Philosophierthread

[November]

Ich denke mal die keimzellen für kulthandlungen oder noch sehr rudimentäre ansätze für religiose handlungen oder den glauben an das vorhanden sein einer höheren macht wurde bereits sehr sehr früh gelegt *, einen zeitpunkt wie die beherrschung des elements feuer könnte ein solcher gravierender zeitpunkt gewesen sein. Feuer, nicht nur um ein rohes stück fleisch lecker zu braten, sondern sich auch wilde tiere und menschliche feinde vom hals zu halten, schutz gegen kälte, licht, auch in der nacht. Das bedeutete macht und stärke und wer beides behalten möchte braucht einen guten verbündeten, den man anrufen kann, wenn macht und stärke zu schwinden drohten. Vielleicht ahnten die menschen dieser frühen entwicklungsgeschichte es noch nicht, wie unberechenbar und unkontrollierbar sich dieses ungeheuer macht sich entwickeln kann, je mehr man es füttert.

Das (die Beherrschung des Feuers) könnte wirklich so ein bedeutenderZeitpunkt oder Sprung gewesen sein, mit den Konsequenzen, die Du geschrieben hast. Dazu habe ich auch das hier gefunden.......

Der griechischen Sage nach brachte der Titan Prometheus das Feuer zu den Menschen; er hatte es dem Göttervater Zeus gestohlen. dieser war über den Verlust des wertvollen Gutes derart erbost, dass er Prometheus an einen Berggipfel ankettete. Jeden Tag kam ein Adler, der von seiner Leber fraß. Doch Prometheus war unsterblich... Auf der ganzen Welt erzählen Sagen und Legenden von der Macht des Feuers und der Verehrung, die ihm die Menschen zu allen Zeiten entgegenbrachten. Entweder wurde es den Göttern gestohlen, oder die Götter machten es dem Menschen zum Geschenk.

Die Beherrschung des Feuers gehört zu den höchsten kulturellen Leistungen des Menschen und hat sein Leben wie kaum eine andere Entdeckung verändert. Spätestens mit der Beherrschung des Feuers war die Grenze zwischen Tier und Mensch überschritten, sofern man so eine Grenze überhaupt ausmachen kann. Denn alles in der Natur ist fließend.

Quelle: http://www.evolution-mensch.de/thema...tung-feuer.php


Dann habe ich beim Googeln noch diesen Satz in einem Artikel entdeckt.......

Glauben, daß Gott existiert, heißt glauben, daß er nicht unsere Idee, sondern daß wir seine Idee sind.

Das ist eine sehr passende Aussage, finde ich - jedenfalls trifft sie meinen Geschmack, meine Denkweise.

......vielleicht brauchte der Mensch diese Sicherheit, diese Bestärkung bzw. gab sie sich selbst (das denke ich dazu, es existiert in der Gedankenwelt der Menschheit und kommt nicht von außen) um sich behaupten zu können. Vielleicht hätte sich der Mensch ohne einen - wie auch immer gearteten (eine höhere Macht ist ja immer im Spiel) - Glauben gar nicht auf dem gesamten Erdball angesiedelt. In dem man glaubt, man sei "seine" Idee, macht man sich ja zu etwas Besonderem - was sowohl postive als auch negative Seiten mit sich bringen kann.

[November]

.......aber nicht so weitgehend, daß sich ein Lebewesen in ein anderes verwandeln könnte. Vorfahren und Nachkommen gehören stets derselben „Art“ an, aus einer Fliege wird z.B. kein Schmetterling oder so.

.......was ich meinte, war, dass durch Mutation veränderte/neue Eigenschaften entstehen können - die, wenn sie sich als positiv erweisen - beibehalten und weitervererbt werden. .......und insgesamt hat doch alles mal mit einzelligen Lebewesen angefangen, aus denen dann im Laufe der Zeit viele Arten mit unterschiedlichen Lebensweisen und/oder in verschiedenen Lebensräumen entstanden.

Vielleicht passt das auch noch dazu.......

Das Dollo'sche Gesetz der Irreversibilität der Entwicklung bezieht sich auf das biologische Fachgebiet der Evolution und besagt, dass eine gewisse Komplexität, einst verloren gegangen, keinesfalls in einem phylogenetisch jüngeren Organismus vollständig re-evolutioniert werden kann. So erscheinen einmal ausgestorbene Tierarten nicht erneut in der Erdgeschichte. Aber auch verschwundene komplexe Merkmale werden nie auf dem umgekehrt gleichen Weg wieder komplett hergestellt.

Dieses auch als Dollos Gesetz oder Dollos Regel bezeichnetes Phänomen wurde etwa 1890 von dem französischen Paläontologen Louis Dollo (1857–1931) formuliert.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Dollosches_Gesetz




@Xydalona: Mir ist das, was Du dazu gelesen hast, auch so bekannt bzw. ich habe das auch so gelesen. Habe gerade einen Artikel darüber im Netz entdeckt:

Ursprung des Lebens
Wie entstand aus der "Ursuppe" die "RNA-Welt"?
18. November 2010, 15:51
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Hochkarätig besetzte Vienna-Biocenter-Konferenz - Relativ kleine Lücke zwischen Entstehung des Sonnensystems und dem Leben
Wien - Eine der größten Forschungsfragen der Biologie ist jene nach dem Ursprung von Leben auf der Erde. Beim diesjährigen Symposium der Studenten und Doktoranden am Vienna Biocenter am Institut für Molekulare Pathologie (IMP) beschäftigen sich hochkarätige Wissenschafter mit genau diesem Problem und präsentierten neue Erkenntnisse. Eines scheint zumindest festzustehen: Das Leben kommt aus der Selbstorganisation von Molekülen. "Was wir nicht wissen, ist, wie es von der 'Ursuppe' bis zur 'RNA-Welt' ging", meinte Donnerstagmittag Antonio Lazcano von der nationalen Universität Mexikos.

"Ich werde keine Antwort darauf geben, wie das Leben wirklich entstanden ist. Aber es ist recht früh in der Geschichte der Erde entstanden", sagte Lazcano. Setzt man die Bildung des Sonnensystems mit einem Alter von 4,5 bis fünf Mrd. Jahren an, sieht es nach den derzeitigen Erkenntnissen so aus, als hätte es eben bereits vor 3,5 bis 3,9 Mrd. Jahren ein reiches "präbiotisches Leben" gegeben. "Primitiv" muss es nicht gewesen sein. Der Wissenschafter mit Verweis auf andere "Stammbäume": "Latein ist alt, aber nicht primitiv."

"Ursuppe"

Ziemlich unbestritten ist, dass sich das Leben auf der Erde in einer Art "Ursuppe" entwickelt hat, die mit dem Ausfallen organischer Substanzen aus der Atmosphäre entstehen konnte, als sich die Temperatur auf der Erde soweit abgekühlt hatte, dass sie in Wasser interagieren konnten. Das - so der mexikanische Wissenschafter - konnte schon im Jahr 1953 der US-Chemiker Stanley Miller in einem Experiment als wahrscheinlich nachweisen.

In einer Glaskugel hatte er eine Art "Ursuppe" mit anorganischen Bestandteilen, Wärme und elektrischen Entladungen gebraut, in der plötzlich Aminosäuren auftauchten. Einwände, wonach seine "Atmosphäre" im Glasbehälter nicht den Zustand der Atmosphäre vor Milliarden Jahren repräsentiert hätte, sind offenbar ausgeräumt. Die chemischen Reaktionen funktionieren robust über eine große Bandbreite an physikalischen Größen hinweg.

Lebensbausteine auf Meteoriten

Dass es wirklich so gewesen sein dürfte, lässt sich auch aus der chemischen Analyse von Meteoriten ableiten. Lazcano: "Im September 1969 wurde in Australien ein 4,6 Mrd. Jahre alter Meteorit gefunden. Das ist ein Fossil aus der Zeit, als sich die Planeten (des Sonnensystems, Anm.) bildeten. Darin sind Aminosäuren, Harnsäure und andere organische Substanzen in einem hohen Anteil enthalten."

Den Rest könnte eine weitere Selbstorganisation geleistet haben: Mikroskopisch kleine Fettkügelchen (Liposome) könnten als Bioreaktoren fungiert haben, in denen es zur Zusammenballung von Aminosäuren zu Proteinen kam. Liposome können sich auch in "Tochter-Zellen" teilen. Und wenn das Vorhandensein einer Maschinerie zur Weitergabe von Informationen von "Generation" zu "Generation" einen evolutionären Vorteil dargestellt hätte, wäre wohl der Weg zu Erbsubstanz nicht mehr weit.

Frühe "RNA-Welt"

Mittlerweile gehen Wissenschafter auf diesem Gebiet ziemlich unisono davon aus, dass auf der Erde auf der Grundlage von Erbsubstanz zunächst eine "RNA-Welt" mit der Ribonukleinsäure als Trägermolekül entstand. Erst dann kam die "DNA-Welt", in der Proteine die Macht über das Leben übernahmen.

Den Rest der alten "RNA-Welt" will Chemie-Nobelpreisträgerin Ada Yonath in den Protein-Fabriken aller Zellen - den Ribosomen - entdeckt haben. Die Wissenschafterin wurde für die Aufklärung der molekularen Struktur der Ribosomen ausgezeichnet. Ihre Kernthese, die sie mit Strukturanalysen untermauert: In der größeren Untereinheit der Ribosomen - dort, wo die Proteine wirklich entstehen - finden sich quer durch alle Organismen zu 98 Prozent idente Strukturen.

Yonath: "Das sieht danach aus, als hätte es ein Proto-Ribosom (Vorläufermolekül, Anm.) aus der 'RNA-Welt' gegeben." Und wenn man die Erbsubstanz der "Protein-Fabriken" analysiert, ist der größte Teil davon mit der Synthese, dem Abbau und Bindungsmechanismen mit RNA in Verbindung zu bringen. - Fehlen halt "nur" noch bewiesene Erkenntnisse, wie der Sprung von der "Ursuppe" bis dorthin erfolgte ... (red/APA)

Quelle: http://derstandard.at/1289608218850/...A-Welt?seite=3

[Xydalona]

Ich habe mal gelesen, Forscher hätten die "Ursuppe", so wie sie sie verstehen, nachgebraut, und sie hätten gestaunt, wie schnell daraus erste Bausteine des Lebens entstanden wären. Und zwar ohne ihr Zutun. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich es gelesen habe, und was in der "Ursuppe" genau drin gewesen sein soll.

[Sonny76]

.......obwohl.....ich habe gerade nochmal überlegt: Ein bißchen mehr "Zufall" gibt es doch, denn Evolution wird aufgrund zufälliger Mutationen im genetischen Code möglich. Erweist sich eine zufällige Änderung als günstig, dann wird sie übernommen (und auch an die Nachkommen weitergegeben).......

.......aber nicht so weitgehend, daß sich ein Lebewesen in ein anderes verwandeln könnte. Vorfahren und Nachkommen gehören stets derselben „Art“ an, aus einer Fliege wird z.B. kein Schmetterling oder so. Diese Tatsache wird durch alle Mutationsversuche, die je durchgeführt worden sind, belegt.

[November]

Wer hat diese Information im Code eingespeichert? Oder noch einen Schritt davor: Wer hat diese Informationen erstellt?

.......man könnte die Frage auch anders stellen: Wie kam es dazu, dass diese Informationen im Code gespeichert wurden? Und: wie kam es dazu, dass diese Informationen erstellt wurden?

Wenn das Leben wirklich aus unbelebter, "gefühlloser" Materie zufällig entstanden ist, woher kommen dann die tiefen Emotionen wie Liebe, Freude, Leid und Trauer, die zudem im gnadenlosen Überlebenskampf der Evolution eher hinderlich als nützlich wären? Im Evolutionsablauf werden die Beziehungen in erster Linie durch Egoismen bestimmt, während z.B. die Liebe zuerst das Wohl des anderen sucht.

Ich denke nicht, dass diese Emotionen unbedingt hinderlich für den Evolutionsverlauf sind. Sie können doch dazu dienen, dass Gemeinschaftsgefühl zu stärken und das kann von Nutzen sein, da eine Gruppe, die zusammenhält, sicher bessere Chancen hat. Die einzelnen Mitglieder können unterschiedliche Aufgaben übernehmen, so dass vieles gleichzeitig stattfinden kann. Tja - und die Liebe? Du sollst Dich doch schließlich fortpflanzen (ein wichtiger Aspekt der Liebe).

ich sehe da eigentlich GAR keinen zufall
die erde befindet sich in passender postion zur sonne um die entwicklung von leben möglich zu machen.

aber ich sehe in der tat keine zufälle, sondern logische abfolgen...

Stimmt auch. Vielleicht sind es logische Abfolgen, die sich ergeben konnten/mußten, da die Erde sich zufällig in der passenden Position zur Sonne befindet. Also ein Zufall, der logische Abfolgen zur Folge hatte......?

.......obwohl.....ich habe gerade nochmal überlegt: Ein bißchen mehr "Zufall" gibt es doch, denn Evolution wird aufgrund zufälliger Mutationen im genetischen Code möglich. Erweist sich eine zufällige Änderung als günstig, dann wird sie übernommen (und auch an die Nachkommen weitergegeben).......

Sorry, wenn ich nicht in die aktuellen gedanken einklinke, bin während des lesens einfach gedanklich irgendwo eingestiegen und hab losgeschrieben, was der input grad an output erzeugte.

Ist doch okay.