Philosophierthread

[Mysterious]

und was ist mit den JägerINNEN


und zu den Katzen ...
Der Jagdtrieb ist vom Sättigungsgrad völlig unabhängig.
Das Jagdverhalten ist der Katze angeboren und die dafür nötigen Bewegungselemente lernt und übt schon das kleine Kätzchen.
Und zeit ihres Lebens ist die Katze dann durch einen inneren Antrieb gezwungen, diese Bewegungsabläufe anzuwenden

und Mäusen ...
gerade weil sie Mäuse fängt, hat der Mensch sie ja seinerzeit zum Haustier gemacht.

Das triffts wie die Faust aufs Auge.
Katzen machen letztendlich nur das was sie in ihren "Kindheitstagen" von der Mutter gelernt haben und von anderen Katzen abgeschaut haben.

"Mehr" ist es nicht.
Man weiß doch auch von Wildtieren, das sie in der freien Wildbahn nicht überleben würden, wenn sie nicht "angelernt" wurden ihr Futter zu jagen.

[BlaueBlume]

Jäger, aus Spaß an der Freud? Machtmenschen mit Testosteronüberschuss, die es machen, weil sie es können

und was ist mit den JägerINNEN


und zu den Katzen ...
Der Jagdtrieb ist vom Sättigungsgrad völlig unabhängig.
Das Jagdverhalten ist der Katze angeboren und die dafür nötigen Bewegungselemente lernt und übt schon das kleine Kätzchen.
Und zeit ihres Lebens ist die Katze dann durch einen inneren Antrieb gezwungen, diese Bewegungsabläufe anzuwenden

und Mäusen ...
gerade weil sie Mäuse fängt, hat der Mensch sie ja seinerzeit zum Haustier gemacht.

[Hazel63]

Wie gut, dass ich nicht entscheiden muss, ob Du Sadist oder Mörder bist.

Das eine schließt das andere ja nicht zwingenderweise aus.
Bei Mücken werde ich zu beidem, die braucht ja auch kein Mensch.

Jäger, aus Spaß an der Freud? Machtmenschen mit Testosteronüberschuss, die es machen, weil sie es können. Sind häufig dieselben, die auch alles pimpern, was bei 3 nicht schnell genug in den Bäumen ist. 'Gibt einen Zusammenhang zwischen hohem Testosteronspiegel und antisozialem Verhalten.

[ANGEL-OF-PEACE]

Ach, ich hab auch schon Spinnen mit Haarspray flambiert, obwohl ich keinen Hunger hatte

Wie gut, dass ich nicht entscheiden muss, ob Du Sadist oder Mörder bist.

[Razzor]

Einfach Lebewesen aus Sport abknallen. Aus menschlicher Sicht habe ich hierfür kein Verständnis.

Ach, ich hab auch schon Spinnen mit Haarspray flambiert, obwohl ich keinen Hunger hatte Ein Bekannter hat sich so nen blöden Tennisschläger gekauft, der elektrisch geladen ist. Mit dem läuft er dann im Sommer durch die Wohnung und 'erlegt' Mücken damit. Du müsstest mal sein Gesicht sehen, jedesmal wenn es wieder tztztztz macht ...

[ANGEL-OF-PEACE]

Dieser Instinkt würde auch erklären, warum selbst satte Hunde einem Häschen im Wald hinterher jagen, ...

Das finde ich noch verständlich, aus der Sicht eines Hundes, schließlich hoppeln Häschen auch noch so köstlich amüsant.

...oder warum menschliche Jäger mit Bierbauch viel Geld dafür ausgeben, in Afrika Löwen abknallen zu dürfen.

Einfach Lebewesen aus Sport abknallen. Aus menschlicher Sicht habe ich hierfür kein Verständnis.

[Brigitte 58]

fortschreitender Erforschung des Säugetierverhaltens setzt sich immer mehr die Erkenntnis durch, daß sich Verhaltensweisehochentwickelter Tiere nicht mit wenigen "Trieben"beschreiben und erklären lassen.

Die Verhaltensforscher sprechen heute nicht mehr von dem Angriffs- oder Aggressionstrieb oder dem Spieltrieb, denn zahlreiche Untersuchungen haben gezeigt, daß sowohl aggressive als auch spielerische Verhaltensweisen nicht auf einen einzigen Trieb zurückzuführen sind, sondern ganz verschiedene Ursachen und Antriebe - Motivation - haben können. Unter diesen neunen Gesichtspunkten ist es interessant, das Spiel von Katzen mit ihrer Beute genauer zu betrachten.

Dieses Spielverhalten mit manchmal noch lebenden Tieren hat der Katze den Ruf der "Grausamkeit" eingebracht.

Der Verhaltensforscher Paul Leyhausen unterscheidet in diesem Zusammenhang drei Arten des Beutespiels, die ineinander übergehen und daher nur in ihrer besonders ausgeprägten Form klar voneinander getrennt werden können.

Beim "gehemmten Spiel" schleicht die Katze das Spielobjekt zögernd an, belauert es lange aus einigem Abstand und tippt es dann leicht mit der Pfote an. Nach diesem Antippen springt die Katze zurück oder legt sich auf die Seite und beleckt die Innenseite ihrer Pfoten.

Dieses "gehemmte Spiel" kann innere und äußere Ursachen haben. Bei jungen Katzen ist wohl das für ungehemmte Beutefanghandlungen nötige "Instinktsystem" noch nicht ausgereift, während bei älteren Katzen vorher schon erfolgreich abgeschlossene Beutefanghandlungen den Antrieb für weiteres Beutefangen mit anschließendem Tötungsbiß herabgesetzt haben.

Äußere Faktoren, die "gehemmtes Spiel" auslösen können, sind ungewohnte Umgebung, Ablenkung oder Einschüchterung durch Bewegungen und Geräusche, starke Unterlegenheit gegenüber Artgenossen oder ein unbeliebtes Beutetier. So spielen Katzen mit Spitzmäusen, die sie nicht verzehren, besonders lange.

Die zweite Spielform ist das "Stauungsspiel". Es wird von Katzen gezeigt, die längere Zeit kein natürliches Beutetier mehr erhalten haben. Die Katze spielt dann mit der noch lebenden Beute oder mit einem Ersatzobjekt, indem sie das Opfer mit schnellen Tatzenschlägen vor sich hertreibt, es fängt, mit den Zähnen packt und umherträgt, es hochschleudert und mit ausgefahrenen Krallen wieder angelt. Alle diese Bewegungen werden mit übertriebenem Aufwand durchgeführt, der Tötungsbiß dagegen bleibt lange gehemmt.

Dieses "Stauungsspiel", mit einer manchmal noch lebenden Beute wird vom menschlichen Betrachter als grausam empfunden.

Durch die Tatzenhiebe angeschlagen und benommen, vom Speichel der Katze naß und verklebt, versucht die Maus immer wieder zu entkommen, was ihr in deckungsreichem Gelände manchmal auch gelingt. Die spielende Katze behandelt die Maus jedoch nicht aus "Grausamkeit" so. Eine Ursache für diese Verhaltensweise ist vielmehr, daß der Antrieb zum Beutefangen intensiver und länger vorhanden ist als der Antrieb zum Beutetöten. Die Katze führt Fanghandlungen aus, selbst wenn sie weder Hunger noch "Lust" zum Töten hat. Ein weiterer Grund ist, daß sogar bei einer hungrigen Katze, die jedoch lange Zeit keine Gelegenheit zum artgemäßen Beutefang hatte, der Antrieb, artgemäße Fanghandlungen auszuführen, das Bedürfnis oder die Motivation zum Tötungsbiß überlagert und eine Zeitlang unterdrückt. Erst wenn die Katze das Beutetier mehrmals gefangen hat, tötet sie es. Der unausgelebte und daher gewissermaßen aufgestaute Antrieb, Beute zu fangen, führt bei Hauskatzen zu "Stauungsspielen" mit lebenden Tieren oder sogar mit Ersatzobjekten. Stauungsspiele, die er nach der Art der jeweiligen Bewegung noch in "Haschespiel" und "Fangspiel" unterteilt, sind nach Paul Leyhausen bei erwachsenen Wildkatzen weniger zu beobachten als bei Hauskatzen.

Die dritte Spielform ist das bei allen Katzenarten zu beobachtende "Erleichterungsspiel". Es wird ausschließlich mit toten Beutetieren gespielt und zwar besonders nach dem Töten einer wehrhaften Beute, im Fall der Hauskatze etwa nach dem Überwältigen einer Ratte. Es erfolgt dann, wenn die Katze sich vor der wehrhaften Beute gefürchtet hat. Zur Überwindung dieser Furcht war im vorausgegangenen Kampf ein hoher Erregungszustand nötig, der nach dem Töten der Beute nicht sofort abklingt, sondern im Erleichterungsspiel "überschießt" und erst allmählich nachläßt. Kennzeichnend für das Erleichterungsspiel ist das Um- und Überspringen der toten Beute in hohen Bogensprüngen.

Die übertriebene Ausführung der entsprechenden Fangbewegung trifft für alle Beutespiel der Katze zu. Im Spiel werden außerdem die verschiedenen Elemente einer Handlungskette in beliebiger Reihenfolge kombiniert und können mitten im Ablauf unterbrochen werden. Außerdem wird der Tötungsbiß im Spiel nicht in voller Stärke ausgeführt, im Gegensatz zum entsprechenden Verhalten bei der Jagd.
Source:

http://www.farm-hespeler.de/tierseite_00...

[Razzor]

Allerdings glaube ich nicht, dass das Katzenspiel mit der Maus aus Hass geschieht. Ich sehe da eher naturgegeben Instinkt.

Vielleicht nicht aus Hass, sondern einfach aus Spass. Für ein Raubtier ist es vorteilhaft, die Jagd nicht nur als lästiges Übel zur Nahrungsbeschaffung zu sehen, sondern Spass daran zu haben. Ein Hund, den man zur Jagd tragen muss, wird nicht viel fangen. Dieser Instinkt würde auch erklären, warum selbst satte Hunde einem Häschen im Wald hinterher jagen, oder warum menschliche Jäger mit Bierbauch viel Geld dafür ausgeben, in Afrika Löwen abknallen zu dürfen.

[ANGEL-OF-PEACE]

Lol, wenn man eine Katze hat, kann man froh sein, in ihrem Reich überhaupt wohnen zu dürfen.

Allerdings glaube ich nicht, dass das Katzenspiel mit der Maus aus Hass geschieht. Ich sehe da eher naturgegeben Instinkt.

[rip.michael]

@rip
...weil das Leben dazwischenkommt.
Und das besteht aus zwischenmenschlichen Beziehungen, die in zwei Richtungen gehen können.
Sympathie...Antipathie...
beim letzteren ergeben sich möglicherweise....Ängste und andere schlechte Gefühle...

Das ist schon klar, liebe @greatfan ...

"Angst" ist für mich ganz abstrakt gesehen der oberbegriff für alles, was wir an diversen ängsten in dieses generelle angstefühl hineininterprätieren, je nach konfrontation.


@Mysterious
Ich hab's irgendwie geahnt, dass es nicht reichen würde, die abschweifenden gedanken ins tierreich mehr abzusetzen und in klammern zu setzen.
Nein, ist keinesfalls absicht einen vergleich mensch-tier heranzuziehen ...

[Mysterious]

(Ich bin nicht sicher, dass tiere keinen hass empfinden. Dass sie im zuge der jagd nicht hassen und nicht von hassgefühlen getrieben, wenn sie ein beutetier schlagen, das geht mir noch ein. Von welchen gefühlen werden sie geleitet, wenn es um konkurrenzkampf geht, wer künftig der boss im ring ist oder wer die territoriale vorherrschaft einnimmt? Bin nicht sicher, ob solcher verdrängungskampf gar keine hassgefühle enthält?

Welche gefühle (nein, nicht hass) hat meine katze, wenn sie eine maus gefangen hat und mit diesem verwundeten und zu keiner flucht fähigen beutetier manchmal ewig lang rumspielt bevor es schliesslich verzehrt wird?
Fühlt sie sowas wie triumph? Oft zwingst sich mich geradezu, zeuge dieses spielchens zu sein ... hab das gefühl, dass sie mich so manches mal schon entlarvt hat, wenn mich das grausame spielchen ein wenig fasziniert hat. Warum ist es ihr oft direkt ein anliegen, das spielchen direkt vor meinen augen, also ohne die terrassentüre dazwischen zu vollziehen? Warum scheint sie wie toll vor freude, wenn ihr das im sommer ab und an gelingt? Ist dieses thriumphgefühl so gross, dass sie gar nicht spürt, dass ich sie manchmal auch ein wenig hasse für dieses grausame spiel mit einem sicheren todeskandidaten? Sie, die sonst so ungemein feinfühlig auf meine stimmungen und gefühlsregungen reagiert?
... ein mysterium dieses tier.
Und ich spreche ihr auch hass zu, wenn sie sich vorm nachbarskater als kampfmaschine aufbaut und diesen in die schranken weist. Ich glaube schon, dass da auch hass dabei ist, denn die situation ist eine wiederkehrende ... immer wieder kommt der dicke Berthold an und holt sich seine abfuhr. Vielleicht ist es wirklich nur abwehr, immer wieder abwehr ... oder doch auch ein bisschen hass? Sie, das einstige findeskind, hat nun so starke territorialansprüche, ihr haus, ihr garten wird grossem ernst und leidenschaft und mit zähnen und klauen 'verteidigt' .. sie hasst es einfach, wenn ein anderer die unsichtbare grenze überschreitet und es löst eine heftige reaktion in ihr aus.)

Die Beschreibungen und Interpretationen über das Verhalten Deiner Katze und das als Vergleich zum Menschen heran zu ziehen, würde aber voraussetzen, das eine Katze oder überhaupt ein Tier WEIß was Hass ist, das ihr das Gefühl BEWUßt ist. Es würde auch beim Tier das VERSTEHEN für Begrifflichkeiten, und die Fähigkeit voraussetzen sein Verhalten IN BEZUG auf den Begriff HASS REFLEKTIEREN zu können.

Bei hoch entwickelten Tieren wie bestimmten Waalarten, Delphinen oder Menschenaffen wie Orang Utans oder Gorillas halte ich es zumindest für möglich, das sie einen Zusammenhang verstehen, wenn z. B. einem ihrer Artgenossen etwas schlechtes, schädigendes oder lebensbedrohliches angetan wird.
Und das sie darauf aus Instinkt mit Aggression REAGIEREN um den Artgenossen zu schützen.

Alles an Interpretationen, was darüber hinaus geht halte ich für sehr weit her geholt.
Denn das impliziert das Mensch und Tier auf einer Bewußtseinsstufe stehen würden.

Das Deine Katze Dir z. B. BEWUßT und REFLEKTIEREND sagen möchte, "schau mal wie brutal, grausam und hasserfüllt ich mit meinen Mordopfern umgehe, wieviel Freude es mir macht mit meinem toten, unterlegenen Opfer zu spielen", kann man in ein Haustier das man kennt und liebt sicher hinein inerpretieren, aber ob das die Zustimmung eines Biologen oder Verhaltensforscher für Tiere findet ist unwahrscheinlich.

[greatfan]

@rip

Welchen sinn machen dann all diese eigenkreationen von ängsten?

...weil das Leben dazwischenkommt.
Und das besteht aus zwischenmenschlichen Beziehungen, die in zwei Richtungen gehen können.
Sympathie...Antipathie...
beim letzteren ergeben sich möglicherweise....Ängste und andere schlechte Gefühle...

[rip.michael]

Vielleicht ist das katzenfrollein ganz ohne von der mutter erjagdes gross geworden und hat stets ihren jagdtrieb spielerisch anders ausgelebt.
Das ist ja wirklich voll süss @Brigitte ... blätter als mitbringsel
Von meiner kenne ich höchstens grasbeilage, wenn sie offensichtlich nicht nur in die maus gebissen hat, sondern auch gleichzeitig noch grashalme mitgeschnappt hat

[Brigitte 58]

Moin,
dazu möchte ich kurz folgendes erzählen.
die freigänger meiner tochter sind total unterschiedlich.
oliver der kater, schleppt meiner tochter regelmäßig,
wenn sie nicht aufpasst, mäuse, ratten und auch maulwürfe
ins haus, um vor ihren augen auch damit zu spielen.
lizzy, die katzendame mag dieses spiel nicht, manchmal könnte
man durchaus meinen, sie ekelt sich vor diesem spiel,
sie will aber auch etwas mitbringen, und so kommt sie regelmäßig
stolzerhobenen hauptes regelmäßig mit blättern an,
sie die natur herunterfallen ließ. diese legt sie mit
aufgeregtem miauen vor ihren füßen ab.

[rip.michael]

Zu #484

Es ging aber um die Frage, ob Hass ein natürliches Gefühl ist, was von Beginn an im Menschen an gelegt ist. ...

Nein, ich bin keinesfalls überzeugt, dass Hass von anfang an im menschen angelegt ist.
Überzeugt bin ich, dass Hass ein natürliches gefühl ist.
Alles ist natürlich, ausgenommen das, was der mensch künstlich erschuf.

... Das Gefühl des Hass ist meiner Meinung nach im Leben, in der DNS nicht EINPROGRAMMIERT. ...

Weder hass noch liebe oder irgendwas dazwischen auf der empfindungsklaviatur sind meiner meinung nach in der menschlichen DNS einprogrammiert.
Das halte ich für absurd.
Wäre z.b. die liebe DAS basisprogramm für alles, dann würde buchstäblich alles von grund auf aus liebe passieren.
Das ist aber nicht so. Entweder wäre also das basisprogramm falsch oder die 'nutzeroberfläche' reagiert fehlerhaft.
Haha ... vielleicht ist es ja wirklich so: Mensch hat erkannt, dass er fehlerhaft ist und nicht in der lage ist auf die LIEBE schlechthin fehlerlos zu reagieren. Vielleicht sind alle anderen empfindungen das ergebnis der erkenntnis der eigenen fehlbarkeit ... aber alles kommt aus einer wurzel.

Ich bleibe auch bei meinem Standpunkt, NUR Liebe und Angst sind im Menschen von Beginn an angelegt.
...
Sondern um unsinnige Ängste, künstlich erzeugte Ängste, Ängste die sich aus enttäuschenden Erfahrungen mit anderen entwickelt haben, Ängste die sich durch Erfahrungen aus den verschiedensten Situationen entwickelt haben, Ängste die sich durch zu wenig Selbstliebe und zu wenig Selbstvertrauen entwickeln etc.

All diese unnatürlichen, ERWORBENEN Ängste machen es schwerer Liebe zu empfangen, sie durch zu lassen und sie weiter zu geben.

Also wenn liebe und angst von anfang an im menschen angelegt sind, dann wären beide ganz natürliche, weil natur gegebene gefühle, richtig?
Wie kann es dann sein, dass mensch von sich aus unsinnige, künstlich erzeugte ängste usw. erschuf und immer wieder erschafft ... wenn die angst ansich schon gegeben ist?
Welchen sinn machen dann all diese eigenkreationen von ängsten?

Das hinterlässt bei mir viel zu viele ???????????????


Was ist der grund, dass die liebe so einmalig und omipräsent ist ... es gibt nicht wirklich ein bisschen liebe .. genauso wenig, wie es ein bisschen schwanger gibt ... oder ein bisschen hass gibt ...
Liebe und hass haben beide was von allgewalt, wenn man dem einen oder anderen begegnet.
Allein der liebe sagt man nach, dass sie auch dann nicht versiegt, wenn der hass die oberhand gewonnen hat.
Weil die liebe die wurzel allen seins ist?
Ich möchte antworten: ja natürlich!! ... aber ich zögere ...
Warum lässt diese scheinbar allgegenwärtige und in allen zeiten beheimatete liebe unschuldige kleine kinder schier unendlich (weil es immer wieder kehrt) leiden und sterben? Und schickt uns erwachsene (eltern) durch die hölle mit auf den rücken gebundenen armen?



(Ich bin nicht sicher, dass tiere keinen hass empfinden. Dass sie im zuge der jagd nicht hassen und nicht von hassgefühlen getrieben, wenn sie ein beutetier schlagen, das geht mir noch ein. Von welchen gefühlen werden sie geleitet, wenn es um konkurrenzkampf geht, wer künftig der boss im ring ist oder wer die territoriale vorherrschaft einnimmt? Bin nicht sicher, ob solcher verdrängungskampf gar keine hassgefühle enthält?

Welche gefühle (nein, nicht hass) hat meine katze, wenn sie eine maus gefangen hat und mit diesem verwundeten und zu keiner flucht fähigen beutetier manchmal ewig lang rumspielt bevor es schliesslich verzehrt wird?
Fühlt sie sowas wie triumph? Oft zwingst sich mich geradezu, zeuge dieses spielchens zu sein ... hab das gefühl, dass sie mich so manches mal schon entlarvt hat, wenn mich das grausame spielchen ein wenig fasziniert hat. Warum ist es ihr oft direkt ein anliegen, das spielchen direkt vor meinen augen, also ohne die terrassentüre dazwischen zu vollziehen? Warum scheint sie wie toll vor freude, wenn ihr das im sommer ab und an gelingt? Ist dieses thriumphgefühl so gross, dass sie gar nicht spürt, dass ich sie manchmal auch ein wenig hasse für dieses grausame spiel mit einem sicheren todeskandidaten? Sie, die sonst so ungemein feinfühlig auf meine stimmungen und gefühlsregungen reagiert?
... ein mysterium dieses tier.
Und ich spreche ihr auch hass zu, wenn sie sich vorm nachbarskater als kampfmaschine aufbaut und diesen in die schranken weist. Ich glaube schon, dass da auch hass dabei ist, denn die situation ist eine wiederkehrende ... immer wieder kommt der dicke Berthold an und holt sich seine abfuhr. Vielleicht ist es wirklich nur abwehr, immer wieder abwehr ... oder doch auch ein bisschen hass? Sie, das einstige findeskind, hat nun so starke territorialansprüche, ihr haus, ihr garten wird grossem ernst und leidenschaft und mit zähnen und klauen 'verteidigt' .. sie hasst es einfach, wenn ein anderer die unsichtbare grenze überschreitet und es löst eine heftige reaktion in ihr aus.)