Philosophierthread

[Flocke]

Zum Thema "gewaltsame Uebernahme"

Wie ueberhaupt kam es dazu, dass der Mensch sozusagen "die Weltherrschaft" uebernehmen konnte?
Infolge der Beitraege hier, kamen mir doch einige Gedanken.

Unabhaengig von welcher Religion geleitet, entwickelte sich beim Menschen ein Bewusstsein fuer das Leben, Moralvorstellungen und soziales Verhalten.
Aufgrund dessen galt irgendwann nicht mehr das Recht des Staerkeren. Zumindest nicht im Sinne der Natur und der Evolution.

Fast ausnahmslos alle Herden, Rudel etc, die wir aus dem Tierreich kennen, haben genau EINEN Chef. Kommt ein neuer wird er vertrieben, notfalls getoetet, es sei denn er ist staerker.
Dies geschieht auch in unserem Evolutionsstadium noch, aber durch die unglaubliche Masse (->Ueberbevoelkerung) an Menschen, die sich durch die komplexen sozialen Gefuege, immer feineren gesellschaftlichen Strukturen und dem Erkennen von Moral entwickeln konnte, folglich in immer groesserem Stil -> zB. Rassen- und Religionskriege.

Dass wir ueberfluessig sind, wuerd ich so nicht sagen, aber irgendwas ist schief gelaufen. - Insekten sind auf dieser Erde am meisten vertreten. Und grade die nutzen ebenfalls hochkomplexe soziale Verbaende, um zu existieren. Lange vor uns und auch sicherlich noch lange nach uns.
Das ist Instinkt. Die Ameise denkt nicht, wenn sie die Koenigin bedient. Fuehlt sich nicht benachteiligt, es wird niemals zu einem Arbeiterstreik im Ameisenbau oder Bienenstock kommen.

Es ist, glaube ich, das Ich-Bewusstsein, (das uns bekanntlich von allen anderen Lebewesen unterscheidet) was uns und der Umwelt zum Problem wird.
Der Erde selbst ists uebrigens wurscht, ob auf ihr irgendwas lebt. Die allerallerallermeiste Zeit ihrer Existenz in diesem Universum war sie vollkommen unbewohnbar.
Tun wir also was fuer den Umweltschutz, tun wirs nicht fuer die Erde. Wir tuns fuer uns und dafuer, unsere Art zu erhalten.

Das war jetzt etwas von der Religion abgeschweift.... sorry. Aber ich denke, es gehoert trotzdem irgendwie hier her.

[Sonny76]

Wenn es einen "Gott" oder einen "göttlichen Hintergrund" gäbe.......wer hätte dann diesen erschaffen? Er könnte doch genausowenig wie alles andere dann von sich selbst aus oder aus sich selbst heraus existieren?

Das ist eine interessante Frage.
Gott war schon immer da.......ehrlich gesagt übersteigt diese Aussage mein Fassungsvermögen und da bin ich sicherlich nicht alleine. Ist aber etwas, was man nicht fassen oder versehen kann, deshalb gleich unmöglich? Es gibt so viele Dinge, die ich nicht verstehe. Was ist zum Beispiel Elektrizität? Ich weiß es nicht, ich kann es nicht erklären, aber wenn ich auf den Knopf von meiner Stereoanlage drücke, ertönt Musik.

Was ist Zeit? Zeit hat keinen Anfange und kein Ende. Wenn ich sterbe, läuft die Zeit weiter und weiter und weiter.......vor mir war sie auch schon da. Lehne ich diesen Begriff ab, nur weil ich ihn nicht völlig begreifen kann? Nein, eher im Gegenteil, ich richte mein Leben danach aus. Ich weiß dass ich morgens um 6 Uhr aufstehen und um 8 auf der Arbeit sein muss.

Es heißt, der Weltraum ist unendlich, er hätte weder Anfang noch Ende. Auch wenn ich das nicht erfassen kann, gibt es ihn.

Wissenschaftler sagen, die Temperatur im Kern der Sonne betrage 15 000 000 Grad Celsius. Halte ich das für ausgesprochenen Blödsinn, nur weil ich mir so eine Temperatur beim besten Willen nicht vorstellen kann, (und auch gar nicht möchte, bei 35 Grad im Sommer ist meine erträgliche Grenze erreicht)?

Oder es heißt, unsere Milchstraße sei so groß, dass ein Lichtstrahl, der ca. 300 000 km in der Sekunde zurücklegt (wie schnell bitte? alleine diese Zahl ist unvorstellbar), 100 000 Jahre benötigen würde, um sie zu durchqueren.

So viele unterschiedliche Theorien die Wissenschaftler auch haben, eines setzen sie immer voraus:

dass vorher irgend etwas da war, ganz gleich, wie sie dieses Etwas nennen mögen.

Materie ist eine Form der Energie. Aufgrund dieser Tatsache, so meinen sie, habe das Universum durch Zufall entstehen können. Was sie aber nicht näher beschreiben können ist, wie die auslösenden Umstände zustande gekommen sind. Sie gehen immer von einem bereits vorhandenen Etwas aus, dessen Ursprung sie nicht erklären können.

Wenn man von der Evolution ausgeht, auch diese müsste irgend etwas zum Laufen gebracht haben.

Wissenschaftler verstehen trotz jahrelanger intensiver Forschung immer noch nicht völlig die Wirkungsweise von Genen, die das Zellwachstum steuern, noch die Funktion des menschlichen Gehirns. Diese Funktionen sind aber da, man kann sie nicht verleugnen. Und sie wiederholen sich Tag für Tag für Tag für Tag für Tag................................wie ein schweizer Uhrwerk.

Neugeborene....woher kommt die Information, dass sich jedes Körperteil und jedes Organ gefälligst dort und dort zu plazieren und zu wachsen hat, und das unverändert seit es Menschen gibt?

Wissenschaftler können auch nicht die Ordnung erklären, die auf der Erde herrscht, z.B. die Jahreszeiten oder die lebenswichtigen Kreisläufe für Pflanzen, Tiere und Menschen. Der Kurs eines Spaceshuttles oder eines Satelliten kann aufgrund der Naturgesetze exakt berechnet werden.

Die Sonne ist im genau richtigen Abstand zur Erde, wäre der Abstand zu klein, wäre es zu heiß, umgekehrt zu kalt, in beiden Fällen wäre kein Leben möglich. Woher „weiß“ die Sonne dass sie genau dort sein muss?

Versucht mal, ohne euren Daumen an der Hand eure alltäglichen Dinge zu verrichten. Zufall, dass der Daumen gerade da ist wo er ist, dass die Hand so ist wie sie ist? Wie viele Befehle braucht ein Roboter, damit er seine Hand so bewegen kann wie wir? So schnell wie wir ist er noch lange nicht. Und wir machen das mal eben einfach so ohne groß darüber nachdenken zu müssen.....Zufall?

Es gäbe noch hunderte von Beispielen, die man anführen könnte und die zeigen, dass für all dies eine mächtige Intelligenz vorhanden sein musss! Wenn mir jetzt jemand sagen würde der Stuhl, auf dem ich gerade sitze, hat sich von alleine zusammengebaut und das Material dazu war einfach schon so da.........öööööhm
Aber alles andere, was noch 1000 000 000 mal viel komplexer ist als mein dämlicher Stuhl, ist von alleine entstanden?

Eine schon immer existierende erste Ursache — das ist wirklich schwer zu begreifen. Aber was wäre die Alternative?

Ich habe da keine Idee.

[November]

Hmmm, ich überlege, aber mir will kein Glaube einfallen, der sich ändernden äußeren Gegebenheiten anpasst. Ist denn Anpassung überhaupt ein Charakteristikum von Glaube?

Dazu ist mir auch noch etwas eingefallen. Für die Indianer in Nordamerika zum Beispiel waren dort heimische Tiere, die Büffel, sehr wichtig für das Überleben. Daher hatten sie in ihrem Glauben verankert, dass sie (die Indianer) gut mit den Büffeln umgehen müssen, damit - wenn ein Büffel stirbt - dieser aus dem "Büffel-Jenseits" wieder zurückgeschickt wird (da er es ja gut hatte bei und mit den Indianern). Und für wieder andere Völker waren oder sind, je nachdem wo sie gerade angesiedelt sind, andere Tiere wichtig und sie gingen - zumindest solange sie auf diese Tiere angewiesen sind/waren - entsprechend respektvoll mit ihnen um (in der Mongolei wären das beispielsweise die Pferde) und ich bin mir sicher, dass es da ähnliche Anpassungen im Glauben gibt, wie bei dem Beispiel mit den nordamerikanischen Indianern.

Wenn man von der Evolution ausgeht, auch diese müsste irgend etwas zum Laufen gebracht haben.

Dazu würde ich antworten, dass sie durch einige chemische Elemente zum Laufen gebracht wurde, die zum Teil bei der Entstehung unseres Planeten schon vorhanden waren und die zum Teil durch den Einschlag weiterer Himmelskörper auf unserem Planeten hierher katapultiert wurden (durch den Einschlag bekam der Planet mehr und mehr Masse und konnte so irgendwann auch eine Atmosphäre halten, die natürlich damals nicht mit der heutigen zu vergleichen war, aber es war ein Anfang), z.B. Wasserstoff, Stickstoff, Kohlenstoff, Sauerstoff etc. die sich dann zu neuen Verbindungen mit veränderten Eigenschaften verbanden.

Neugeborene....woher kommt die Information, dass sich jedes Körperteil und jedes Organ gefälligst dort und dort zu plazieren und zu wachsen hat, und das unverändert seit es Menschen gibt?

Die Information ist im genetischen Code auf der DNA enthalten. Bis zum 8-Zell-Stadium kann aus jeder embryol. Zelle ein vollständiges Individuum entstehen, erst etwas später differenzieren sich die Zellen (gesteuert durch Zellkontakte und Signalstoffe, die in Wechselwirkung mit dem jeweiligen Zellinneren/Zellbestandteilen treten). Die Zellen entwickeln sich dann unterschiedlich weiter, da bei einer Zellsorte ein bestimmter Teil des genetischen Codes aktiviert und ein anderer ausgeschaltet ist, bei einer anderen Zellsorte sind es andere Teile die aktiv oder ausgeschaltet sind. Und so wird aus manchen Zellen Muskelgewebe, aus anderen Nervengewebe usw.

Ich habe mal gelesen, dass es evolutionstechnisch günstig ist, wenn Zellen eines Lebewesens sich unterschiedlich entwickeln und die Vermehrung bzw. Reproduktion für neue Lebewesen nur einzelnen Zelltypen möglich ist (die Keimzellen), da ansonsten das Leben an sich selbst erstickt wäre. Eine andere und einfachere Form der Vermehrung von Lebewesen besteht in der Zellteilung. Diese geht wesentlich schneller von statten (zu schnell und würde zur Überbevölkerung führen) und außerdem ist dann jede Zelle ein Klon der vorherigen (auch nicht gut, da so keine günstigere Weiterentwicklung möglich ist).

Die Sonne ist im genau richtigen Abstand zur Erde, wäre der Abstand zu klein, wäre es zu heiß, umgekehrt zu kalt, in beiden Fällen wäre kein Leben möglich. Woher „weiß“ die Sonne dass sie genau dort sein muss?

Dazu denke ich, dass die Sonne das nicht "weiß". Ich denke sogar, dass ihr das ziemlich egal ist und in einigen Milliarden Jahren wird die Erde sowieso in der Sonne verglühen. Vielmehr glaube ich, dass die Erde sich zufällig in einem für die Entwicklung von Leben günstigen Abstand zu Sonne befindet. Es ist ein Glücksfall. Aber ich halte es auch für möglich, dass es irgendwo da draußen noch mehr solcher glücklichen Zufälle gibt und das wir nicht die einzigen sind.

Ist aber etwas, was man nicht fassen oder versehen kann, deshalb gleich unmöglich?

Das ist bestimmt für viele oder sogar alle schwer zu beantworten. Im Moment habe ich dazu den Gedanken, dass das möglicherweise eine zweischneidige Sache ist. Es gibt Dinge, die man nicht fassen kann, die möglich sind und sicher auch Dinge, die nicht möglich sind - und vielleicht auch, wenn man sie fassen oder sich vorstellen kann - dann können sie trotzdem nicht praktisch möglich sein. Ein Beispiel: Ich stelle mir irgendein Phantasiewesen vor und dennoch existiert es praktisch und real nicht wirklich.

[November]

.......da wäre ich so als Bison mit Sicherheit dann doch lieber im Bison-/Büffel-Himmel geblieben. Ich bin kein Indianer-Experte , hätte aber angenommen, dass so viele Tiere wie möglich verwertet wurden (auch im Interesse der Indianer) und ich habe auch mal gelesen, dass die Tiere - nach dem Abstürzen - den Todesstoß versetzt bekamen, um nicht noch unnötig zu leiden. Kann natürlich sein, dass das praktisch wegen der vielen Tiere nicht vollständig möglich war und dann doch Tiere leidvoll verendeten. Allerdings denke ich, dass zumindest zu früheren Zeiten, die Tiere "nur" getötet wurden, um das eigene Überleben zu sichern. Nicht, um möglichst viel Gewinn herauszuschlagen und ich gehe auch davon aus, dass sich die betreffenden Völker bewußt waren/wurden, dass - wenn sie es auf die Spitze treiben und eine Art ausgerottet wird - ihr Lebensraum und ihr Überleben in Gefahr ist (und sei es auch nur aus egoistischen Gründen, dass sie dann auf die Natur achteten).

Jedenfalls habe ich gesehen (eine Doku) und auch gelesen, dass die Indianer eine solche Sichtweise als Bestandteil in ihrem Glauben haben/hatten und ich dachte man kann es evtl. als Beispiel für die Anpassung des Glaubens an die jeweilige Umgebung sehen.

[Sonny76]

Die Information ist im genetischen Code auf der DNA enthalten.

Wer hat diese Information im Code eingespeichert? Oder noch einen Schritt davor: Wer hat diese Informationen erstellt?

Vielmehr glaube ich, dass die Erde sich zufällig in einem für die Entwicklung von Leben günstigen Abstand zu Sonne befindet. Es ist ein Glücksfall.

Na, dann hat es aber sehr viele Zufälle und Glücksfälle gegeben

Wenn das Leben wirklich aus unbelebter, "gefühlloser" Materie zufällig entstanden ist, woher kommen dann die tiefen Emotionen wie Liebe, Freude, Leid und Trauer, die zudem im gnadenlosen Überlebenskampf der Evolution eher hinderlich als nützlich wären? Im Evolutionsablauf werden die Beziehungen in erster Linie durch Egoismen bestimmt, während z.B. die Liebe zuerst das Wohl des anderen sucht.

[Briánna]

ich sehe da eigentlich GAR keinen zufall
die erde befindet sich in passender postion zur sonne um die entwicklung von leben möglich zu machen.
ich gehe davon aus: noch x mal in verschiedenen sonnensystemen.
und die entwicklung von gefühlen lässt sich - meine wahrnehmung- auf den evolutionären entwickungsstufen
der eigenen, wie auch anderer arten, als nützlich und deshalb weiterentwickelt, nachvollziehen.
dna - ist in ihrer entwicklung von der amöbe bis zum menschen bereits nachvollzogen worden - der daumen ist
schlicht ein produkt der selektion.
wieder - nur meine sicht.
aber ich sehe in der tat keine zufälle, sondern logische abfolgen...

[rip.michael]

Sorry, wenn ich nicht in die aktuellen gedanken einklinke, bin während des lesens einfach gedanklich irgendwo eingestiegen und hab losgeschrieben, was der input grad an output erzeugte.


... vielleicht waren im gnadenlosen überlebenskampf der evolution eher die dunklen gegenparts von liebe, freunde, leid und trauer angesagt und waren vermeintlich einzig hilfreich. Sozusagen die entwicklungsgeschichtlich sehr frühe 'ellenbogengesellschaft'. Wenn man bedenkt, dass die aktuelle komplette menschheit ausging von ein paar wenigen ur-kernzellen auf die kontinente (oder den urkontinent, wie er damals vorhanden war) verteilt waren, dann kann man schon nachvollziehen, dass die mitglieder dieser kernzellen keine grosse wahl hatten. Friss oder stirb, entweder der andere lebt weiter oder ich ... kein raum für grosses mitgefühl und liebe und rücksichtnahme untereinander. Eher der nicht-humanen fressen- und gefressen-werden-mentalität oder ur-selbstverständlichkeit folgend. Möglicherweise wuchs, je grösser diese kernzellen wurden, die erkenntnis, dass es da noch was anderes geben muss, als hauen und stechen und die pumpfe schwingen. Möglicherweise reifte die erkenntnis, nach den gegenstücken von hass/feindseligkeit, stumpfheit, gleichgültigkeit (so würde ich die spiegelungen von liebe, freude, leid, trauer definieren) zu suchen, hinter den spiegel der erkenntnis zu gucken, ob da nicht was ist, was das friedfertige zusammenleben einer wachsenenden und sich entwickelnden gesellschaft sozusagen beseelt. Möglicherweise hat sich aus diesem neuen zusammenspiel dann erst viel mehr herausgeschält, wie das empfinden eines gewissens, reue, mitgefühl ... vergebung, was sicher alles schon im kern des menschen angelegt war, aber noch keine chance hatte das licht der welt zu erblicken - es fehlten die richtigen 'geburtshelfer'. Das überschreiten einer solchen schwelle würde ich als einen der wichtigsten, entscheidenden schritt in der evolution betrachten.

Wenn man so in die welt kuckt, könnte man direkt meinen, dieser uralte evolutionssprung sei noch nicht überall vollzogen.



Ich denke mal die keimzellen für kulthandlungen oder noch sehr rudimentäre ansätze für religiose handlungen oder den glauben an das vorhanden sein einer höheren macht wurde bereits sehr sehr früh gelegt *, einen zeitpunkt wie die beherrschung des elements feuer könnte ein solcher gravierender zeitpunkt gewesen sein. Feuer, nicht nur um ein rohes stück fleisch lecker zu braten, sondern sich auch wilde tiere und menschliche feinde vom hals zu halten, schutz gegen kälte, licht, auch in der nacht. Das bedeutete macht und stärke und wer beides behalten möchte braucht einen guten verbündeten, den man anrufen kann, wenn macht und stärke zu schwinden drohten. Vielleicht ahnten die menschen dieser frühen entwicklungsgeschichte es noch nicht, wie unberechenbar und unkontrollierbar sich dieses ungeheuer macht sich entwickeln kann, je mehr man es füttert.

Das lässt mich zu Biggis these in #3 zurückspringen: Eigentlich ging mir durch den Kopf, der Mensch kann Schöpfer und Zerstörer sein....

Ich denke, der mensch kann und darf schöpfer und zerstörer sein, so lange er aus seinen schöpfungs- und zerstörungsakten keinen provitgedanken herleitet, z.b. dem der machtgewinnung und sich über seinesgleichen stellen.

Das schöpfer- und zerstörerprinzip - es ist mir noch so sehr gegenwärtig, auch wenn es nun mittlerweile um die 20 jahre her ist.
Die zeit, als unser grosser auf seinem spielteppich sass und quietschvergnügt seine türme aus quadern und anderen einfachen geometrischen klötzchen baute. Wie ein kleiner genialer baumeister immer höher und waghalsiger, bunt und völlig ohne plan ... endlich, das werk mit strahlenden augen vollendet (weil klötzchen alle) und dann die grosszügige und ohne reue behaftete handlung des einstürzen lassens mit einem handstreich. Und siehe da, auch in der zerstörung zeigte sich das strahlende lächeln und ein lautes fröhliches glucksen. Schöpfung um der schöpfung willen, zu keinem besonderen zweck und daher völlig zwecklos, ausser dass es genau in diesen gegenwärtigen minuten freude und zufriedenheit schaffte, auch und gerade beim einstürzen lassen.
Tolle und innovative kleine baumeister, unsere allerkleinsten, die sich selbst immer wieder die chance in der wiederholung des vergnügens geben, ohne den sinnlosen zweck zu verfolgen, dass auch nur ein turm je fertig wird und stehen bleibt.

Das lässt mich bei der erkenntnis bleiben: wahrer menschlicher/tierischer schöpfergeist (und zerstörergeist) lebt nur in der gegenwart, nur im jetzt und hier, die schöpfungskraft und der immer neue schöpfungswille der natur kommt auch nur im gegenwärtigen voll zum tragen.
Gott ist, in welcher manifestierung auch immer, ist nur in diesem gerade aktuellen lebendigen augenblick. Im gestern ist gott und die schöpfung erstarrt in den abbildern und büchern, in der erkenntnis. Ein sehr lebendiges bindeglied zwischen dem gestern, der gegenwart und dem morgen ist die lebendige sprache oder besser noch das lied, die klänge und rythmen. Vielleicht war das einer der weiteren wichtigen entwicklungsschritte, aus der sprachmelodie, musik entstehen zu lassen, sowohl auf menschlichem instrument gespielt oder auch auf von ihm entwickelten.

Michael sagte, seine songs seinen alle schon fertig, durch das grosszügige geschenk von oben kämen sie durch ihn zum klingen.
Der bildhauer steht vor einem marmorblock, hat schon im kopf (die göttliche eingebung, die plötzlich in unbegreiflicher vollkommenheit entstandene idee) was daraus entstehen soll und schält, dank seiner kunstfertigkeit und seinem schöpferdrang die skulptur aus dem stein.

Es laufen so unzählig viele 'gefässe', die ideen und eingebungen in sich aufnehmen und umsetzen könnten auf dieser welt umher, die wenigsten 'gefässe' bringen einen wunderbar sauberen und absolut reinen klang hervor, wenn man sie anschlägt ... der aus weiter ferne schon beachtung findet.
Haha ... wenn solche gefässansammlungen reihenweise bei den diversen castingshows antreten, hört man viel hohles und leeres geschepper und geplapper ... kein recall ... da hilft nur die metamorphose vom klanggefäss zum blumenkübel, so kann doch noch eine wunderbare naturschöpfung aus einem schnöden tongefäss erwachsen. Chancen gibt's immer ...


*ja, von wem, wer gab die initialzündung? Woher kommen die sogenannten eingebungen, zündenden ideen ... kleine unbewusste individuelle evolutionssprünge im eigenen kopf?? Oder doch so was, wie das einwirken einer höheren macht? Oder das fromme und gottesfürchtige hoffen auf die göttliche eingebung?

With L.O.V.E. and repect
Lg rip.michael

[November]

Wer hat diese Information im Code eingespeichert? Oder noch einen Schritt davor: Wer hat diese Informationen erstellt?

.......man könnte die Frage auch anders stellen: Wie kam es dazu, dass diese Informationen im Code gespeichert wurden? Und: wie kam es dazu, dass diese Informationen erstellt wurden?

Wenn das Leben wirklich aus unbelebter, "gefühlloser" Materie zufällig entstanden ist, woher kommen dann die tiefen Emotionen wie Liebe, Freude, Leid und Trauer, die zudem im gnadenlosen Überlebenskampf der Evolution eher hinderlich als nützlich wären? Im Evolutionsablauf werden die Beziehungen in erster Linie durch Egoismen bestimmt, während z.B. die Liebe zuerst das Wohl des anderen sucht.

Ich denke nicht, dass diese Emotionen unbedingt hinderlich für den Evolutionsverlauf sind. Sie können doch dazu dienen, dass Gemeinschaftsgefühl zu stärken und das kann von Nutzen sein, da eine Gruppe, die zusammenhält, sicher bessere Chancen hat. Die einzelnen Mitglieder können unterschiedliche Aufgaben übernehmen, so dass vieles gleichzeitig stattfinden kann. Tja - und die Liebe? Du sollst Dich doch schließlich fortpflanzen (ein wichtiger Aspekt der Liebe).

ich sehe da eigentlich GAR keinen zufall
die erde befindet sich in passender postion zur sonne um die entwicklung von leben möglich zu machen.

aber ich sehe in der tat keine zufälle, sondern logische abfolgen...

Stimmt auch. Vielleicht sind es logische Abfolgen, die sich ergeben konnten/mußten, da die Erde sich zufällig in der passenden Position zur Sonne befindet. Also ein Zufall, der logische Abfolgen zur Folge hatte......?

.......obwohl.....ich habe gerade nochmal überlegt: Ein bißchen mehr "Zufall" gibt es doch, denn Evolution wird aufgrund zufälliger Mutationen im genetischen Code möglich. Erweist sich eine zufällige Änderung als günstig, dann wird sie übernommen (und auch an die Nachkommen weitergegeben).......

Sorry, wenn ich nicht in die aktuellen gedanken einklinke, bin während des lesens einfach gedanklich irgendwo eingestiegen und hab losgeschrieben, was der input grad an output erzeugte.

Ist doch okay.

[Sonny76]

.......obwohl.....ich habe gerade nochmal überlegt: Ein bißchen mehr "Zufall" gibt es doch, denn Evolution wird aufgrund zufälliger Mutationen im genetischen Code möglich. Erweist sich eine zufällige Änderung als günstig, dann wird sie übernommen (und auch an die Nachkommen weitergegeben).......

.......aber nicht so weitgehend, daß sich ein Lebewesen in ein anderes verwandeln könnte. Vorfahren und Nachkommen gehören stets derselben „Art“ an, aus einer Fliege wird z.B. kein Schmetterling oder so. Diese Tatsache wird durch alle Mutationsversuche, die je durchgeführt worden sind, belegt.

[Xydalona]

Ich habe mal gelesen, Forscher hätten die "Ursuppe", so wie sie sie verstehen, nachgebraut, und sie hätten gestaunt, wie schnell daraus erste Bausteine des Lebens entstanden wären. Und zwar ohne ihr Zutun. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich es gelesen habe, und was in der "Ursuppe" genau drin gewesen sein soll.

[November]

.......aber nicht so weitgehend, daß sich ein Lebewesen in ein anderes verwandeln könnte. Vorfahren und Nachkommen gehören stets derselben „Art“ an, aus einer Fliege wird z.B. kein Schmetterling oder so.

.......was ich meinte, war, dass durch Mutation veränderte/neue Eigenschaften entstehen können - die, wenn sie sich als positiv erweisen - beibehalten und weitervererbt werden. .......und insgesamt hat doch alles mal mit einzelligen Lebewesen angefangen, aus denen dann im Laufe der Zeit viele Arten mit unterschiedlichen Lebensweisen und/oder in verschiedenen Lebensräumen entstanden.

Vielleicht passt das auch noch dazu.......

Das Dollo'sche Gesetz der Irreversibilität der Entwicklung bezieht sich auf das biologische Fachgebiet der Evolution und besagt, dass eine gewisse Komplexität, einst verloren gegangen, keinesfalls in einem phylogenetisch jüngeren Organismus vollständig re-evolutioniert werden kann. So erscheinen einmal ausgestorbene Tierarten nicht erneut in der Erdgeschichte. Aber auch verschwundene komplexe Merkmale werden nie auf dem umgekehrt gleichen Weg wieder komplett hergestellt.

Dieses auch als Dollos Gesetz oder Dollos Regel bezeichnetes Phänomen wurde etwa 1890 von dem französischen Paläontologen Louis Dollo (1857–1931) formuliert.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Dollosches_Gesetz




@Xydalona: Mir ist das, was Du dazu gelesen hast, auch so bekannt bzw. ich habe das auch so gelesen. Habe gerade einen Artikel darüber im Netz entdeckt:

Ursprung des Lebens
Wie entstand aus der "Ursuppe" die "RNA-Welt"?
18. November 2010, 15:51
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Hochkarätig besetzte Vienna-Biocenter-Konferenz - Relativ kleine Lücke zwischen Entstehung des Sonnensystems und dem Leben
Wien - Eine der größten Forschungsfragen der Biologie ist jene nach dem Ursprung von Leben auf der Erde. Beim diesjährigen Symposium der Studenten und Doktoranden am Vienna Biocenter am Institut für Molekulare Pathologie (IMP) beschäftigen sich hochkarätige Wissenschafter mit genau diesem Problem und präsentierten neue Erkenntnisse. Eines scheint zumindest festzustehen: Das Leben kommt aus der Selbstorganisation von Molekülen. "Was wir nicht wissen, ist, wie es von der 'Ursuppe' bis zur 'RNA-Welt' ging", meinte Donnerstagmittag Antonio Lazcano von der nationalen Universität Mexikos.

"Ich werde keine Antwort darauf geben, wie das Leben wirklich entstanden ist. Aber es ist recht früh in der Geschichte der Erde entstanden", sagte Lazcano. Setzt man die Bildung des Sonnensystems mit einem Alter von 4,5 bis fünf Mrd. Jahren an, sieht es nach den derzeitigen Erkenntnissen so aus, als hätte es eben bereits vor 3,5 bis 3,9 Mrd. Jahren ein reiches "präbiotisches Leben" gegeben. "Primitiv" muss es nicht gewesen sein. Der Wissenschafter mit Verweis auf andere "Stammbäume": "Latein ist alt, aber nicht primitiv."

"Ursuppe"

Ziemlich unbestritten ist, dass sich das Leben auf der Erde in einer Art "Ursuppe" entwickelt hat, die mit dem Ausfallen organischer Substanzen aus der Atmosphäre entstehen konnte, als sich die Temperatur auf der Erde soweit abgekühlt hatte, dass sie in Wasser interagieren konnten. Das - so der mexikanische Wissenschafter - konnte schon im Jahr 1953 der US-Chemiker Stanley Miller in einem Experiment als wahrscheinlich nachweisen.

In einer Glaskugel hatte er eine Art "Ursuppe" mit anorganischen Bestandteilen, Wärme und elektrischen Entladungen gebraut, in der plötzlich Aminosäuren auftauchten. Einwände, wonach seine "Atmosphäre" im Glasbehälter nicht den Zustand der Atmosphäre vor Milliarden Jahren repräsentiert hätte, sind offenbar ausgeräumt. Die chemischen Reaktionen funktionieren robust über eine große Bandbreite an physikalischen Größen hinweg.

Lebensbausteine auf Meteoriten

Dass es wirklich so gewesen sein dürfte, lässt sich auch aus der chemischen Analyse von Meteoriten ableiten. Lazcano: "Im September 1969 wurde in Australien ein 4,6 Mrd. Jahre alter Meteorit gefunden. Das ist ein Fossil aus der Zeit, als sich die Planeten (des Sonnensystems, Anm.) bildeten. Darin sind Aminosäuren, Harnsäure und andere organische Substanzen in einem hohen Anteil enthalten."

Den Rest könnte eine weitere Selbstorganisation geleistet haben: Mikroskopisch kleine Fettkügelchen (Liposome) könnten als Bioreaktoren fungiert haben, in denen es zur Zusammenballung von Aminosäuren zu Proteinen kam. Liposome können sich auch in "Tochter-Zellen" teilen. Und wenn das Vorhandensein einer Maschinerie zur Weitergabe von Informationen von "Generation" zu "Generation" einen evolutionären Vorteil dargestellt hätte, wäre wohl der Weg zu Erbsubstanz nicht mehr weit.

Frühe "RNA-Welt"

Mittlerweile gehen Wissenschafter auf diesem Gebiet ziemlich unisono davon aus, dass auf der Erde auf der Grundlage von Erbsubstanz zunächst eine "RNA-Welt" mit der Ribonukleinsäure als Trägermolekül entstand. Erst dann kam die "DNA-Welt", in der Proteine die Macht über das Leben übernahmen.

Den Rest der alten "RNA-Welt" will Chemie-Nobelpreisträgerin Ada Yonath in den Protein-Fabriken aller Zellen - den Ribosomen - entdeckt haben. Die Wissenschafterin wurde für die Aufklärung der molekularen Struktur der Ribosomen ausgezeichnet. Ihre Kernthese, die sie mit Strukturanalysen untermauert: In der größeren Untereinheit der Ribosomen - dort, wo die Proteine wirklich entstehen - finden sich quer durch alle Organismen zu 98 Prozent idente Strukturen.

Yonath: "Das sieht danach aus, als hätte es ein Proto-Ribosom (Vorläufermolekül, Anm.) aus der 'RNA-Welt' gegeben." Und wenn man die Erbsubstanz der "Protein-Fabriken" analysiert, ist der größte Teil davon mit der Synthese, dem Abbau und Bindungsmechanismen mit RNA in Verbindung zu bringen. - Fehlen halt "nur" noch bewiesene Erkenntnisse, wie der Sprung von der "Ursuppe" bis dorthin erfolgte ... (red/APA)

Quelle: http://derstandard.at/1289608218850/...A-Welt?seite=3

[November]

Ich denke mal die keimzellen für kulthandlungen oder noch sehr rudimentäre ansätze für religiose handlungen oder den glauben an das vorhanden sein einer höheren macht wurde bereits sehr sehr früh gelegt *, einen zeitpunkt wie die beherrschung des elements feuer könnte ein solcher gravierender zeitpunkt gewesen sein. Feuer, nicht nur um ein rohes stück fleisch lecker zu braten, sondern sich auch wilde tiere und menschliche feinde vom hals zu halten, schutz gegen kälte, licht, auch in der nacht. Das bedeutete macht und stärke und wer beides behalten möchte braucht einen guten verbündeten, den man anrufen kann, wenn macht und stärke zu schwinden drohten. Vielleicht ahnten die menschen dieser frühen entwicklungsgeschichte es noch nicht, wie unberechenbar und unkontrollierbar sich dieses ungeheuer macht sich entwickeln kann, je mehr man es füttert.

Das (die Beherrschung des Feuers) könnte wirklich so ein bedeutenderZeitpunkt oder Sprung gewesen sein, mit den Konsequenzen, die Du geschrieben hast. Dazu habe ich auch das hier gefunden.......

Der griechischen Sage nach brachte der Titan Prometheus das Feuer zu den Menschen; er hatte es dem Göttervater Zeus gestohlen. dieser war über den Verlust des wertvollen Gutes derart erbost, dass er Prometheus an einen Berggipfel ankettete. Jeden Tag kam ein Adler, der von seiner Leber fraß. Doch Prometheus war unsterblich... Auf der ganzen Welt erzählen Sagen und Legenden von der Macht des Feuers und der Verehrung, die ihm die Menschen zu allen Zeiten entgegenbrachten. Entweder wurde es den Göttern gestohlen, oder die Götter machten es dem Menschen zum Geschenk.

Die Beherrschung des Feuers gehört zu den höchsten kulturellen Leistungen des Menschen und hat sein Leben wie kaum eine andere Entdeckung verändert. Spätestens mit der Beherrschung des Feuers war die Grenze zwischen Tier und Mensch überschritten, sofern man so eine Grenze überhaupt ausmachen kann. Denn alles in der Natur ist fließend.

Quelle: http://www.evolution-mensch.de/thema...tung-feuer.php


Dann habe ich beim Googeln noch diesen Satz in einem Artikel entdeckt.......

Glauben, daß Gott existiert, heißt glauben, daß er nicht unsere Idee, sondern daß wir seine Idee sind.

Das ist eine sehr passende Aussage, finde ich - jedenfalls trifft sie meinen Geschmack, meine Denkweise.

......vielleicht brauchte der Mensch diese Sicherheit, diese Bestärkung bzw. gab sie sich selbst (das denke ich dazu, es existiert in der Gedankenwelt der Menschheit und kommt nicht von außen) um sich behaupten zu können. Vielleicht hätte sich der Mensch ohne einen - wie auch immer gearteten (eine höhere Macht ist ja immer im Spiel) - Glauben gar nicht auf dem gesamten Erdball angesiedelt. In dem man glaubt, man sei "seine" Idee, macht man sich ja zu etwas Besonderem - was sowohl postive als auch negative Seiten mit sich bringen kann.

[BlaueBlume]

Tja - und die Liebe? Du sollst Dich doch schließlich fortpflanzen (ein wichtiger Aspekt der Liebe).

ich denke, dass "die Liebe" zur Fortpflanzung (Arterhaltung) nicht zwingend notwendig ist.
Die Tiere pflanzen sich auch ohne Liebe fort, oder?
Macht das ganze angenehmer aber geht auch ohne .....

[November]

Einen Artikel der mehr oder weniger dassselbe, wie der folgende enthält, hatte ich im Frühherbst mal gelesen. Es geht um eine neue Theorie von Steven Hawking zur Enstehung des Universums (ich hatte das seitdem hier und da mal erwähnt, aber nie den zugehörigen Artikel gepostet), die ich sehr interessant finde und die mich auch anspricht.......

Stephen Hawking – Kein Gott nötig für die Schöpfung

Die Entstehung des Universums ist laut Astrophysiker Stephen Hawking ein ganz und gar gottloses Ereignis gewesen. Er erklärt es mit "spontaner Schaffenskraft".

Urknall ohne Unterstützung: Dem britische Astrophysiker Stephen Hawking zufolge ist das Universum ohne göttliche Hilfe entstanden. „Weil es ein Gesetz wie das der Schwerkraft gibt, kann sich das Universum selbst aus dem Nichts erschaffen“, erklärt Hawking in seinem neuen Buch „The Grand Design“ („Der große Plan“), aus dem britische Medien zitieren. Das Buch kommt am 9. September auf den Markt.



Eine „spontane Schaffenskraft“ erkläre die Existenz des Universums, schreibt Hawking weiter. Deshalb sei es „nicht notwendig, sich auf Gott zu berufen“, der das „blaue Zündpapier angezündet“ habe, um das Universum in Bewegung zu setzen.

In seinem früheren Werk, „Kurze Geschichte der Zeit“ (1988) hatte Hawking einen göttlichen Einfluss auf die Schöpfung noch in Erwägung gezogen. Im Juni dieses Jahres sagte Hawking dann in einem Interview des britischen Fernsehsenders Channel 4, er glaube nicht an die Existenz eines „persönlichen“ Gottes. Vielmehr lasse sich die Entstehung des Universums durch „naturwissenschaftliche Gesetze“ erklären. Diese Gesetze könne man „Gott“ nennen, aber es handele sich nicht um eine Person.

Im neuen Buch, das Hawking zusammen mit seinem US-Kollegen Leonard Mlodinow geschrieben hat, nimmt er die Theorie von Isaac Newton (1643-1727) auseinander. Der war der Ansicht gewesen, dass das Universum allein schon wegen bestehender Naturgesetze nicht aus dem Chaos entstanden sein könnte. Er vermutete einen Gott hinter allem.

Und hier ist noch ein Artikel zum selben Thema........

Universum

02.09.2010

Stephen Hawking stellt sich gegen Gott und Newton

Da hat auch der Besuch bei Papst Benedikt XVI. nicht geholfen: Stephen Hawking stellt in seinem neuen Buch den Schöpfer in Frage.

"Fragen nach Gott und meinem Glauben mag ich nicht“. So verweigerte Stephen Hawking – der berühmteste lebende Physiker und Kosmologe – mal im Interview eine Antwort. Ins Spiel bringt der Allforscher den Allmächtigen dennoch, immer wieder. Eines seiner letzten Bücher, „Eine kurze Geschichte der Zeit“, handelte von einer ultimativen Theorie, die die Existenz Gottes nahe legte.


Nun aber, in seinem neuesten Werk („Der große Entwurf“), stellt er die These auf, die Entstehung des Universums habe der Hand Gottes nicht bedurft: „Weil es das Gesetz der Schwerkraft gibt, kann und wird sich ein Universum selbst aus dem Nichts erschaffen“, heißt es jetzt. „Spontane Schöpfung“ sei der Grund, „warum es statt dem Nichts doch etwas gibt“.

Damit stellt sich Hawking nicht nur gegen Gott, sondern auch gegen seinen Vorgänger Isaac Newton. Der begann, als ihm ein Apfel auf den Kopf gefallen war, die Schwerkraft zu erforschen, und kam zum Ergebnis, gerade solche Naturgesetze seien der Beleg dafür, dass das Universum nicht von allein entstanden sein könne – der Angriff aus dem Apfelbaum als Gottesbeweis.

[November]

@November: wäre schön, wenn du ein wenig deutlicher werden könntest, was dich auch daran anspricht. Ich kann es mir zwar denken, könnte mich aber irren und da ware es besser, wenn du es aus deiner Sicht formulieren würdest. Danke

........okay, ich versuche es zu erklären: Also, dass "auch" an es "spricht mich auch an" kannst Du Dir wegdenken. Es ist eins dieser leidigen Füllwörter (so wie "mal", die man allzu oft gebraucht). Es war vielmehr so gemeint, dass mich diese Theorie sowohl interessiert als auch anspricht. Ich hoffe, dass ich es verständlich rüberbringen konnte und die Erklärung nicht zu wirr klingt?

Um zum Kern des Themas zu kommen (was mich daran anspricht): Mich spricht daran an, dass Hawking versucht, von einer "göttlichen" Erklärung wegzukommen und versucht, eine Alternative zu bieten. Den Begriff "göttlich", übersetze ich für mich am ehesten mit "Plan" (göttlicher Plan, den ich jedoch nicht auf einen Gott als Person beziehe), der etwas bestimmtes mit der Entwicklung des Universums, des Sonnensystems, der Planeten, der Erde und der darauf befindlichen unbelebten und belebten Natur und insbesondere der Menschheit, vor hat. An einen solchen Plan oder überhaupt einen Plan, glaube ich nicht. Daher finde ich diese Theorie von S. Hawking sehr interessant, da sie meiner Denkweise zu diesem Thema nahe kommt.

Insgesamt stelle ich mir die Entstehung des Universums z.B. so vor, dass zuvor schon etwas anderes bzw. ein anderes Universum existierte. Unser Universum expandiert. Dies wird aber nicht ewig so weitergehen und es wird in ganz ferner Zukunft wieder "zusammenschnurren". Und wenn dieser von extremer Dichte geprägte Punkt erreicht ist, stelle ich mir vor, dass dann das entsteht bzw. passiert, was als Urknall bezeichnet wird. Und aus diesem entsteht etwas neues, ein neues Universum. Vor dem Universum, in dem wir uns befinden, könnte also durchaus schon etwas anderes, ein anderes Universum bestanden haben, was irgendwann wieder in sich zusammenfiel und es gab daraufhin einen (neuen) Urknall.