der Mensch OHNE die Fähigkeit der bewussten Liebe so wie jedes andere Tier weiter leben können.
Nach dem Prinzip der Starke lebt, der Schwache stirbt.

Aber mit der Gabe der bewussten Fähigkeit zur Liebe, würde dem Menschen auf lange Sicht das Überleben verwehrt bleiben, wenn jegliche Hoffnung nicht mehr existieren würde.

[rip.michael]

Liebe @Mysterious,
hab schon von diesem grausamen kinderexperiment von Friedrich dem Großen gehört, weiss aber dennoch zu wenig über hintergründe. Vielleicht weisst du mehr details und/oder eine gute quelle zum nachlesen, das wäre ziemlich hilfreich. Hab brennende fragen vorweg:
Wurden diese kinder isoliert von allen üblichen sozialen strukturen gehalten, nur beschränkt auf nahrung, kleidung, dach über'm kopf?
Ist bekannt, zu welchem zweck FdG dieses experiment durchführen liess?
Da er auch den bedeutungsvollen beinamen Soldatenkönig trug, kann ich mir in etwa denken, was seine idee gewesen sein könnte:
Die züchtung von nicht empathie fähigen kämpfern, denen nichts am verlust des anderen noch des eigene lebens liegt. Nicht geboren, um zu leben, sondern einzig allein geboren um zu kämpfen und auf dem schlachtfeld ohne reue das eigene leben zu geben. Quasi ohne ansprüche ans leben selbst, den staffelstab in irgendeinem sinn weiterreichen zu wollen.

Möglicherweise hat FdG genau diese frage beschäftigt: Braucht der Mensch den Gegenpol Hass und verschiedene andere negative Gegenpole zur Liebe um Liebe empfinden und weiter geben zu können ?
Möglicherweise hat er die frage für sich mit Ja beantwortet, ja, der mensch braucht den gegenpol Hass. Und weil das möglicherweise seine hirngespinste empfindliche von grund auf angegriffen hätte, war die idee, lieb- und empathielose menschen zu züchten quasi. Liebe und empathie auszumerzen und gleichzeitig damit auch jede art von selbstrefektion. Könnte mir vorstellen, dass dieses experiment genau daran scheiterte: die menschlichen versuchskaninchen gingen nicht nur an mangel an liebe und zuwendung regelrecht ein, ihnen fehlte wohl auch die selbstreflektion, das selbstfinden, das finden, was interagieren mit anderen lebenwesen bedeutet, was ein zu hause bedeutet, was ein inneres zuhause finden bedeutet.
Es ist wohl ein alter traum von machtmenschen aller zeiten, eine so anspruchslose menschenstreitmacht an der seite zu haben, um die ziele der macht durchzusetzen. Mit schier endlosem menschenmaterial.

Ich lese eure dialoge fleissig interessiert mit @@Mysterious und Razzor, danke

[greatfan]

Ich lese eure dialoge fleissig interessiert mit @@Mysterious und Razzor, danke

ich auch..........................

[Mysterious]

Liebe @ rip,

Deine Vermutung geht in eine komplett falsche Richtung. Der Grund für dieses Experiment war im Grunde banal.
FDG hat dieses Experiment in einem Waisenhaus angeordnet um heraus zu finden, WIE SICH SPRACHE BEI EINEM MENSCHEN ENTWICKELT.

Scheint erst mal unverständlich. Mit dem Hintergrund der Epoche und dem damaligen Wissensstand und überhaupt der Sichtweise auf Kinder und wie wenig Wert man ihnen in der Gesellschaft zugemessen hat dann doch nachvollziehbarer.

FDG wollte mit diesem Experiment heraus finden, ob Sprache durch Vorbild und Nachahmung erlernt wird oder ob es eine angeborene Fähigkeit ist, die ein Kind irgendwann zum Sprechen bringt.

Die Kinderbetreuerinnen hatten die Anweisung die Babys NUR körperlich zu versorgen und zwar so gut wie möglich.
Das hieß konkret, ausreichend windeln, füttern, waschen, warm halten oder auch kühlen wenn nötig, die Räume regelmäßig lüften.

Jegliche zusätzliche Zuwendung war den Betreuerinnen untersagt, insbesondere Zuwendung in sprachlicher Form.
Aber auch keine Zärteleien, keine Form von Beschäftigungen, kein Spielzeug.
Die Kinder lagen nach Erfüllung ihrer körperlichen Bedürfnisse ausschließlich in ihren Bettchen.

Endergebnis ist bekannt.
Die meisten Kinder starben schon nach wenigen Monaten, das letzte nach knapp vier Jahren.
Natürlich hat keines der Kinder, zumindest die die das entsprechende Alter erreicht hatten, sprechen gelernt.

Die Kinder verkümmerten nach einigen Jahren, irgendwann war auch bei allen das Weinen verstummt, das Weinen, der Kampf um Zuwendung und Aufmerksamkeit.

Es war ein grausames Experiment, in der Tat. Glücklicherweise wäre so etwas heute nicht mehr möglich.

[BlaueBlume]

Anmerkung:
schon der mittelalterliche Chronist Salimbene da Parma berichtet von einem Experiment, das unter Kaiser Friedrich II. (1212-1250) angeordnet worden sein soll. Auf der Suche nach der Ursprache – Friedrich II. vermutete hier Hebräisch, Griechisch, Latein oder Deutsch – wurden Neugeborene mit allem Lebensnotwendigen versorgt, sie wurden gewaschen und gefüttert.
Jede Art der Kontaktaufnahme und der Ansprache war jedoch verboten.
Das Experiment endete ergebnislos: Alle Kinder starben innerhalb kurzer Zeit.

[greatfan]

Das Experiment endete ergebnislos: Alle Kinder starben innerhalb kurzer Zeit.

Das ist nicht ergebnislos, sondern ein Furchtbares (Ergebnis)......()

[rip.michael]

... kannste mal sehen, was ich da dem Alten Fritz alles übergestülpt hätte, wenn ich deine richtigstellung nicht kennen gelernt hätte @Mysterious! Danke!

Hhm ... dann war der Alte Fritz ein durchaus neugieriger mensch, wenn er im feldversuch sozusagen geklärt haben wollte, wie das mit der menschlichen sprachentwicklung funktioniert. Ein gruseliges und absolut menschenverachtendes experiment. Ich frage mich dennoch, warum und wozu will ein machtmensch das wissen? War es nur einfach neugierde? Hatte er noch andere gedanken, die hinter dieser neugierde wuchsen?
Ich meine, was muss man für eine natur haben, wenn man bereit ist, für ein experiment das leben unschuldiger kinder zu benutzen und schliesslich zu opfern? Steckt schon ein grosses machtpotenzial dahinter, andere untergebene menschen für dieses experiment zu verpflichten. Was machte das experiment mit diesen menschen? Was machte der ausgang des experiments mit Friedrich dem Grossen selbst? Neugierde und forscherdrang befriedigt? - experiment leider mit negativem ausgang.

[Mysterious]

Dieses Experiment war ein Thema im Zuge meiner Ausbildung.
Wir hatten es im Bereich "Entwicklungs Psychlogie beim Kind" als Anschauung was fehlende Zuwendung, fehlende Liebe und fehlende Beschäftigung im SCHLIMMSTEN Fall für Konsequenzen für das Leben eines Babys oder Kindes hat.

Das traurige Ergebnis dieses herzlosen Experiments macht deutlich wie essentiell Liebe und Zuwendug für die LEBENSFÄHIGEIT und die ENTWICkLUNG eines neuen Lebens ist.
Ohne den Funken von Liebe und Zuwendung ist zumindest das Leben eines Neugeborenen in relativ kurzer Zeit dem Tode geweiht, unabhängig davon wie perfekt die Versorgung des physischen Körpers ist.

Die Seele, der Geist will genährt werden mit Liebe, Zuwendung und Aufmersamkeit.
Findet das von Anfang an in absolut keiner Form statt, erlischt jeder Lebenswille, auch in einem gesunden und gut genährten Körper.

Im Umkehrschluss, mit der Sicht und der Erfahrung aus diesem Experiment, kann man durchaus die Behauptung aufstellen, das die Seele oder der Geist sich FÜR oder GEGEN das Leben entscheidet und es unabhängig von funktionierenden, physikalischen Vorgängen im Körper eines kleinen Menschen statt findet.

Der Körper zeigt nur Überlebenswillen, wenn die seelischen und geistigen Bedürfnisse WENIGSTENS MINIMAL befriedigt werden.
Wenn die Bedürfnisbefriedigung bei NULL ist scheint jeder physische Lebensfunke zu erlöschen.

[Mysterious]

Anmerkung:
schon der mittelalterliche Chronist Salimbene da Parma berichtet von einem Experiment, das unter Kaiser Friedrich II. (1212-1250) angeordnet worden sein soll. Auf der Suche nach der Ursprache – Friedrich II. vermutete hier Hebräisch, Griechisch, Latein oder Deutsch – wurden Neugeborene mit allem Lebensnotwendigen versorgt, sie wurden gewaschen und gefüttert.
Jede Art der Kontaktaufnahme und der Ansprache war jedoch verboten.
Das Experiment endete ergebnislos: Alle Kinder starben innerhalb kurzer Zeit.

Auch Dein Beispiel stärkt und festigt meine Überzeugung und meinen Glauben das der physikalische Körper eines Menschen lediglich eine Hülle ist, die einer Seele, einem Geist, wie auch immer man es bezeichnen möchte eine visuelle Erscheinung verleiht.
Leben wird diesem Körper jedoch nur durch eine Seele, einen Geist eingehaucht.
Wenn diese Seele von der ersten Sekunde an sozusagen bezüglich ihrer Bedürfnisse "ausgehungert" wird, sieht sie keine Hoffnung den Körper weiter funktionieren zu lassen.

Denn wofür ?

[Razzor]

Die Überschrift dieser Experimente könnte auch anders lauten ...'Wie grausam können Menschen sein, um ihre Neugierde zu befriedigen?'

[ANGEL-OF-PEACE]

Wenn diese Seele von der ersten Sekunde an sozusagen bezüglich ihrer Bedürfnisse "ausgehungert" wird, sieht sie keine Hoffnung den Körper weiter funktionieren zu lassen.

Denn wofür ?

Das ist auch meine Überzeugung.


Zitat n.137 (aus einer Praline):

Dass die Liebe alles ist, ist alles, was wir über die Liebe wissen.

[Razzor]

Auch Dein Beispiel stärkt und festigt meine Überzeugung und meinen Glauben das der physikalische Körper eines Menschen lediglich eine Hülle ist, die einer Seele, einem Geist, wie auch immer man es bezeichnen möchte eine visuelle Erscheinung verleiht.
Leben wird diesem Körper jedoch nur durch eine Seele, einen Geist eingehaucht.
Wenn diese Seele von der ersten Sekunde an sozusagen bezüglich ihrer Bedürfnisse "ausgehungert" wird, sieht sie keine Hoffnung den Körper weiter funktionieren zu lassen.

Denn wofür ?

Weil das eigentliche Gegenstück zur Liebe die Gleichgültigkeit ist. Viele Kinder werden von ihren Eltern misshandelt, sterben aber nicht daran. Weil auch eine Misshandlung, selbst wenn es pervers klingt, eine Art Zuwendung ist.

Mir fällt an dieser Stelle Psalm 139 ein ...<<Schon meine unfertigen Teile sahen Deine Augen, und in Deinem Buch waren sie alle eingetragen>>

Würde bedeuten, dass wir alle bereits Realität waren, bevor wir in dieser materiellen Welt Gestalt annahmen. Bleibt nur die Frage, wer der Buchautor ist. Denn schließlich kommen nicht nur perfekte, gesunde Babys zur Welt, sondern eben auch kranke.
Wenn ich diese Augen wie die Augen meiner Mutter in der Küche verstehe, die sich peinlich genau daran hält, das Rezept in ihrem Kochbuch auf den Teller zu bringen, wären kranke und missgebildete Babys auch nicht diesen Augen aus Psalm 139 zuzuschreiben.

Gedankensprung ...Vor Jahren hab ich mal, bitte nicht lachen, bei 'Fliege' einen japanischen Wasserforscher gesehen. Er zeigte Bilder, wie sich Wasserkristalle unter dem Mikroskop verändern ließen. Er meinte, dass er diese Entdeckung zufällig machte, als in seinem Labor gerade Mozart lief. Als er ins Mikroskop schaute, waren die Kristalle absolut harmonisch und symmetrisch geformt. Legte er Heavy Metal in den Player, war es mit der Symmetrie der Kristalle dahin. Bei ner Scheibe von MJ sollen die übrigens besonders harmonisch gewesen sein...Spass! Auf jeden Fall faszinierte ihn diese Beobachtung und er machte weiter. Am Ende brauchte er keine Musik mehr dazu. Er schrieb auf eine gefüllte Blumenvase das Wort ...LIEBE ...und siehe da, die Kristalle zeigten unter dem Mikroskop wieder ihre schöne, absolut symmetrische, geordnete Struktur.

Das würde bedeuten, dass er in diesem Moment der Autor war. Die Augen nur der Vollstrecker. ER entschied sich für die Liebe. Und in dem Buch aus Psalm 139, jenseits von Raum und Zeit, dies alles bereits verewigt war, gutes wie schlechtes ...

[rip.michael]

Die Überschrift dieser Experimente könnte auch anders lauten ...'Wie grausam können Menschen sein, um ihre Neugierde zu befriedigen?'

Ich bin nicht überzeugt, ob das experiment von FdG seine energie aus reiner menschlicher neugierde zog.
Wie bereits beschrieben, war dieses experiment ein langzeitexperiment, an dessen anfang wohl nicht wirklich klar war, dass es seinen endpunkt nach vier jahren finden würde, als das letzte kind des experiments verstarb.

Wie begierig war diese neugierde wirklich, die ja nicht wirklich einer forscherneugierde entsprang?
Was stand hinter dieser neugierde wirklich?
Wäre die blanke neugierde nicht eigentlich schon nach dem tod der ersten kinder befriedigt gewesen?
Warum ein zuwarten, bis auch das letzte kind unter den aufgezwungenen verhältnissen starb?
Warum wurde das experiment, was letzlich auf voll kosten von jungem, unschuldigem leben ging, nicht nicht abgebrochen nach dem tod der ersten kinder, warum wurde der zwang nicht aufgelöst?
Was wurde von einem zuwarten als ergebnis erwartet?
Dass das überleben eines einzelnen kindes doch die 'regel' gebrochen hätte (?)... und man das hätte nutzbar machen können?

Da muss einer schon seeehr neugierig und kaltblütig-berechnend sein ... diese einfache blanke neugierde nehme ich einer persönlichkeit wie FdG nicht ab.

Zit #433:

Weil das eigentliche Gegenstück zur Liebe die Gleichgültigkeit ist. Viele Kinder werden von ihren Eltern misshandelt, sterben aber nicht daran. Weil auch eine Misshandlung, selbst wenn es pervers klingt, eine Art Zuwendung ist. ..

Bin noch immer nicht überzeugt, dass gleichgültigkeit das wahre gegenstück zu der liebe ist.
Misshandlung/missbrauch kann noch nicht mal ein aspekt der gleichgültigkeit sein, denn warum diese art der perversen zuwendung, wenn gleichgültigkeit die oberste/einzigste orientierung als gegenstück zu liebe ist/wäre?
Gleichgültigkeit ist eine harte harte nummer, da sie auch u.a. so viel lieblosigkeit und herzenskälte auf sich vereinigt. Missachtung strapaziert soziale bindung auf äusserste, minimiert soziale enge bindung auf ein minimum und verkehrt sie ins absurde.
Hass ist zwar auch eine art der menschlichen zuwendung, aber hass ist meist wesentlich konsequenter.
Tiefer hass kalkuliert die vernichtung der verhassten person oder der verhassten situation mit ein.
Hass hält sich sehr nah am grenzenlosen zorn auf.
Und nicht selten finden hassprediger in zornbeladenen die besten jünger, denn hass- und zornenergie lässt sich nutzen.

Genauso wie sich die energie der liebe nutzen lässt.

[ANGEL-OF-PEACE]

Bin noch immer nicht überzeugt, dass gleichgültigkeit das wahre gegenstück zu der liebe ist.

Es kommt auf die persönliche Perspektive der Betrachtung einer Situation an. Mal hat man die Perspektive Hass, mal hat man die Perspektive Gleichgültigkeit oder aber auch die ANGST als Gegenstück zur LIEBE. Liebe "IST" einfach.

Gleichgültigkeit / Indifferenz bezeichnet einen Wesenszug des Menschen, welcher Gegebenheiten und Ereignisse hinnimmt, ohne diese zu werten, sich dafür zu interessieren, sich ein moralisches Urteil darüber zu bilden oder handelnd aktiv zu werden, um diese zu ändern.

Der Hass verabscheut nicht nur einen Menschen, sondern möchte ihm auch schaden. Er entspringt oft dem Eigennutz, dem Neide, dem gekränkten Ehrgeiz, der Eifersucht oder der verschmähten Liebe.
Erich Fromm (Psychoanalytiker, Sozialwissenschaftler, Humanist) unterscheidet Hass von reaktivem Hass. Reaktiver Hass ist immer das Ergebnis einer tiefen Verletzung oder einer schmerzlichen Situation, der man ohnmächtig gegenübersteht, da man sie aus eigener Kraft nicht verändern kann. Reaktiver Hass setzt immer voraus, dass jemand eine positive Einstellung zum Leben, zu anderen Menschen und zu Idealen hat.

Ich persönlich werte momentan aus meinem Blickwinkel die ANGST als Gegenstück zu der LIEBE.

LIEBE "IST" einfach – wenn sie denn da ist.
ANGST "IST" aber auch - wenn sie denn da ist.