Philosophierthread

[rip.michael]

Ich geh dem ding noch ein bisschen nach ... zur sache selbst ... wesen der sache

Genau, es hat mit nett sein nix zu tun.
Dass du ein netter zu sein scheinst, ist ein einigen dialogen schon zu mir durchgedrungen
Aber ich schrieb jetzt grad mit absicht 'du ... scheinst zu sein' ... denn ich kenne dich nicht und weiss nix über dein übriges wesen, kenne dich nur als schreibender fori. Es scheint zwar unwahrscheinlich, aber immerhin könnte es sein, dass du im RL so ganz anders bist, als du dich hier gibst.
Dass einer/oder eine höflich und nett antwortet, mehr noch, mir als fragende das gefühl gibt, mit samts meiner frage ernst genommen zu werden ... das betrachte ich als eine facette deines wesens ... und somit als eine facette deiner bedürfnisse. Als mensch im RL kenne ich dich deswegen nicht.

(Übrigens .. ich habe mich vor längerer zeit dazu entschlossen, es bei reinen unterhaltungen zwischen fori und fori zu belassen. Es geht mir auch nach einigen forijahren das bedürfnis nicht ab, andere foris in persona kennen zu lernen. Mir taugt dieser rahmen eines online-fanforums, das vom wesen der dinge her vorgibt, dass die schreiber annonym sind und bleiben; gender/sex unwichtig, da eh nicht sichtbar. Ich mach mir noch nicht mal gedanken, wie der jeweilige dialogpartner am anderen ende wohl aussehen mag, wie seine/ihre stimme klingt oder wie seine lebensumstände sind. Ob der dialogpartner sorgen trägt oder gerade nicht oder grade auf einem glücksflow schwebt. Freilich sind derlei dinge nicht unwichtig, aber sie bleiben für mich ausgeklammert im forumsrahmen.)
Insofern auch eine simplification ... was aber nicht heisst, dass das die kommunikation auf online-forumsebene stets easy macht. Eher im gegenteil, ich als fori möchte nicht die mir unbekannten wesenszüge meines forigegenübers unangemessen berühren oder gar angreifen ... und es ist extreme vorsicht und zurücknahme angesagt. Also im grunde weniger blindlings, forsch(end)es vortasten, sondern eher sich selbst grenzen setzen, wie weit die finger und die gedanken gehen.

Vielleicht ticke ich irgendwo nicht ganz richtig aber ich kann es gar nicht ab, wenn man mir übertriebene, zuckergussige, wolkenwolkige nettigkeit entgegenbringt, überbordende nettigkeit, wie ein eishörnchen, was wegen überfülle nach zwei minuten über die finger rinnt oder gar ein teil abstürzt. (Sorry, hab immer bilder im kopf ..) Und das womöglich drei mal täglich! Hab auch selbst kein bedürfnis zuckerguss auszuteilen ... oder ersteres empfinde ich so, weil mein bedürfnis ein ganz anderes ist.

Ist es intoleranz oder unsensibilität, wenn man vielleicht nur nett gedachte zuckergussverteilung anderer irgendwann direkt zurückweist, weil's einem einfach auf den zeiger geht?

Übrigens, ich hielte dich für genauso nett, wenn du zurückgeschrieben hättest, 'nö, hab keine lust. Ich verweise auf die seite xxx im www.
Sind bedürfnis und erwartungshaltung eigentlich das gleiche oder nur verwandt?

Oder hab ich vielleicht gar keine Lust im eigentlichen Sinne, dir zu antworten? Dennoch aber das Bedürfnis, durch meine Antwort ein schlechtes Gewissen zu vermeiden, welches sich einstellen würde, sollte ich dir eine Antwort schuldig bleiben?

Da du zur ansicht kamst, dass ich meinen fragegegestand bereits kapiert hab, stelle ich fest, dass du ein höflicher mensch bist, der trotzdem antwortet, wenn man eine frage an ihn richtet. Einer, dem was dran liegt, einen monolog nicht einfach so versickern zu lassen und zu einem dialog werden zu lassen. Das lege ich in die waagschale.

Ja, ich hab an deine lust appelliert, ob du eine antwort bringst. Das geschah aber eher unbewusst.
Und du wirfst mir gleich mehrere spielbälle zu, die das wesen deiner lust zu antworten symbolisieren ... na bravo!
Mädchen sind meistens nicht so gut im fangen ... kann sein, dass ausgerechnet der richtige oder die richtigen bälle an mir vorbeigehen ... das hättest du berücksichtigen müssen! ... aber halt, ist ja egal welcher der von dir genannten punkte zutrifft ... es dreht sich eh alles um egoismus und befriedigung eigener bedürfnisse, schriebst du.

Das erschreckt mich ein wenig ... und gleichzeitig auch nicht ... ich, die hier seit geraumer zeit putzmunter vor der kiste sitze und über das wesen der dinge sinniere ... der anblick des heraufziehende tages mit einigem nebel als morgengabe im gepäck fordert meine aufmerksamkeit jedoch genauso stark, oder die ungeduld meiner gerade heimgekehrten katze, die frühstück will und dann pennen. Und sie wird keine ruhe geben und fortgesetzt und fein dosiert mit ihrer tatze an mein bein stupsen ... alarmstufe hellorgange .. die tatze stupst nun mit leicher kralle ... egoistin ... erst kommt drei mal sie und dann ich

Entschuldige meine gedankensprunghaftigkeit .. kopfsalat ist nun mal kein gradliniger schnittlauch

Oder es hätte ja auch sein können, dass du in den nächsten tagen gar keine zeit gehabt hättest, dich meiner frage zu widmen und erst drei wochen später in diesen thread gefallen wärst. Auch dann hätte ich noch immer keinen grund, dich weniger nett oder als erweiterten gedanken, weniger aufmerksam zu finden.

Haha ... das mit dem fichtennadelbad ist eine erinnerung aus frühen kindertagen ... als praktischerweise gleich zwei kinder in die wanne gesteckt wurden, mit mehr oder weniger patina an den füssen. Das wesen der dinge in form des dreckig-graugrünen steifens in der wanne blieb zurück und in erinnerung, genau wie der fichtennadlige, frische, wolkige duft des noch sauberen, warmen badewassers. Oder das gefühl, mit dem fuss einen schaumhut hochzustupsen und den fuss mit seiner neuen frisur sprechen zu lassen. Schön, dem bad sauber und etwas ermattet zu entsteigen, mit sauberen füssen und in erwartung eines weichen, warmen, einhüllenden badetuchs.
Heute habe ich eine abneigung gegen wannenbäder, weiss gar nicht, wozu das teil da steht ... keiner badet. Dreckige füsse hab ich auch heut noch oft ... aber das bedürfnis quasi im eigenen sud schmutzige in saubere füsse zu verwandeln, ist gänzlich dahingeschmolzen. Die unbefangenheit der kindheit ... sie ging mit dem abziehen des badewannenstöpsels ..
Nein, grad geschrieben und schon nicht mehr wahr ... der einzige, den ich in (m)einer tannengrünen seifenseligkeit der badewanne akzeptieren würde ist MJ ... die empfehlung des seifenspenders ist zwar nett und praktisch, aber sowas von unspannend Xydeza ... so ein flutschiges seifenstück hat schon was ... da wird schnödes fichtennadel-horsd’œuvre doch glatt zu einem milch und honig bad

Ich möcht nochmal ein paar hervorragende punkte anpinnen, bevor ich hier restlos absaufe.

• Bedürfnisstillung unterliegt nicht dem freien willen.
• Lust ist ein abhängigkeitsding.
• Die lust eigene bedürfnisse zu befrieden, hat noch lange nix mit scheinbarer uneigennützigkeit von taten gemein.
• Es hat mit nett sein nix zu tun.

Was vergessen?

Ich nehme diese vier punkte mal mit in den "Betrachtungen .." thread.

[Xydeza]

Du weißt aber schon, rip.michael, wer die große Schwester von 'nett' ist?

Wie auch immer, mit diesem Begriff kann ich sowieso nicht viel anfangen. Da fällt mir grad eine Geschichte ein... Ein Bekannter stellt mir vor paar Monaten seine Neue vor, will wissen, wie ich sie finde. Auf den ersten Blick scheint sie ganz okay...saubere Füße und so.... Als sie grad in der Küche ist, fragt er mich schließlich ganz stolz...Na, was hältst du nun von ihr? Ist sie nicht nett? Darauf ich...Nett sind sie alle! Er weiß, worauf ich hinaus will und versucht mich zu überzeugen...Sie wäre ganz anders als die anderen, hätte nur wenig Freundinnen, da sie mit "diesen ganzen Schlampen" nix anfangen könne. Ich frag ihn...Das hat sie gesagt? Er meint...Ja...darauf ich...Schmeiß sie raus! Was er natürlich nicht getan hat...
Das Ende vom Lied...Vor paar Wochen hat er sie dann tatsächlich rausgeschmissen, nach einem riesen Theater, in dem es um Geld und andere Typen ging. Dabei hätte ihm Mark Aurel's Simplifikation das alles ersparen können. Weil kein Wort und keine Bemerkung zufällig ist und immer einen Eigennutz verfolgt...Im Falle seiner Ex-Freundin...Sich selbst auf ein Podest stellen, um nicht mehr den Dreck unter den eigenen Füßen spüren zu müssen.

Das ist übrigens etwas, was in Foren zum Alltag geworden ist. Nicht umsonst bekommen die User dort Profile, die sie dann in ihren schönsten Farben bemalen dürfen. Wenn man nach den unzähligen schlauen Sprüchen und Weisheiten gehen würde, welche dort zu lesen sind, könnte man glauben, man hätte es in Foren ausschließlich mit Heiligen zu tun. Ich selber hab mich mal auf ein solches Treffen eingelassen und kann nur sagen...Je dicker die Schminke, desto hässlicher die Fratze!

Dabei wär's Internet eigentlich eine gute Möglichkeit, mal seine Maske fallen zu lassen. Was im echten Leben schwerer ist, weil Arbeitgeber, Bekanntenkreis, aber auch Mann, Frau, Kind, Hund, Katz etc. Erwartungen an einen stellen. Umso erstaunlicher, dass auch in Foren, genauso wie im echten Leben, Gruppenzwang herrscht und viele Leute versuchen, sich dort eine neue Identität aufzubauen, an die sie dann tatsächlich eines Tages glauben.

Darum kann ich das ganz gut verstehen, was du geschrieben hast. Wenn man Leute mit Haut und Haar sehen will, braucht man sich ja bloß ins nächste Cafe hocken. Und wenn ich mal wieder über MJ reden will, dann weiß ich, dass es da jemanden im Forum gibt...


Deine Punkte kann ich aber trotzdem nicht so stehen lassen...

- Da jeder Moment Bedürfnisstillung ist, gibt es keinen freien Willen
- Lust ist ein Abhängigkeitsding (ist okay)
- Es gibt keine uneigennützigen Taten
- Nett sind sie alle!


Wenn dich dieses Thema interessiert, könntest du auch diesen Mann interessant finden ... G.I. Gurdjieff ...


G2.big.jpg

Eine seiner Kernaussagen ist...Der Mensch ist eine schlafende Maschine. Gar nicht fähig, in diesem Zustand eigene (verantwortungsvolle) Entscheidungen zu treffen.


Ach ja, Fichtennadelbadeschaum war in den 70ern populär, oder? Ich selber kenn das nämlich nicht mehr und hab mir deswegen mal ne Flasche bestellt.

[rip.michael]

Fichtennadelschaumbad, wie geschrieben, ein ding meiner kindheit und eines der eher schlichten haushalte, mit menschen schlichter bedürfnisse.
Es war so schön grün und der duft sollte wohl auch sowas wie natur pur im eigenen wannenkosmos vermitteln.
Ich wusste gar nicht, dass es das wirkich noch gibt, hab angenommen es sei wegen der unüberschaubaren flut von anderer, anspruchsvoller badezusätze längst ins fichtennadelnirwana abgegluckert. Kannst ja mal gelegentlich von deiner zeitreise der fichtennadelbaderfahrung berichten



Ha, ha .. ... als ich deinen post halb gelesen hatte, ging plötzlich unten der mond auf ... dachte ich .. dabei war's nur der schädel vom ollen Gurdjieff
Der mir bislang gar nix sagt ... wieder ein 'buch', was unentdeckt in der riesigen galerie der unentdeckten bücher steht. Zumindest hab ich's rausgezogen, um dem mann später auf den zahn zu fühlen. Hab beim googlen einen artikel gefunden, er ist allerdings in spanisch (oder portugisisch, was spricht man in Ecuador?) und titelt "Las Danzas Sagradas de Gurdjieff y Michael Jackson" / Die heiligen tänze des Gurdjieff und Michael Jackson. Weiss nicht, ob er lesens/übersetzenswerten inhalt hat. Kennst du ihn?

Nun lauf ich schon 56 jahre auf diesem erdball rum und hab mir noch nie völlig bewusst um derlei erkenntnis einen kopp gemacht:

1. - Da jeder Moment Bedürfnisstillung ist, gibt es keinen freien Willen

Ich werd mich tatsächlich an diese stringenz gewöhnen müssen ... hab dem stattgeben des freien willens - also dem erfüllungsgehilfen sozusagen - mehr aufmerksamkein zugewandt, als der tatsache, dass alles geschieht, um grundsätzliche bedürfnisse zu befriedigen. Ja verdammt, man/ich nimmt letzteres so hin und setzt dem vermeindlichen freien-willen-dingens damit ein krönchen auf.

Trüge mensch keine bedürfnisstillung in sich - nö geht gar nicht - jeder hat sie, auch der mensch in buddhistischer versenkung z.b. hat sie. Seinen körper dort sitzen zu lassen und seine gedanken ganz nach innen zu wenden und die stille zu erfahren. Was ja ansich schon mal eine er schwierigsten übungen sein dürfte, denn oberstübchen plappert dauernd, stellt fragen, wirft antworten in den raum, stellt beziehungen zu gehörtem, gelesenem, erfahrenem her .. will manifestieren.

Das augenfälligste, nicht dem freien menschlichen willen unterliegende, sind die unbewusst gesteuerten körperfunktionen, die einen menschlichen organismus überhaupt seine lebenslange funktionstüchtigkeit erlauben. Um ihn herum - damit meine ich nicht seine community im engeren und weiteren sinn, sein haus und generell das, was mensch an begehrlichkeiten umgibt - in form seines natürliches umfelds - im aller grundsätzlichsten sinn, dass sich die erde dreht, die lebensnotwendige atmosphäre tages- und nachtlauf, ebbe und flut, ob's grad schneit oder nicht, oder ein fluss fast austrocknet oder überflutet, und dass fauna und flora ihn umgibt. Wenn man nur mal bedenkt, wie viele minikleine helferlein in und auf uns krabbeln, ohne die wir uns verdammt schwer täten, unser leben fortzusetzen. Untermieter, die man nicht wirklich aus der nähe sehen möchte, trotz dass sie furchtbar nett zu uns sind.
Mensch kann zwar eine weile völlig ohne jede weitere menschliche gesellschaft auskommen, aber ein bedürfnis kann er nicht mit sich selbst allein erfüllen. Das der fortpflanzung. (*)
Ich denke schon, dass die fortpflanzung eines der fundamentalsten bedürfnisse eines menschen ist, es erlahmt oder erlischt auch nicht, selbst wenn er ganz allein und von allen anderen menschen abgeschieden, sein leben auf einer einsamen insel fristet. Ich denke, das ist eine grundsehnsucht, die existiert, auch wenn erst mal gar keine möglichkeit da ist, diese grundsehnsucht erfüllen zu können. Beim menschen nenne ich's grundsehnsucht, beim tier instinkt, es steckt grundsätzlich bei allen lebenden organismen in den genen, dass sie sich reproduzieren.
Freilich kann mensch kraft freien willens, sich aus diesem reproduktionsprozess ganz ausklinken, um aus dem genpool aussteigen, ohne seine gene je reproduziert zu haben.
Aber was wird dann aus dem angelegten fortpflanzungsbedürfnis selbst ?... es gibt keine andere möglichkeit, als ein ventil dafür zu finden.


3. - Es gibt keine uneigennützigen Taten

Auch das eine these, an der ich vom grundsatz her zu knabbern hab. Unangenehm das!!

Und stelle fest, dass punkt 1 eine lebensaufgabe ist und bei punkt 3 das ego viel mitzureden hat, wenn nicht sogar alles bestimmend ist.


4. - Nett sind sie alle!

Erst mal! - unwillkürlich kommt die frage: und dann?
Es helfen nur beziehungen, nur dann wird augenscheinlich, ob andere nett sind oder man selbst nette züge an sich entdeckt.
Nett sind sie alle! Das scheint auf den ersten blick so ein furchtbar simples sätzchen zu sein. Die erkenntnis daran ist aber nicht simpel.
Nett sein - ist eine rein menschliche ausprägung. Flora und fauna und schier alles um uns herum kann auf 'nett sein' kompletto verzichten und tut es auch. Es geht um arterhaltung und evolution. Der anspruch des nett sein's ist überflüssig.

Nett ist die kleine schwester von scheisse - kenne ich wohl.
Das hiesse dann wohl auf die aussage "Nett sind sie alle!" im umkehrschluss "Nett sind sie alle, aber noch viel mehr scheisse"
Das kommt ja dann ungefähr auf's gleiche raus, wie mein helle-dunkle-seite-des-mondes-gefasel .... bloss dass ein mond nicht anders kann, als seine dunkle seite für das natürliche auge des menschen unsichtbar zu machen.

2. Lust - ein abhängigkeitsding

Auch ein komplizierter punkt.
In beziehungen unter menschen, die lust etwas zu tun oder zu unterlassen - beides ist einer lust unterworfen.
Wenn ich einem anderen lustvoll die fage stelle: Bist du's? Wird er/sie mir früher oder später aufrichtigerweise eine antwort liefern. Wenn nicht, ist die beziehung schon in den binsen ... lust zögert nicht, sie geht einfach weiter.



Hab das gefühl, es ist noch nicht soweit, auch nur einen der punkte mit in den "Betrachtungen .." thread zu nehmen.





(*) Das mitteilungsbedürfnis hab ich vergessen. Ein ganz wichtiges grundbedürfnis eines jeden sozialverbands.
Mensch hätte keine sprache und schrift entwickeln müssen, wenn er sich nicht hätte mitteilen wollen, über grunzen, schnaufen, brüllen und keule schwingen .... hinausgehend.
Ohne eigene sprache hätte es vollkommen genügt, haufen in den wald zu setzen, um zu zeigen 'Ich war hier, ist jetzt mein's'


Edit:
Und noch eins, das bedürfnis nach frieden, friedlicher koexistenz.
Es gelang seit menschen gedenken nie, das wahrhaftig umzusetzen. Immer kam wer oder was dazwischen.

Immer gab's irgendwo zwischen zwei menschen erst einen maschendrahtzaun und dann einen 'fiesen' knallerbsenstrauch, der den vermeintlichen burgfrieden torpedierte und die zaunnachbarn je nach temperament gegeneinander aufbrachte.
Liest man ja nicht selten, dass sich zaunnachbarn gegenseitig neue scheitel ziehen mit allerhand scharfem gartengerät.


Zu den stichworten gruppenzwang, erwartungen, masken, identitäten gäb's noch das eine oder andere zu bemerken.

[Xydeza]

Ja, gibt's tatsächlich noch, wenn vielleicht auch nicht mehr in der Drogerie. Für Menschen mit schlichten Bedürfnissen... In der Beziehung schaut die Flasche schon mal ganz vielversprechend aus...




Nein, dieser Text ist mir nicht bekannt. Hab allerdings auch noch nie in die Suchleiste von Google Gurdjieff UND Michael Jackson eingegeben...

Dass Flora und Fauna auf 'nett sein' komplett verzichten könnten, würde ich nicht sagen. Oder schleimt sich ein Spatz etwa nicht bei den Weibchen ein mit einem netten Gesang? Oder ein Tigerweibchen, das einen Hundewelpen aufzieht? Wie könnte man eine solche Beobachtung anders erklären als mit dem Kindchenschema, welches beim Tigerweibchen ein Gefühl von 'nett' oder 'süß' auszulösen vermag? Und auch ein Schimpanse oder Wolf wird von seiner Gruppe verstoßen, wenn er sich innerhalb seiner Gruppe asozial, sprich nicht 'nett' verhält.

Beim Meer und alles andere unlebendige, was uns umgibt, gebe ich dir allerdings Recht. Das Meer ist nicht nett, und muss das auch gar nicht sein. Nicht mal der abendländische Schöpfer des Meeres, der Liebe Gott, fällt bei uns oder dem Papst in Misskredit, wenn sein Meer mal auf die Schnelle 200.000 Thais und einen Haufen deutscher Touristen wegspült. Schließlich wollen wir auch etwas von ihm, und nicht er von uns.

Verhütung ist also das Ergebnis eines freien Willens? Ich glaub vielmehr, dass die Aussicht auf Spaß ohne Folgen ein ausreichend großes Motiv ist, um einmal mehr die These von ständiger Bedürfnisstillung zu untermauern. Da Kinder aber nicht nur Zeit, Anstrengung und Entbehrung bedeuten, sondern, wie vorher schon mal erwähnt, u.a. auch 'nett' oder 'süß' auf uns wirken können, wird sich zum Glück auch heute noch gelegentlich gegen Verhütung entschieden.

Ich glaub, wir sind wie eine Festplatte, auf der es einen ganzen Blumenstrauß von verschiedenen Ichs und Bedürfnissen gibt. Von denen mal das eine, und zu einem anderen Zeitpunkt das andere dominiert. Würde ich ab nächste Woche nur noch jeden Tag in Regina's Fichtenduft baden, könnte es gut möglich sein, dass mir das schon bald zum Hals raushängt. Ein anderes Bedürfnis, nämlich das der Abwechslung, könnte Oberhand gewinnen und meine jetzige Begeisterung zunichte machen. Würdest du, rip.michael, in Zukunft an mich denken als den Typen mit dem Fichtennadelschaumbad, wäre deine Betrachtung wie der Blick in den Sternenhimmel...ein Blick in die Vergangenheit! Jede mögliche Sympathie - evtl. aufgrund Assoziationen aus der eigenen Kindheit - welche in dir in Bezug auf meine Person dadurch aufkommen würde, hätte ich gar nicht mehr verdient. Da ich vielleicht schon längst in Seepferdchen-Karibik-Traum-Schaum bade.

Darum kann ich heute mit Sympathiebekundungen oder gar Liebe nicht mehr viel anfangen. Selbst unter Leuten, die mich schon mein ganzes Leben lang "kennen", fühl ich mich fremd. Auch wenn diese kleine Schaumbad-Ausführung etwas banal wirken mag, find ich sie nicht verkehrt. Weil sie ein Symbol für sämtliche Charakteristika ist, mit der wir einen Menschen wahrnehmen, welche über Zuneigung oder Ablehnung entscheiden. Nur dass diese Wahrnehmung halt immer nur ein Bild von einem Menschen sein wird. Und zwischen Bild und Mensch eine eisige Kluft bleibt. Oder wie du es in einem deiner letzten Posts gesagt hast...Eine Kluft zwischen Betrachter und Objekt.

Ach ja, noch eine Frage zu deiner Mond-Hell-Dunkel-Betrachtung...Vergessen wir mal für einen Moment die scharfe, meiner Meinung nach künstliche Abgrenzung zwischen Mensch und Tier...Eine Vogelmama verteidigt ihr Nest aufopferungsvoll gegen einen Eindringling. Mit viel Glück überlebt sie das ganze und rettet damit ihre Küken.
Anschließend besorgt die gleiche Vogelmama Futter, füttert aber nur ihre stärksten Küken, welche den Schnabel am weitesten aufreißen. Das kleine, schwächliche Küken lässt sie links liegen und damit verhungern.
Ist jetzt aus deiner Sicht die eine Tat ein Hinweis auf ihre helle Seite und die andere ein Hinweis auf ihre dunkle?

Und noch eine Frage...Warum willst du überhaupt in den Betrachtungen-Thread? Tun wir das nicht schon hier? Da fällt mir grad noch ein Bedürfnis ein...Das Bedürfnis nach ordnungsgemäß beschrifteten Schubläden!

Zum Frieden...Ja, ist wohl auch ein Bedürfnis. Nur dummerweise auch das Öl! Da nun der Liebe Gott offensichtlich so dämlich war, unser ganzes schöne Öl bei den Arabern zu vergraben, bleibt uns gar nix anderes übrig, denen gelegentlich mal neue Scheitel zu ziehen! Oder sollen wir zusehen, wie die im Luxus baden und wir nur noch jeden Samstag Abend im lauwarmen Fichtennadelwasser? Schon beim bloßen Gedanken daran geht da bei mir das Messer in der Hose auf! *knurr*

Vielleicht wär's auch gut, wenn wir nicht so viele Punkte gleichzeitig in einen einzigen Post packen würden. Sonst ist das ein bisschen wie bei Maybrit Illner und ihren hundert Fragen, welche in 60 Minuten von zehn verschiedenen Gästen abgearbeitet werden müssen. Damit am Ende der Sendung zwar immer noch keiner schlauer geworden ist, dafür aber die eifrige Frau Moderatorin einmal mehr beseelt einen Abgang machen kann.

Bin dir übrigens auch nicht böse, wenn du keine Lust zu knabbern hast! Das Ergebnis von Gedanken muss nicht unbedingt schön sein, kann einen sogar in eine Sackgasse führen, aus der man nicht mehr rauskommt. So gab's z.B. mal einen Wissenschaftler, dem das Kunststück gelungen ist, diese These von der Nichtexistenz uneigennütziger Taten in eine mathematische Formel zu kleiden. So groß wie der Beifall seiner Kollegen auch war, wurde er selbst immer verzweifelter. Er wollte unbedingt den Gegenbeweis erbringen, dass seine Formel falsch war. Denn was sind Dinge wie Liebe, Zuneigung und gute Taten überhaupt noch wert, wenn nur der reine Egoismus dahinter steckt? Was macht unser Leben dann überhaupt noch lebenswert? So sehr er auch nach selbstlosen Taten suchte bis hin zur völligen Verarmung, konnte er kein einziges Beispiel finden, welches nicht auf Egoismus beruhen würde. Eines Tages wurde er schließlich in seiner Wohnung mit durchgeschnittener Kehle gefunden.

[rip.michael]

Ja, gibt's tatsächlich noch, wenn vielleicht auch nicht mehr in der Drogerie. Für Menschen mit schlichten Bedürfnissen... In der Beziehung schaut die Flasche schon mal ganz vielversprechend aus...

[ATTACH=CONFIG]temp_72033_1440357624650_379[/ATTACH]


Nein, dieser Text ist mir nicht bekannt. Hab allerdings auch noch nie in die Suchleiste von Google Gurdjieff UND Michael Jackson eingegeben...

Dass Flora und Fauna auf 'nett sein' komplett verzichten könnten, würde ich nicht sagen. Oder schleimt sich ein Spatz etwa nicht bei den Weibchen ein mit einem netten Gesang? Oder ein Tigerweibchen, das einen Hundewelpen aufzieht? Wie könnte man eine solche Beobachtung anders erklären als mit dem Kindchenschema, welches beim Tigerweibchen ein Gefühl von 'nett' oder 'süß' auszulösen vermag? Und auch ein Schimpanse oder Wolf wird von seiner Gruppe verstoßen, wenn er sich innerhalb seiner Gruppe asozial, sprich nicht 'nett' verhält.

Ja, spatzenmann schleimt sich ein ... aus unserer menschensicht vielleicht ... eine aktion, die man im weitesten sinne mit 'nett sein' verbinden könnte. Hab gelesen, dass spatzen weitestgehend monogam leben. Insofern könnte sich spatzenmann den ganzen zauber mit dem werben, flöten und umeinandertanzen schenken und her mit der Luzi. Aber er wirbt trotzdem, weil es in ihm so festgeschrieben ist. Es hat - für meine begriffe - nix mit 'nett sein' nach menschlichen massstäben - zu tun. Für den spatzenmann ist es sicher keine überlegung wert, ob er nett ist zu seiner Luzi, mehr als sonst nett. Er will ja schliesslich was von ihr, was über's reine nett sein hinausgeht. Will für nachkommen sorgen. Will seinen platz in der spatzenhierarchie ausbauen und möglichst aufsteigen.
Soviel zu deiner aussage weiter vorne: Nett sind sie alle !

Das tigerweibchen zieht einen hundewelpen auf - ja ist nett, aus unserer draufsicht. Erfüllt unsere ansichten von mitfühlendem, sorgendem und nährendem denken und handeln. Aber - hätte der hundewelpe eine reelle chance, wenn er hilflos und völlig schutzlos und verlassen im natürlichen revier eines tigers wäre? Nein, er hätte absolut keine. Natur ginge ihren weg und die aussicht des hundewelpen das zu überleben ist 0,0. Ich glaube kaum, dass ein tigerweibchen sich eines verlassenen hundewelpens annehmen würde; es wäre nicht mehr - wenn überhaupt - ein happen zwischen erstem und zweitem frühstück.

Glaubst du ernsthaft, das tigerweibchen - egal ob in menschlicher obhut oder in freier wildbahn reagiert auf's rein äusserliche kindchenschema? Einschliesslich kinderstimmchen, was nach der mutter fiepst? Warum verteidigt sie nicht mit zähnen und klauen eines der süssen tigerkindergesichtchen mit dem süssen gefipse, was in not ist? Sie wird nach ihm rufen, ja - aber sie wird ihre erste sorge auf die anderen geschwister verwenden, deren überleben gilt es zu sichern. Warum reagieren tigerkater nicht auf dieses kindchenschema? Warum gerät eine regung dem kindchenschema zufolge völlig ins hintertreffen, sobald es um den nachwuchs eines anderen tigerkaters geht?

Warum töten frauen in scheinbar ausweglosen situationen ihr neugeborenes? Warum funktioniert da der beschützerinstinkt nicht ausnahmslos und das kindchenschema versagt, bzw. die signale daraus? Warum töten oder ein hilfloses neugeborenes verlassen und irgendwo ablegen, ohne verlässliche aussicht, dass es vielleicht gefunden und versorgt wird? Warum nicht wenigstens, wenn das neugeborene unerwünscht ist, es wenigstens in die obhut einer kinderklappe geben?
Es gäbe noch weitere beispiele, sie aufzuzählen ist müssig.

Ich schliesse daraus:
Das kindchenschema ist keinesfalls verlässlicher partner, ob ein gerade neugeborenes angenommen und behütet wird oder verstossen wird, sich selbst überlassen wird.

Der rangniederste wolf/schimpanse wird in seine schranken verwiesen werden, wenn er sich seines status nicht bewusst ist und aufbegehrt. Es brächte nichts, wenn er dieses aufbegehren in nette schimpansische/wölfische umgangsformen packen würde, sich nach oben schleimen ist nicht. Erst wenn der unangefochtene boss i-wann schwächelt, haben rangniedere eine chance aufzurücken.

Beim Meer und alles andere unlebendige, was uns umgibt, gebe ich dir allerdings Recht. Das Meer ist nicht nett, und muss das auch gar nicht sein. Nicht mal der abendländische Schöpfer des Meeres, der Liebe Gott, fällt bei uns oder dem Papst in Misskredit, wenn sein Meer mal auf die Schnelle 200.000 Thais und einen Haufen deutscher Touristen wegspült. Schließlich wollen wir auch etwas von ihm, und nicht er von uns.

Verhütung ist also das Ergebnis eines freien Willens? Ich glaub vielmehr, dass die Aussicht auf Spaß ohne Folgen ein ausreichend großes Motiv ist, um einmal mehr die These von ständiger Bedürfnisstillung zu untermauern. Da Kinder aber nicht nur Zeit, Anstrengung und Entbehrung bedeuten, sondern, wie vorher schon mal erwähnt, u.a. auch 'nett' oder 'süß' auf uns wirken können, wird sich zum Glück auch heute noch gelegentlich gegen Verhütung entschieden.

Naja, will man spass ohne folgen ungewollten nachwuchses, dann bleibt wohl keine wahl ... ausser man(n) oder frau verlässt ich drauf, dass schon nix passiert, was einigermassen naiv wäre. Aber in dieser speziellen betrachtung soll's ja um die these der bedürfnisstillung ansich gehen .. ja na klar bildet verhütung dann eines der besten motive, wenn's nicht auf nachwuchs hinauslaufen soll, also auf punkt 2. der bedürfnisstillung. Bei punkt 1 der bedürfnisstillung - der geschlechtlichen vereinigung - hat das kindchenschema noch nix zu melden ... seit wann hat man(n) oder frau das kindchenschema vor augen, wenn es um die reine bedürfnisbefriedigung durch sex geht? Also ich nicht ;-)

Ich glaub, wir sind wie eine Festplatte, auf der es einen ganzen Blumenstrauß von verschiedenen Ichs und Bedürfnissen gibt. Von denen mal das eine, und zu einem anderen Zeitpunkt das andere dominiert. Würde ich ab nächste Woche nur noch jeden Tag in Regina's Fichtenduft baden, könnte es gut möglich sein, dass mir das schon bald zum Hals raushängt. Ein anderes Bedürfnis, nämlich das der Abwechslung, könnte Oberhand gewinnen und meine jetzige Begeisterung zunichte machen. Würdest du, rip.michael, in Zukunft an mich denken als den Typen mit dem Fichtennadelschaumbad, wäre deine Betrachtung wie der Blick in den Sternenhimmel...ein Blick in die Vergangenheit! Jede mögliche Sympathie - evtl. aufgrund Assoziationen aus der eigenen Kindheit - welche in dir in Bezug auf meine Person dadurch aufkommen würde, hätte ich gar nicht mehr verdient. Da ich vielleicht schon längst in Seepferdchen-Karibik-Traum-Schaum bade.

Ich glaube, es gibt nur ein ich mit einem riesenmeer verschiedener bedürfnissen auf der festplatte.

Is mir doch wurscht Xydeza ... ob fichtennadelheini oder seepferdchen-karibik-traumschaum-boy !! ... wenn du willst und wenn es deinen bedürfnisen nachkommt, so bade doch in reissnägeln oder in pulverisierten abgeschnittenen zehennägeln von 10 nackten jungfrauen, wenn's dir das gibt, wonach du dich sehnst. In dem punkt bin ich grosszügig ;-) - solange kein dritter/dritte/drittes darunter leidet, ist alles erlaubt.

Sympathiegeheische auf dem weg ... pffft - geschenkt!

Darum kann ich heute mit Sympathiebekundungen oder gar Liebe nicht mehr viel anfangen. Selbst unter Leuten, die mich schon mein ganzes Leben lang "kennen", fühl ich mich fremd. Auch wenn diese kleine Schaumbad-Ausführung etwas banal wirken mag, find ich sie nicht verkehrt. Weil sie ein Symbol für sämtliche Charakteristika ist, mit der wir einen Menschen wahrnehmen, welche über Zuneigung oder Ablehnung entscheiden. Nur dass diese Wahrnehmung halt immer nur ein Bild von einem Menschen sein wird. Und zwischen Bild und Mensch eine eisige Kluft bleibt. Oder wie du es in einem deiner letzten Posts gesagt hast...Eine Kluft zwischen Betrachter und Objekt.

(...) Darum kann ich heute mit Sympathiebekundungen oder gar Liebe nicht mehr viel anfangen. (...)
Na das trifft sich ja wunderbar, das w.i.r. im rahmen eines forumsaustauschs nicht auf beides angewiesen sind.
Wenn man sich in RL - also ich meine damit auge in auge - begegnet, entscheidet sich wohl schon der ersten augenblick unbewusst über sympathie oder antipathie oder das dazwischen.
Es entscheidet, ob man sich nicht nur sprichwörtich gut riechen kann ... ist nicht mal das gemeint, ob einer/eine mangelhaft gewaschen daherkommt oder mit irgendwelchen düften völlig übertüncht ... es ist das andere darunter. Freilich kann nach der ersten beschnupperung und annäherung trotzdem alles in die hose gehen ... und plötzlich aspekte auftauchen, die eher vorsicht oder vorsichtiger abstand ansagen oder eben gleich nix-wie-weg - schnitt. Vielleicht war's dann nur der falsche moment der begegnung, vielleicht aber auch mehr .... aber ich will hier nicht als 'vielleichtchen' enden, denn das vielleichtchen ist ständig auf der suche nach begründungen, was den einen oder anderen zustand erklären könnte.

Ach ja, noch eine Frage zu deiner Mond-Hell-Dunkel-Betrachtung...Vergessen wir mal für einen Moment die scharfe, meiner Meinung nach künstliche Abgrenzung zwischen Mensch und Tier...Eine Vogelmama verteidigt ihr Nest aufopferungsvoll gegen einen Eindringling. Mit viel Glück überlebt sie das ganze und rettet damit ihre Küken.
Anschließend besorgt die gleiche Vogelmama Futter, füttert aber nur ihre stärksten Küken, welche den Schnabel am weitesten aufreißen. Das kleine, schwächliche Küken lässt sie links liegen und damit verhungern.
Ist jetzt aus deiner Sicht die eine Tat ein Hinweis auf ihre helle Seite und die andere ein Hinweis auf ihre dunkle?

Klare antwort: nein.
Die vogelmutter handelt instinktiv, sie wägt nicht ab.
Nestverteidigung tut sie, weil ihr instinkt es ihr vorgibt, dass es um ihre brut geht ... das einzelne kükenindividuum ist erst mal zweitrangig.
Würde sie gar nicht verteidigen und abhauen und dem eindringling das feld überlassen, ginge wahrscheinlich die ganze brut flöten. Diese strategie hat evolution wohl als unbrauchbar aussortiert. Verteidigt sie, ist die chance vorhanden, alle oder einen teil zu schützen.
Das schwache küken nicht mit aufpeppeln klingt erst mal brutal nach bewusster selektion. Nicht mal - friss oder stirb, sondern kriegst nix, stirbst eh. Erstaunlich - aus unserer sicht - dass das nicht nur zu notzeiten geschieht, bei extremem futtermangel z.b.
Aber es erweitert die chancen der stärkeren küken, genug futter zu bekommen und die zeit bis zur selbständigkeit zu überleben.

Nein, du hast recht .. die scharfe, künstliche abtrennung zwischen mensch und tier steht auf sehr dünnem eis. Es ist auch beim menschen keine überlegte und erst recht keine überlegene selbstverständlichkeit, dass stets das schwächste mitglied einer community mitgenommen wird.
Es gibt impulse, die einen menschen dazu bringen, ein wehrloses, gerade geborenes, nacktes baby sich selbst zu überlassen .. ohne aussicht auf obhut.
Ich hab keine vorstellung, wo solche impulse wurzeln.
Deshalb bin ich auch nicht in der lage, solches handeln auf die helle oder auf die dunkle seite des mondes einzuordnen.
Andere sind da vielleicht schneller bei der hand, die helle schublade zuzulassen und die dunkle aufzuziehen.

Und noch eine Frage...Warum willst du überhaupt in den Betrachtungen-Thread? Tun wir das nicht schon hier? Da fällt mir grad noch ein Bedürfnis ein...Das Bedürfnis nach ordnungsgemäß beschrifteten Schubläden!

Naja im "Betrachtungen ..." thread waren wir ja an dem aspekt hängengeblieben, dass womöglich MJs absichten der humanitären arbeit nicht nur einer uneigennützigkeit entspringen.
Unklare aspekte tauchten auf - in form von nackten zahlen - dass da in bezug auf HTW nicht alles so gelaufen sein könnte, wie das öffentliche bild bis jetzt zweifelsfrei geformt wurde.
Möglicherweise wurde von MJ selbst gar nicht so üppig eingespeist, wie bisher angenommen ... + missmanagement = ende von HTW.

Deine these hier: es gibt keine uneigennützigen taten brachte nicht wirklich einen flockig leichten weg zu DTD zurück.
Aber da die humanitäre nur ein teil ist, der die betrachtungen von DTD berührt, zieht es mich wieder dennoch wieder in diesen thread zurück, weil es mir ein bedürfnis ist, über DTD zu reden resp. zu schreiben und gedankenaustausch zu pflegen. Das in erster linie zieht mich zurück.

Aber deine these schwelt und nagt.
Sie würde mich nicht in verzweiflung stürzen ...
".. Er wollte unbedingt den Gegenbeweis erbringen, dass seine Formel falsch war. ..."
So würde es auch demjenigen ergehen, der behauptete, dass das ergebnis von 1 + 1 nicht zwangsläufig 2 sein müsse ...

Selbst wenn ein MJ nicht in ständiger uneigennützigkeit sein humanitäres werk tat, so blieb doch das ergebnis seines tun's nicht ohne positive wirkung auf andere, die unterstützung/förderung bitter nötig hatten. Das hat doch erst mal vorrang, sonst hätte ja so gut wie niemand ein motiv, sich humanitärem tun zu widmen.

Zum Frieden...Ja, ist wohl auch ein Bedürfnis. Nur dummerweise auch das Öl! Da nun der Liebe Gott offensichtlich so dämlich war, unser ganzes schöne Öl bei den Arabern zu vergraben, bleibt uns gar nix anderes übrig, denen gelegentlich mal neue Scheitel zu ziehen! Oder sollen wir zusehen, wie die im Luxus baden und wir nur noch jeden Samstag Abend im lauwarmen Fichtennadelwasser? Schon beim bloßen Gedanken daran geht da bei mir das Messer in der Hose auf! *knurr*

Den einen gab der Herr das öl unterm wüstensand.
Es wäre mir auch lieber, wir lebten in totaler unabhängigkeit vom öl. Aber der punkt ist noch nicht erreicht.
Neidisch macht mich das nicht wirklich, wenn die mächtigen der länder mit reichen ölvorkommen den vorteil nutzen und selbst in schier unglaublichem luxus baden.

Vielleicht wär's auch gut, wenn wir nicht so viele Punkte gleichzeitig in einen einzigen Post packen würden. Sonst ist das ein bisschen wie bei Maybrit Illner und ihren hundert Fragen, welche in 60 Minuten von zehn verschiedenen Gästen abgearbeitet werden müssen. Damit am Ende der Sendung zwar immer noch keiner schlauer geworden ist, dafür aber die eifrige Frau Moderatorin einmal mehr beseelt einen Abgang machen kann.

Bin dir übrigens auch nicht böse, wenn du keine Lust zu knabbern hast! Das Ergebnis von Gedanken muss nicht unbedingt schön sein, kann einen sogar in eine Sackgasse führen, aus der man nicht mehr rauskommt. So gab's z.B. mal einen Wissenschaftler, dem das Kunststück gelungen ist, diese These von der Nichtexistenz uneigennütziger Taten in eine mathematische Formel zu kleiden. So groß wie der Beifall seiner Kollegen auch war, wurde er selbst immer verzweifelter. Er wollte unbedingt den Gegenbeweis erbringen, dass seine Formel falsch war. Denn was sind Dinge wie Liebe, Zuneigung und gute Taten überhaupt noch wert, wenn nur der reine Egoismus dahinter steckt? Was macht unser Leben dann überhaupt noch lebenswert? So sehr er auch nach selbstlosen Taten suchte bis hin zur völligen Verarmung, konnte er kein einziges Beispiel finden, welches nicht auf Egoismus beruhen würde. Eines Tages wurde er schließlich in seiner Wohnung mit durchgeschnittener Kehle gefunden.

Jou, dat ding wird immer umfangreicher!
Selektives betrachten wäre sicher keine schlechte idee.


Unschöne gedanken ... man gewöhnt sich im verlauf eines lebens daran, diese zu händeln.
Auch am ponyhof ist nicht alle tage sonnenschein.

Austausch macht trotzdem spass ... sonst gäb's hier kein w.i.r.!


P.S. deine eingefügte grafik kann ich leider nicht sehen

[Xydeza]

Hab ja auch nicht behauptet, dass das Kindchenschema in jeder Lebenssituation allmächtig ist. Und das Beispiel mit dem Tigerweibchen und dem Hundewelpen mag selten sein, vielleicht mal in einem Zoo beobachtet. Dass ein Spatz monogam ist, hab ich nicht gewusst, hätte auch genauso gut einen Mistfink nehmen können, ich versteh von Vögeln nix.

Alles, was ich damit sagen wollte...Dass dieses menschliche Gefühl von...jemand ist nett, angenehm, sympathisch...durchaus auch von vielen Tieren wahrgenommen werden dürfte. Schau dir bloß mal einen Löwenmann an - aber nicht über's Gatter steigen! - wie geduldig der seinen Nachwuchs ihm buchstäblich auf der Nase rumtanzen lässt. Da mag's mal ein Maunzen geben, aber im Großen und Ganzen lässt er das alles über sich ergehen. Er muss also etwas übrig haben für seinen Nachwuchs, ein Gefühl von Sympathie, welches seine Aggression blockiert.
Bei Jungtieren allerdings, die nicht von ihm sind, greift weder ein Kindchenschema noch sonst irgend was, die tötet er erbarmungslos.

Jetzt magst du sagen, der Löwe handelt instinktiv, macht aus Sicht der Natur auch durchaus Sinn bezüglich Weitergabe der eigenen Gene und Vernichtung der anderen Gene, alles richtig! Und genau das ist der Punkt!
Wie kann man jetzt annehmen, dass ausgerechnet der Mensch, der genauso wie jedes Tier auf dieser Welt durch den Milliarden Jahre andauernden Filter der Evolution gegangen ist, und wie ein Kieselstein von einem Fluß geschliffen und geformt wurde, auch nur ein einziges Merkmal aufweisen könnte, sei es nun körperlicher (Hardware) oder verhaltenstechnischer (Software) Natur, welches ihm keinen Nutzen bringen würde? Nüchtern betrachtet unvorstellbar, da es aus Sicht der Natur einfach keinen Sinn machen würde. Darum würde ich sagen, ist nicht derjenige, der behauptet, es gäbe keine uneigennützigen Taten, sondern derjenige, der das Gegenteil behauptet, in der Beweispflicht!

Aber okay, ich weiß jetzt, was unser Fehler ist! Wir reden ständig über Begriffe, über die wir uns noch gar nicht geeinigt haben. Was bedeutet denn überhaupt der Begriff uneigennützig? Konsequent bedeutet das für mich, dass jemand etwas tut, wovon er selbst nix hat. Keine guten Schlagzeilen, keine Anerkennung, kein Lob, keine persönliche Befriedigung, kein gutes Gefühl. Zumindest einer dieser Punkte wird bei jeder guten Tat eine Rolle spielen. Wobei es für mich halt schon einen Unterschied macht, ob jemand nach Afrika geht, dort Menschen hilft und Abends mit dem guten Gefühl ins Bett geht, geholfen zu haben. Oder ob jemand spendet, um sich in der Öffentlichkeit in ein gutes Licht zu setzen. Beide Taten sind eigennützig, aber ich brauch wohl nicht sagen, welche mir sympathischer ist.
Nur dass ich jetzt nicht zu so einem Menschen aufschauen würde, oder ihn gar bewundern. Da ich ja weiß, dass er von seinem Tun etwas hat.

Okay, gehen wir wieder rüber zu DTD. Wobei ich da noch nicht wirklich schlauer geworden bin, was die HTW-Foundation angeht. Infos gibt es dazu im Netz nicht grad viel.

[rip.michael]

Hoppala .. nicht so schnell Xydeza!

Du hast recht, der begriff selbst 'uneigennützig' (oder selbstlos oder altruistisch) bedarf näherer hinwendung.

Konsequent bedeutet das für mich, dass jemand etwas tut, wovon er selbst nix hat.

Das ist richtig, diese persönliche konsequenz ziehe ich persönlich auch.
Aber zugleich weiss ich auch, dass diese konsequenz fehlerhaft/lückenhaft ist.

Und ich stelle fest, dass sich dieser begriff nicht vollkommen abstecken lässt ... er ist wie die seife im bad .. er lässt sich nicht so eng fassen.
Was die einen für völlig uneigennützig anschauen, bedeutet noch lange nicht, dass alle das auf die gleich weise betrachten.
Der begriff 'uneigennützig' ist nicht mit der lupe der eindeutigkeit zu betrachten, er hat zu viele bypässe die inhalte von aussen reintransportieren und ohne diese zufliessenden inhalte könnte 'uneigennützigkeit' nicht bestehen.

Faktoren für uneigennütziges handeln:

Der wille, sich anderen menschen in not hinzuwenden, nicht wegzusehen, nöte wahrnehmen, leiden wahrnehmen.
(Aber wie war das? ... es gibt keinen freien willen, bestenfalls die entscheidungsmöglichkeit zwischen a und b, c, d ...
Wenn wir beginnen, zwischen tun und lassen zu wählen, wird sich das gute gewissen melden, was wir ja als positiv empfinden, oder das schlechte gewissen melden, was wir als negativ empfinden ... und im besten fall änderungswürdigkeit daraus ziehen)

Ohne hinwendung zu den nöten anderer, kein motiv für uneigennütziges handeln.

Ohne zuneigung/verbundenheit/liebe zum anderen entwickelt sich kein motiv zu uneigennützigem handeln.
Weder mitleiden noch mitfühlen alleine hat noch keinen menschen vor dem hungertod gerettet. Es ist handeln angesagt. *

Mit der entscheidung anderen selbstlos helfen zu wollen, fällt eigentlich schon der hammer, hilfswilliger nimmt zunächst unbewusst hin, dass naturlich auch seine eigene person von entschluss und handeln einen oder viele vorteile seines handelns geniesst.
Der positivste ist wohl, wer einmal einem menschen in not half, wird kein 'ersttäter' bleiben. Er wird erkennen, dass sein eigenes sein eine positive wendung erfährt und wird auch dieses pushen wollen und wird zum 'wiederholungstäter'. Motivation zur hilfe für dritte braucht eben auch nahrung im eigenen inneren.


Man sagt ja es ist eine tugend, anderen menschen in not uneigennützig zu helfen.
Da hat sich mensch mal gleich ein podestchen geschaffen, auf das er ohne sein zutun gestellt wird, sobald er im altruistischen sinn sich seinem mitmenschen / oder der natur in form von flora und fauna hinwendet. Vielen helfenden menschen ist dieses podest unangenehm, weil es meinst nicht sie selbst sind, die sich auf dieses podest stellen, sondern dahin erhoben werden.
Dieses podest birgt natürlich auch gefahren, von einem tugendhaften menschen wird erwartet, dass er diese tugend der hilfsbereitschaft im uneigennützigen sinn nicht ablegt. Jeder andere missfall in den augen der öffentlichkeit, nagt an diesem tugendpodest, oder versucht zumindest zu nagen.

Darum würde ich sagen, ist nicht derjenige, der behauptet, es gäbe keine uneigennützigen Taten, sondern derjenige, der das Gegenteil behauptet, in der Beweispflicht!

Würdest du sagen, so, so .... bzw. aus dir spricht die eigene erwartungshaltung (was im grund völlig ok ist, jeder tut das)
Allerdings sehe ich eine beweispflicht zwischen der behauptung einer uneigennützigkeit und eigennützigkeit ziemlich kritisch. Ich sehe keinen wirklichen sinn in einer solchen (theoretischen) beweispflicht.
Der beweis, hilfe geben zu wollen und konkret zu leisten liegt auf dem tisch, wenn ich mit hilfe meiner eigenen hände oder meinen know hows tue oder eben mein gutes geld für meine hilfe gebe.

(Allerdings gibt es zeitgenossen - insbesondere auch solche, die früher entscheidend mit MJ in enger verbindung standen - die bestimmte MJ bezogene objekte z.b. in online charityauktionen zur verfügung stellen ... und am ende 0,nix bei rauskommt.
Da sind potentielle bieter "schuld", die eben nicht ihre zahnrädchenfunktion zur verfügung stellten, so dass am ende nix rumkam - der schwarze peter ist erst mal bei diesen - scheinbar. Hiesse auf der anderen seite, der charitywillige kann trotzdem mit dem guten gefühl nach hause gehen, mit samt seinem nicht versteigerten objekt, doch seine willigkeit und bereitschaft gezeigt zu haben. Manche nutzen solche plattformen eben wie eine klaviatur, mit der man verschiedene töne hervorbringen kann.)




* Für mich persönlich macht es keinen wesentlichen unterschied, ob jemand geld an eine anerkannte und effektiv arbeitende hilfsorganisation spendet, die dann mehr möglichkeiten hat, je mehr eben gespendet wird. Oder ob jemand selbst die reise in ärmste und bebedürftigste regionen der welt auf sich nimmt, um seine hilfe mit taten zu gewähren und direkte menschliche hinwendung zu leisten. Das setzt in beiden fällen opferbereitschaft voraus ... gut ... im falle persönlichen tätigwerdens wohl noch mehr, wenn eigener leib und leben in gefahr geraten können.

Freilich schaue auch ich mit bewunderung und grösster anerkennung zu menschen auf, die sich nicht nur in gebiete mit menschlichem notstand begeben; oft ist das ja auch verbunden mit der gefahr, selbst in körperlich und seelisch in nöte zu geraten, oder die gebiete sind eine gefährliche region, kriegerischen angriffen ausgesetzt, die auf nichts und niemanden rücksicht nehmen. Aber meine volle anerkennung gilt auch denen, die ihre humanitäre hilfe voll und ganz in die hände einer hilfsorganisation legen.
Bin mir nicht sicher, ob der grad der bewunderung der gleiche ist, wie zu gruppe 1; aber ich mache davon nicht abhängig, zu wem ich mehr aufschaue und mir als vorbild nehme.
Wichtig ist, dass bei denen, die hilfe bedürften diese ankommt, egal über welches vehikel.

Aber auch derjenigen hilfswilligen, die ihre prominenz in der gesellschaft nutzen, um eine riesen charity aufzuziehen, um damit ganz konkret andere zu motivieren, zu helfen, zu geben. Jeder nach seinem gusto.
Ich hab auch gar keine einwände gegen die art der charity, die im rahmen von grossen oppulenten festen stattfinden, und von vielen spendenwilligen viel geld generieren. Klar sind solche veranstaltungn ganz offensichtlich nicht ohne eigennutz, von einem rauschenden fest provitieren eben auch die gebenden. Und meistens nicht nur davon, die hochglanzgazetten greifen sowas gerne auf und stellen solches auf ein glänzendes podest der grossartigkeit und grosszügigkeit samts diesem diesen personen, die ihre tugend pflegen.

Man könnte an solche kreise appellieren, spendet doch einfach ganz im stillen, wenn ihr das bedürfnis habt zu spenden zugunsten dritter. Ohne den tamtam drumherum.

Aber was änderts denn? ... auch im viel kleineren massstab ist es nicht klein, wenn leute zusammenkommen, um im rahmen einer tobola zugunsten von xyz gelder zu generieren. Leute müssen zusammenkommen und in aller regel muss man sie zusammentrommeln, es sei denn man verpackt das ganze in ein vereinsfest/schulfest z.b., um das gemeinschaftsgefühl zu unterstreichen und die gemeinschaft zu motivieren, im sinne und zum guten zweck der gemeinschaft eine spende zu generieren.

Fazit:
Egal, woraus die motivpflege genährt wird, hauptsache sie trägt früchte, von denen andere hilfsbedürftige menschen/tiere/umwelt provitiert.

Fazit aus dem fazit:
Vollkommene uneigennützigkeit, selbstlosigkeit, altruismus ... dem kommen wir nicht bei, weder gedanklich noch in taten; unser ego-a....loch will das so.

Fazit vom fazit vom fazit:
Es ist mir viel lieber vom teilen zu sprechen und das zu tun, als sich über vollkommenheit und/oder unvollkommenheit der uneigennützigkeit aufzuhalten.
Das prinzip des teilens finde ich klasse. Es ist so einfach wie einen apfel in zwei hälften teilen und eine abgeben.

Einer der für's teilen schlechthin steht:
Auch der warme soldatenumhang des St. Martin war nicht unendlich teilbar ... aber er teilte getreu dem prinzip, was mein ist soll auch dann sein.
Ob der Hl. St. Martin sich später nach dem sehr direkten akt der menschlichkeit einen neuen, noch wärmeren mantel zulegte, weil's einfach arschkalt war ... es ist nicht überliefert.
Und es kommt auch gar nicht drauf an ... er teilte, als er einen menschen in bitterer not vor sich hatte.
Das ist es.
Und vor sich hat man immer so jemanden ... daheim vor der haustür oder irgendwo auf diesem planeten.


Ein interessanter artikel über die selbstlose liebe ... diesmal unter zwei liebenden. "Ich bin immer für dich da."

Wobei der gedanke an die selbstlose liebe ansich schon mal betrachtungswürdig ist

[Xydeza]

*Und ich stelle fest, dass sich dieser begriff nicht vollkommen abstecken lässt ... er ist wie die seife im bad .. er lässt sich nicht so eng fassen.
Was die einen für völlig uneigennützig anschauen, bedeutet noch lange nicht, dass alle das auf die gleich weise betrachten.*

Ohh, net schon wieder die Metapher mit der Seife!
Weil für manche die Erde ne Scheibe ist, bedeutet das noch lange nicht, dass alle das auf die gleiche Weise betrachten.

Ja, eine wahre Aussage. Trotzdem ist die Erde keine Scheibe.

Nein, appellieren möchte ich an niemanden...Stell dir mal vor, es würde sich unter den Wohltätern rumsprechen, dass es schicker wäre, im Stillen zu spenden...und würden nur noch ab und zu ihre Taten durchblitzen lassen. Dann wären sie ja viel schlechter durchschaubar. Von daher ist schon alles gut, so wie es ist.

*(Aber wie war das? ... es gibt keinen freien willen, bestenfalls die entscheidungsmöglichkeit zwischen a und b, c, d ...*

Das wäre ja dann ein freier Wille. Nur den gibt es halt nicht!

Einfaches Beispiel...Du hängst im Türstock rum und kriegst Lust auf ne Leberkässemmel. Du machst dich auf den Weg zum Metzger. Dort angekommen, liegt der Geruch von frisch gemachten Fleischpflanzerl in der Luft. Du schaust in die Auslage und siehst, wie das Fett aus den warmen Pflanzerl rinnt. Während der Leberkäs im hintersten Eck der Auslage nur ein Schattendasein fristet...
Was wirst du nun antworten, wenn dich der Metzger fragt, was es denn sein darf?

Die Lust auf ne Leberkässemmel wurde übertrumpft von der Lust auf Fleischpflanzerl. Du kannst dich nur für die Fleischpflanzerl "entscheiden"! Außer, du willst dem Xydeza beweisen, dass du doch einen freien Willen hast und "entscheidest" dich extra für die Leberkässemmel. Ätsch! Immer noch kein freier Wille! Zwar hast du dich dann für die Leberkässemmel mit nem niedrigeren Wert auf deiner Lustskala "entschieden", aber die Lust auf ne Leberkässemmel PLUS die zusätzliche Lust, etwas zu beweisen, hat wiederum die Fleischpflanzerl übertrumpft.

Kannst ja morgen gleich mal ausprobieren...

Ja, der Artikel ist wirklich interessant! Nur der Hinweis auf Mutter Teresa evtl. etwas abtörnend...

[rip.michael]

(...) Nein, appellieren möchte ich an niemanden...Stell dir mal vor, es würde sich unter den Wohltätern rumsprechen, dass es schicker wäre, im Stillen zu spenden...und würden nur noch ab und zu ihre Taten durchblitzen lassen. Dann wären sie ja viel schlechter durchschaubar. Von daher ist schon alles gut, so wie es ist. (...)

Und wenn schon!Ich mache grad den fehler, einen folgesatz hinsichtlich schlechterer durchschaubarkeit abzutrennen? Ich belasse es vorerst bei einem

Wenn wohltäter spenden, gefällt es sicher dem einen oder anderen, sich in einer öffentlich sichtbar gemachten spendenbereitschaft zu sonnen, den anderen gibt diese art des sonnens wiederum nix. Einer mag vielleicht die geste der dankbarkeit derer erwarten, die eine spende empfingen; anderen reicht die lebendige tatsachen, dass einfach kraft seiner spende die spendenempfänger eine wendung zum besseren erfuhr. Es gibt sicher solche wohltäter, die ihre wohltätige spendenbereitschaft tatsächlich wie eine standarte vor sich her tragen. Die einen tun solches, um auch andere zu motivieren wohltätigkeit wirken zu lassen; andere tun's vielleicht, um mit der so präsentierten bereitschaft der wohltätigkeit andere 'abteilungen' seines lebens damit schöner zu färben, als sie sind. Wieder andere sehen es als notwendigkeit an, ab und an ein wohltätiges opfer zu tun, obwohl das nicht zwangsläufig heisst, sich für einen in not aufzuopfern, könnte ja auch eine form von persönlicher buße gemeint sein.

Eine jeweilige persönliche erwartungshaltung prägt den wunsch nach selbstlosen spendenbereitschaft.
Und erwartungshaltung in richtung eigener oder fremder taten (gut oder böse) können wir nicht von uns entkoppeln; genausowenig wie wir uns dazu zwingen könnten, an nichts mehr zu denken.

Aber wieder zurück zum zitat geschlendert.
Solange wohltätige spende beim bedürftigen spendenempfänger ankommt und wirkung entfaltet ist es mir gleich, ob der akt des spenden generierens mit oder ohne tamtam oder gelegentlichem tamtam abläuft. Das mit der von dir vermuteten mangelnden durchschaubarkeit erschliesst sich mir nicht wirklich.

Ja ... es ist gut, so wie es ist.
Memphis schrieb in einem anderen thread sinngemäss, dass es unter prominenten personen zum guten ton gehöre, dass sie sich der wohltätigkeit widmen, er stellte sogar die these auf, dass gesellschaft drumherum das erwartet.
Es mag sein, dass die prominente society sich quasi selbst fordert und evtl. der eine oder andere schief angesehen ist, wenn er/sie nicht gelegentlich oder regelmässig an charities teilnimmt, wobei die teilnehmer selbst ja auch gleichzeitig die werbeikonen für die charity sind. Ja, ja .. der gute ton bzw. das echo davon - wer möchte das nicht aus der ihn umgebenden öffentlichkeit hören oder aus sich selbst vernehmen? ... eine art selbstgefälligkeit. Beisst sich letzteres konkret mit wohltätigkeit? Ich finde, immer noch nicht - solange die spende selbst beim bedachten ankommt und änderung bewirkt.

Nochmal zu Memphis vermuteter erwartungshaltung.
Ganz unrecht hat er mit letzterem nicht.
Aber es ist halt die frage, wer aus der gesellschaft erwartunghaltung an eine prominente person hegt.
Wenn es die promis im umfeld einer wohltätigen organisation sind, dann agieren sie natürlich auch als darsteller ihrer selbst. 'Sieh her promi 0, der du noch nicht teil dieser charity-community bist .. promi a, b, c, x, y, z sind auch hier und streben nach gutem tun ... warum bist du noch nicht da? Willst du nicht m sein und bring gleich noch n, o und p mit. So können wir gemeinsames gutes-tun immer weiter verstärken.' So nach dem motto ... 'wir sind die guten'.
Ich von aussen als normalo ausserhalb jeglicher promikreise sehe das vollkommen anders; es ist mir schlicht gleichgültig, ob ein promi sich der wohltätigkeit widmet oder nicht, meine erwartungshaltung ist da 0, erwarte auch keine vorbildhaltung, nur weil jemand prominent ist. Widmet er sich, ist's ok, tut erst nicht tut das seiner haltung anderen menschen gegenüber keinen abbruch oder seiner person selbst.
Promi steht meist in irgendeiner anderen form im licht der öffentlichkeit - an dem jeweiligen 'warum' orientiert sich meine erwartungshaltung. Schauspieler, dann möcht ich ihn schauspielern sehen, entertainerin - dann möchte ich sie entertainen sehen ... usw. ... und möglichst positiv davon provitieren, im sinne der eigenen erwartungshaltung an eine bestimmte künstlerpersönlichkeit.
Charity(events) ... natürlich eine gute möglichkeit, dass Saulus unter einem ganzen sack voll Paulussen unterschlupft, eintauchen in die unauffälligkeit so mancher scheinheiligkeiten. Aber wer glaubt denn, dass Paulusse keine leichen im keller hätten ... insofern unter glanz und gloria eines glänzenden events in guter gesellschaft mit einem Saulus. Aber spendenbereitschaft und aktives werben dafür ist keine reinwaschmaschine für verdorbene charaktäre.
Wäre wir auch wieder in der nähe von: nett sind sie alle.

[Xydeza]

Solange wohltätige spende beim bedürftigen spendenempfänger ankommt und wirkung entfaltet ist es mir gleich, ob der akt des spenden generierens mit oder ohne tamtam oder gelegentlichem tamtam abläuft. Das mit der von dir vermuteten mangelnden durchschaubarkeit erschliesst sich mir nicht wirklich.

Ja, auch dem Spendenempfänger kann es wurscht sein, aus welchen Gründen er in den Genuss einer Spende kam. Ob da nun ein Künstler abseits der Bühne Beifall suchte oder ein Waffenhändler auf ner Charity-Veranstaltung sich nicht lumpen lassen wollte.
Will man aber den Menschen hinter dem Künstler/Promi beleuchten, spielen diese Gründe eine erhebliche Rolle. Und ein auffällig großes, an den Tag gelegtes Tamtam durch diesen Menschen kann für ein solches Vorhaben ziemlich aufschlussreich sein.

Einfach gesagt...Wer seine Taten nach außen kehrt, bei dem lohnt es sich, mal etwas genauer hinzuschauen.

Oder wie's die Bibel sagt...Wer über seine Taten spricht, der hat bereits seinen Lohn.

[rip.michael]

Ja, hab verstanden Xydeza.


Weder du noch ich können es irgendwie beeinflussen, dass ein waffenhändler, drogenbaron, ein king im ring des ausbeuterischen sexgeschäfts u.a. moralisch-menschlich fragwürdigen personen gelegentlich oder regelmässig sich der wohltätigkeit widmen, es sei denn, wir wären charityevent king oder -queen und entscheider. Es ist extrem schwierig, die motive zur spendenbereitschaft solcher leute zu beleuchten und die richtigen schlüsse zu ziehen.
Was auf der anderen seite nicht heisst, dass somit alles gut und schön ist.
Und man einfach blind akzeptieren muss, dass auch dreckige hände ihren taler in eine gemeinschaftsspendenkasse werfen.
Ich nehme an mit waffenhändler sind solche gemeint, die abseits aller legalität agieren, einen reibach draus machen und sich trotzdem noch frei und ungehindert bewegen dürfen und auch auf gesellschaftlichem parkett einer wohltätigkeitsveranstaltung mit den anderen um die wette glänzen.

Wer seine Taten nach außen kehrt, bei dem lohnt es sich, mal etwas genauer hinzuschauen.
Wer über seine Taten spricht, der hat bereits seinen Lohn.

Beide thesen liefern stoff zum nachdenken. Besonders die zweite.



Edit:
Ich schätze, du beziehst dich auf die bergpredigt:

... beim Spenden für Bedürftige
2 »Wenn du also einem Bedürftigen etwas spendest, dann häng es nicht an die große Glocke! Benimm dich nicht wie die Scheinheiligen in den Synagogen und auf den Straßen. Sie wollen nur von den Menschen geehrt werden. Ich versichere euch: Sie haben ihren Lohn schon kassiert.
3 Wenn du also etwas spendest, dann tu es so unauffällig, dass deine linke Hand nicht weiß, was die rechte tut.
4 Dein Vater, der auch das Verborgene sieht, wird dich dafür belohnen.«


Es geht also um die öffentliche aufmerksamkeit und die anerkennung.

Das ist der der einzige lohn, den es zu erreichen gibt. Gottes lohn fällt dann aus ... oder wie?
Oder anders: allein nur für Gottes lohn tut einer selten was für andere.
Also soll man gute taten im stillen tun, dann ist der gotteslohn gewiss?
Was, wenn einer gar nicht nach gottes lohn strebt und ihm der irdische lohn der aufmerksamkeit und anerkennung vollauf zufrieden macht?
Ist man selbstzufrieden, wenn man anderen gutes tut und dafür aufmerksamkeit und anerkennung erntet?
Mündet selbstzufriedenheit zwangsläufig im eigennutz, indem man aus aufmerksamkeit und anerkennung dritter renomeepunkte erntet, die scheinbar die eigene persönlichkeit immer heller mit glanzlicht beleuchtet?
Wie dunkel muss in jemand sein, der nach solchem glanzlicht strebt?


Du kannst dir sicher denken, dass ich bei derlei fragen unseren MJ in gedanken mitnehme.
Wo kommen wir hin, wenn wir nun ganz direkt auf ihn deine obige these anwenden?

Die heisst: Wer seine Taten nach außen kehrt, bei dem lohnt es sich, mal etwas genauer hinzuschauen.

Seine charitativen taten wandte er sehr wohl nach aussen.
Davon kann auch seine zurückhaltung nicht ablenken, nicht jeden waisenhausbesuch konsequent publik zu machen.
Aber wie wir wissen, es wurde eben doch vieles publik schon zu seinen lebzeiten.
Ich gehe davon aus, dass er sämtliche solche termine filmisch festhalten liess, als dokument, so wie er vieles andere auch stets von eigenen kamerateams festhalten lies.

Schecks im grossformat mit vielen nullen hintendran wurden mitten in die weltöffentlichkeit präsentiert ... in der beziehung wurde nichts einer bescheidenen zurückhaltung untergeordnet. Klappern gehört zum handwerk ... und PR zur imagepflege.
Für mein empfinden zu vielen gelegenheiten mit enorm viel geklapper verbunden. Und zwar nicht unbedingt in allererster linie, um nachahmern ein leuchtendes vorbild zu geben.

Viele gedanken gehen mir heute durch den kopf.



Ich krieg's jetzt nicht mehr genau auf die reihe ohne das nachzugoogeln:

War es nicht so, dass er im vorfeld des Bukarest Dangerous konzerts einen besuch in einem waisenhaus o.ä. abstattete und dort entsetzliche umstände der unterbringung und pflege der kinder offenbar wurden. Und er hat doch damit gedroht, das konzert platzen zu lassen, wenn nicht binnen einer gesetzten frist die zustände geändert/abgemildert würden. Ausgerechnet das konhzert, was bereits an HBO 'verkauft' war? Und er sich mächtig, mächtig ins eigene fleisch geschnitten hätte, wenn er das konzert hätte platzen lassen?

Bevor ich weiterschreibe .... war das so? Oder schmeisse ich da fragmente zusammen, die gar nicht zusammen gehören?
Wenn's nicht so war, dann bitte rip.michael sofort vor's bein treten und richtigstellen.

[rip.michael]

Welche resonanz kommt bei euch im inneren - vielleicht auch in worte gefasst hier - bei den sätzen:

"Ich bin nichts ohne den anderen"

und

"Wissen ist begegnung"