Philosophierthread

[Briánna]

... man sollte nur dabei im blick behalten, dass es sich um eine theorie handelt, die durchaus auch von wissenschaftlern angezweifelt wird.
auch, wenn uns dies als unumstößliche, bewiesene, wissenschaftliche erkenntnis "verkauft" wird.
und man sollte bei diesem video auch die eher simplen, rhetorischen mittel im auge behalten - massenkomptibel in 4 stunden zur lebens - und
weltverbesserung...zudem wird gregg braden auch nicht völlig unkritisch gesehen:

http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Gregg_Braden

und ganz ehrlich: ich kann diesem offensichtlichen spiel mit gefühlen nicht lange zuhören.

[Xydalona]

Dass zwei Photonen, die künstlich gemeinsam erzeugt werden, sich genau gleich verhalten, habe ich schon öfter gelesen. Was das wirklich bedeutet, und wie oft so etwas (zwei Photonen entstehen gleichzeitig aus der gleichen Quelle) in der Natur vorkommt, habe ich jedoch nirgends gefunden. Anscheinend geht es auch nur bei Protonen (also Lichtteilchen) und bei den anderen Elementarteilchen (aus denen sich die Atome schließlich aufbauen) nicht.

Wenn der Urknall ein solcher Punkt gewesen sein sollte, an dem zwei oder mehr Photonen aus einer Quelle entsprungen sind, dann könnte das bestenfalls die Auswirkung haben, dass es eine Parallelwelt am anderen Ende des Universums geben könnte - also extrem weit weg von uns - so weit, dass wir niemals würden feststellen können, ob es sie gibt.

Bei Gedanken dürfte das nicht gehen, schon gar nicht, weil die physikalischen Bestandteile der Gedanken verschiedener Leute sich ja in verschiedenen Köpfen, also unterschiedlichen Quellen, entwickeln.

[77Sunset]

Oh, ich merke gerade, dass ich mich wohl missverständlich ausgedrückt habe.

Ich wollte sozusagen nur resümieren, was besagte Videos vermitteln. Das ist nicht meine Meinung.

Meine Meinung dazu ist folgende: Die Quantenphysik ist Teil der Physik. Die Quantenphysik hat, wie jede neue Theorie natürlich „Gegner“ auf den Plan gerufen. Der Punkt ist aber, dass hier durch wissenschaftliche Experimente bestimmte Theorien der konservativen Physik widerlegt wurden. Das ist Fakt.

Was mich irritiert – was aber auch wieder naheliegend ist – sind die Vermengung von Physik, Esoterik, Schöpfungsgeschichte, Gott. Naheliegend deshalb, da die Ergebnisse der Experimente so sehr abweichen, von dem was a) vorher in der konservativen Physik als gegeben „verkauft“ wurde und b) dadurch Spielraum für Interpretationen bieten. Das wiederum ist meiner Meinung nach auch einer der Gründe, warum die Quantenphysik gern bei Nichtphysikern als unseriös gilt.

Wenn man sich aber mit der Quantenphysik wissenschaftlich beschäftigt im Sinne von Fragestellungen und Antworten geben durch Experimente und deren meßbare Ergebnisse, ist sie hochspannend. Sie könnte Antworten geben auf das, was wir uns die ganze Zeit fragen: Wer war zuerst da, die Henne oder das Ei?

@Xydalona
Das mit den Photonen habe ich so verstanden: Es wurde ein Photon gespalten. Beide Teile wurden gegensätzlich voneinander isoliert. Das ganze findet in einem Vakuum statt. Das heißt, da man meint, dass es durch dieses Vakuum ja keinen Träger gibt, der die beiden verbinden könnte, sollten sich die Photonen unabhängig voneinander verhalten. Dem Photon auf der einen Seite wurden zwei „Fluchtwege“ gegeben. Egal, für welchen Weg sich das Photon auch „entscheidet“, das andere Photon nimmt den gleichen Weg (nur eben auf seiner Seite) und das auch noch gleichzeitig. Das hat zur Annahme geführt, dass es so etwas wie Vakuum nicht gibt. Es gibt ein Feld, das immer da ist und als Träger fungiert.

Durch Experimente fand man heraus, dass sich kleine Lichtteilchen anders verhalten als erwartet (Doppelspalt-Experiment).

[November]

Ich weiß nicht, ob das Bewusstsein Gott ist, könnte aber zum Teil Seele und zum Teil auch Gott sein. Okay, schaue ihn an, wenn Du magst. Ich fand das Video sehr interessant.

.......also denkst Du, dass die "Seele" möglicherweise zum Teil von einer Art "äußeren Quelle" stammt? Vielleicht interpretiere ich Dich auch falsch, aber das fiel mir gerade dazu ein.......?
Jedenfalls glaube ich daran nicht, ich denke - wie ich auch schon schrieb, dass das Bewusstsein (auch und besonders das des eigenen Seins) eine Überlebensstrategie ist, die im Laufe der Evolution entwickelt wurde.

So kann sich der Mensch/die Menschheit Gedanken auch über Ursache und Wirkung machen (Beispiel: Umgang mit der Natur, der Umwelt) und seine Rolle darin erkennen. Und ich denke, dass dies deshalb stattfindet, da auch dies zur (Länger-)Erhaltung des eigenen Lebensraumes und somit auch zur Arterhaltung dient. Ich glaube nicht, dass die Menschheit unbedingt (wenn überhaupt) in diesen Bereichen aus uneigennützigen Gründen handelt, sondern dass tatsächlich die genannten Gründe dahinterstehen.

Gut, hatte noch immer keine Zeit mir das erste Video anzusehen - mache das aber noch. Aus dem Titel des Videos (und auch aus dem, was 77Sunset geschrieben hat) entnehme ich, dass es dort u.a. um quantenphysikalische Belege geht. Ich will nicht vorverurteilen, da ich das Video noch nicht gesehen habe, bin aber beim Thema Quantenphysik oft skeptisch, da es oft herangezogen wird, um teils fragwürdige Theorien zu untermauern und auch generell physikalische Gesetzmäßigkeiten werden gerne außer Acht gelassen, wenn sie nicht zu irgendeiner Theorie passen - ich denke, dass da viel Missbrauch der Wissenschaften betrieben wird, deshalb muß man aufpassen. Aber das im Moment nur allgemein, nicht speziell zu Video, da ich es ja noch nicht gesehen habe.

Wenn ich das richtig verstehe, ist es so, dass wir alle miteinander verbunden sind. Dadurch, dass das, was wir Universum nennen, am Anfang eine Art heißer Klumpen war, der sich ausdehnte und das dadurch entstandene „Nichts“ eben kein „Nichts“ ist, sondern ein Feld – ähnlich den Neuronen in unserem Gehirn -, das alles miteinander verbindet. Das, was auf der einen Seite passiert in dem Feld mit einem Atom z. B. passiert auch gleichzeitig mit dem Atom ganz am anderen Ende des Feldes. Da ja alles anfänglich miteinander verbunden war bzw. besser ausgedrückt: es wa alles eins. Und da wir ja auch aus nichts anderem bestehen als aus Atomen, ist es mit den Menschen genauso. Wir können also die Welt durch diese Form der Kommunikation verändern, ja sogar Realitäten erschaffen, da das ganze Universum auch in uns ist. Wir sind Muster dieser Welt des Universums.

Die Neuronen würde ich nicht als "Feld" bezeichnen, denn sie sind ganz real existierende Zellen. Ich denke auch nicht, dass das ganze Universum in uns ist, denn es gibt chemische Verbindungen, die nicht auf der Erde vorkommen (das eine oder andere ist vllt. mal mit einem Meteoriten hierher gelangt). Wir sind ein Teil des Universums, aber ich würde nicht sagen, dass das gesamte Universum in uns enthalten ist.

... man sollte nur dabei im blick behalten, dass es sich um eine theorie handelt, die durchaus auch von wissenschaftlern angezweifelt wird.
auch, wenn uns dies als unumstößliche, bewiesene, wissenschaftliche erkenntnis "verkauft" wird.

Die quantenphysikalischen Modelle konnten auch noch nicht genau in Beziehung zur Relativitätstheorie gesetzt werden. Beide Sparten funktionieren scheinbar für sich ganz gut, aber es gibt noch immer ein oder mehrere "missing links" - nur sagen das die Wissenschaftler auch. Das Thema wird auch z.B. in der Scobel-Gesprächsrunde besprochen, die Videos habe ich vor ein paar Seiten eingestellt, ist aber insgesamt auch etwas länger, daher hatte vllt. auch nicht jeder die Muse sich das anzusehen.

[Briánna]

@77sunset - sorry, ich sah es auch gerade erst, dass mein posting wie ein "angriff" auf dich verstanden werden könnte - so war es weiß gott nicht gemeint!
ich ertrug gerade 30min diesen prediger mit allen seinen rhetorischen "kunstgriffen", allgemeinplätzen und ach so emotionalen beispielen, dass mir der blutdruck
etwas in die höhe schnellte und ich etwas über's ziel hinausschoss; ich hätte darauf hinweisen sollen, dass ich mich nur gerade über diesen film aufrege

@all was die allwissende quantenphysik betrifft; hier mal ein link.

http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/04/quantenmechanik-die-beliebtesten-phrasen-und-was-dahinter-steckt.php

da schreibt ein physiker und er macht das auch laienverständlich.
aber vorsicht: sehr lang und man sollte es konzentriert lesen... und den verlinkungen auch mal folgen... überfliegen geht in's auge.
wo wir gerade von laien reden - ich denke, das ist eines der probleme an der bewertung der quantenphysik. wir sind laien - uns kann man im wahrsten
sinne des wortes viel erzählen. und wenn's denn gar so nett klingt, ...fressen wir's

[Briánna]

nahtoderfahrungen werden ja durchaus auch unterschiedlich beschrieben ... und teilweise auch kulturell "einord-bar". deshalb kann ich deinem satz, dass die interpretation sich auf die, in diesem fall christliche, kultur stützt, nur unterstützen.. ich sehe es auch so.
zudem könnte man die frage, warum denn alle einen tunnel sehen ( es isnd nicht alle, aber der eindruck entsteht durch die oft eben nicht wissenschaftliche berichterstattung) auch ganz profan beantwoerten - es ist immerhin möglich, dass beim sterben ein "muster" abläuft, das ähnlich vorgezeichnet und automatisch ist, wie z.b. unser vegetatives nervensystem. computer fahren nach einem festgelgten muster ihr system runter, das gleiche kann für unser gehirn gelten - immerhin möglich.
diese sehr persönlichen und emotionalen erfahrungen lassen viele interpretationen zu, zudem würde ich auch persönliche entwicklung und wahrnehmung nicht außer acht lassen.
ich finde z.b. nichts über nahtoderfahrungen kleiner kinder verschiedener kulturen... ein vielleicht sehr morbides thema, um es zu googlen, aber dort hätte ich z.b. bessere ansätze erwartet, als von erwachsenen, die von kultur, umfeld, lebenserfahrungen, religiosität, etc geprägt sind.
berichte darüber sind oft auch der interpretation durch den befragenden unterworfen, auch hier greifen wieder persönliche lebenserfahrung, persönliche entwicklung, erwartung.
deshalb glaube ich nicht, dass wir uns bei der diskussion um glaubwürdigkeit, allgemeingültigkeit und abzuleitenden thesen/beweisen hier einen gefallen täten.
es wäre das klingenkreuzen persönlicher wahrnehmungen/erwartungen und überzeugungen.

[Briánna]

AOP - können wir bitte auf das ewige verlinken pseudowissenschaflicher, populistischer "beweise" verzichten?
so langsam wird das unerträglich. wieviele laienprediger ohne wissenschaftlichen hintergrund aber mit dickem konto willst du uns noch hier
reinklopfen?
"nachforschungen" liefern verblüffender erkenntnisse - da bin ich ganz sicher. WER "forscht" denn da? und WEN verblüfft das? himmel.

ich erinnere, weil ich ja offensichtlich gerade an den sonnigen hängen von absurdistan weile, an die
wundersame geschichte des wunderjogis, der seit 70 jahren nix gegessen und getrunken haben will.
achja- der lebt von licht.
und dann geisterte durch die presse, das wunder sei bewiesen worden - ganz hochwissenschaftlich.
darüber und über die tatsächliche auswertung lache ich seit monaten:

http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/11/am-anfang-war-das-licht-blutwerte.php

hier kommentieren und bewerten dann übrigens leute vom fach eine höchst fragwürdige "studie".
das ist NICHTS anderes, als dieser pseudowissenschaftliche schrott aus der eosterischen nahtodecke.
und auch bei frau kübler-ross sollte man bei der einschätzung ihrer werke mal den kritschen ansatz nicht ganz außer acht lassen, in der kurzfassung nachzulesen bei wikipedia:
Während ihr Frühwerk (insbesondere die Beschreibung der 5 Sterbephasen) breite Anerkennung findet, wird am Spätwerk von Elisabeth Kübler-Ross vermehrt Kritik geäußert, insbesondere dass sie zunehmend esoterischer und unwissenschaftlicher geworden sei. Insbesondere ihr Engagement für das Phänomen der Nahtod-Erfahrung brachte ihr Kritik ein: So habe sie sogar behauptet, dass ein Leben nach dem Tode und Reinkarnation „wissenschaftlich bewiesen“ seien; insgesamt habe sie das Sterben und den Tod verharmlost und beschönigt. In ihrem Klausurzentrum in Escondido, Kalifornien (Shanti Nilaya, Sanskrit für Heim des Friedens) habe sie spiritistische Sitzungen abgehalten und sich von der Wissenschaft entfernt.
quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%BCbler-Ross

wenn wir das also hier schon thematisieren, dann bitte ohne das heranzerren von guru's und laienpredigern in wahlloser folge und an verteufelt langen haaren, um scheinbare beweise für eigene überzeugungen anzuführen.
und ich glaube, man kann schon erwarten, dass jemand ohne halb youtube hier zu verlinken, in der lage sein sollte, seine persönliche überzeugung 1. als solche und nicht als allgemeingültige, wissenschaftlich bewiesene tatsache, zu
erklären und 2. selber in der lage ist, auf argumente, widersprüche einzugehen.
was ich hier gesehen habe, war klassische "überzeugungsarbeit" unter zuhilfenahme "wortgewaltiger" schützenhilfe. persönliche auseinandersetzung mit dem thema wäre angezeigt. und wer die quantenphysik ins feld führt und vorgibt,
sich damit ernsthaft auseinander gesetzt zu haben, weiß auch um die schwächen dieser these. diese zu negieren, ist dann schlicht genauso unseriös, wie die werbekampagne für esotherik in allen lebenslagen.

danke.

[Briánna]

@77sunset .. ich meine auch, das mal so wahrgenommen und auch gelesen zu haben. im prinzip ähnlich, wie bei kranken tieren, die scheinbar auch nicht hadern.
wobei man hier wieder unterscheiden muss: fluchtreflex und todesangst bei unmittelbarer gefahr kennen wir menschen, egal wie alt, ebenso, wie tiere.
was mich tatsächlich interessiert ist, ob kinder weltweit, also im rahmen einer tatsächlichen, wissenschaftlichen studie nach ihrer "rückkehr" über ihre nahtoderfahrung das gleiche berichten,
wie erwachsene.

[cyplone]

Ich bin zum Glück aus der Glaubensgemeinschaft der Katholiken ausgetreten Und wir wissen ja, wie vermeintliche Gruppierungen für neue Mitglieder werben. Unteranderem nutzen Sie Plattformen wie wir sie besitzen

[ANGEL-OF-PEACE]

Ich gehöre keiner Gruppierung an und mache für niemanden Werbung, auch nicht für meine Überzeugungen. Denn was für mich richtig ist, muss nicht auch für ein anderer richtig sein.

[Xydalona]

77Sunset, Posting 107:

Ich hatte mich nur auf die Zusammenfassung von dem Video bezogen.

Die Theorie, dass es im Vakuum also eine Art Feld geben muss, die die beiden Teilchen verbindet, ist mir neu (was sicher daran liegt, dass mir die Quantenphysik sowieso zu schwierig ist), macht aber Sinn.

Aber das ist meiner Meinung nach der Vorteil der Naturwissenschaft gegenüber (den meisten) Religionen und Philosophien: Sie ist fähig, anhand neuer Erkenntnisse zu erkennen, dass sie sich geirrt hat, selbst wenn dieser Irrtum jahrhundertelang als wahr galt.

[cyplone]

Ich gehöre keiner Gruppierung an und mache für niemanden Werbung, auch nicht für meine Überzeugungen. Denn was für mich richtig ist, muss nicht auch für ein anderer richtig sein.

Fühlst dich ja scheinbar angesprochen

[ANGEL-OF-PEACE]

Fühlst dich ja scheinbar angesprochen

Nein. Ich wollte nur evtl. Missverständnisse vorbeugen.

[November]

@all was die allwissende quantenphysik betrifft; hier mal ein link.

http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/04/quantenmechanik-die-beliebtesten-phrasen-und-was-dahinter-steckt.php

da schreibt ein physiker und er macht das auch laienverständlich.

So, ich habe mir die Seite hinter dem Link gerade zu Gemüte geführt und mir scheint da einiges sehr stimmig zu sein - z.B. dieses Beispiel.......

Ich möchte das noch auf eine andere Art deutlich machen, denn einen ähnlichen Effekt gibt es auch in der klassischen Physik: Nehmt an, die Welt würde sich rein nach den Gesetzen der klassischen Physik verhalten. Alles wäre vollkommen deterministisch nach den Newtonschen Axiomen. Wenn ich jetzt ein Wort sage, dann bringe ich die Luftmoleküle zum Schwingen. Diese wiederum stoßen auf die Moleküle meines Schreibtisches, die dann die Schwingungen weitergeben an den Fußboden und immer so weiter. Und nach ein paar Tagen oder Wochen ist ein winziger Teil der Schwingungsenergie aus dem gesprochenen Satz übergegangen auf ein Palmblatt in Indien. Weil also auf diese Weise alles mit allem verbunden ist, ist es total plausibel, dass ein indischer Weiser seinen Finger auf das Palmblatt legt und herausbekommt, dass ich "Gummistiefel" gesagt habe.

Falls ihr das wirklich plausibel findet, hätte ich da ein paar günstige Schwingkristalle im Angebot, mit denen ihr in die Vergangenheit schauen könnt, wenn ihr euch nur richtig einstimmt. (Den passenden Meditationskurs könnt ihr bei mir auch gleich mitbuchen...)

Falls ihr es dagegen nicht plausibel findet - eben! Natürlich geht die Schwingungsinformation in all dem anderen Chaos vollkommen unter - und genauso ist es auch mit der Kohärenz in der Quantenmechanik.

Dem stimme ich zu, denn - um bei dem beschriebenen Beispiel zu bleiben - sagen ja ganz viele Leute auf der ganzen Welt zum gleichen Zeitpunkt irgendetwas, wobei auch wiederum ein Luftstrom in Bewegung gesetzt wird usw. usw. (von allem anderen, was noch so passiert ganz abgesehen) und ich denke auch, dass es sich aufhebt und dass diese Information nicht irgendwo anders auf der Erde gelesen oder erkannt werden kann (jedenfalls nicht in der beschriebenen Weise, per Telefon z.B. dann natürlich schon). Zumal auch bei Naturprozessen die Unordnung zunimmt. Irgendwo an einer anderen Stelle in dem Artikel wird auch auf die Entropie verwiesen (Entropie = Maß für die Unordnung in einem System). Es gibt dazu einen schönen Merksatz, den ich jetzt einfach mal aus einem schlauen Buch abtippe: "Jeder Prozess in der Natur ist ist mit einer Zunahme der Entropie verbunden. Die Tendenz zur Zunahme der Entropie trägt zur Triebkraft chemischer Reaktionen bei."

In demselben schlauen Buch geht es noch weiter:

"Die Entropie muß während einer Reaktion nicht unbedingt innerhalb des betrachteten Systems zunehmen. Läßt man eine Kochsalzlösung in einem offenen Gefäß stehen, bilden sich nach einiger Zeit am Boden kleine Kochsalzkristalle. Hier nimmt die Ordnung der Strukturen offensichtlich zu, die Entropie nimmt ab. Parallel ist aber sehr viel Wasser verdunstet, die Wassermoleküle haben sich sehr weit im Raum verteilt und die Entropie des Universums hat somit gleichwohl zugenommen. Jede Zunahme von Ordnung kann nur mit einer Zunahme von Unordnung an einer anderen Stelle erkauft werden."

Um nochmal zum Sprachbeispiel mit dem Gummistiefel zurückzukommen: Danach verursachen die durch die Sprache/die Laute verursachten Schallwelle an anderer Stelle eine Unordnung, was dann – neben dem, dass an vielen Orten gesprochen wird – wiederum eine geordnete Übertragung (über weitere Strecken) unmöglich macht.
Und von daher kann es (meiner Ansicht nach) durchaus sehr wahrscheinlich so sein (wenn nicht sogar mit großer Sicherheit), wie es in dem verlinkten Artikel steht........

Fazit: Ist Alles mit allem verbunden? - Vielleicht, aber leider nicht so, dass man irgendetwas damit anfangen kann.

Auch dies hier aus dem Artikel…….

Quantenmechanische Teilchen (wie Elektronen) können nicht in jedem Fall durch unsere gewohnten Alltagsbegriffe beschrieben werden. Beispielsweise kann man oft nicht genau angeben, wo sich ein Elektron befindet - nicht, weil man es bloß nicht weiß, sondern weil der Ort des Elektrons nicht eindeutig bestimmt ist. Im Detail habe ich das anderswo beschrieben - letztlich ist daran allein nicht viel Geheimnisvolles; Elektronen sind (meist) ausgedehnte Objekte, genauso wie z. B. Wasserwellen.

…….kann ich mit dem, was ich weiß, bestätigen. Elektronen halten sich in sogenannten Orbitalen auf. Das sind negativ geladene Wolken (negativ, da Elektronen negativ geladen sind – im Gegensatz zum Atomkern, der positive Ladung trägt). Unter den Orbitalen gibt's dann auch normal unterschiedliche Formen, aber das ist hier egal. Jedenfalls ist es richtig, was der Artikelersteller dazu schreibt bzw. deckt sich mit Angaben in Lehrbüchern.


Hierzu……..

Zwischenfazit: Ist alles mit allem verbunden? Vielleicht. Aber wegen der Dekohärenz ist die Verschränkung von Quantenzuständen nach kürzester Zeit nicht mehr nachweisbar. Wer also beispielsweise Homöopathie über Quantenverschränkung erklären will, muss erklären, wie die Wassermoleküle über Tage verschränkt bleiben können, obwohl sie eigentlich in Billionstel Sekunden ihre Verschränkung verlieren sollten. Die Tatsache, dass wir Verschränkungsphänomene im Alltag nie beobachten, deutet schon darauf hin, dass die Dekohärenz sehr wirksam ist.

……ist mir aber etwas eingefallen: Wenn sich der Aggregatzustand des Wassers verändert, also von flüssig nach fest, es also gefriert, dann bleiben die Wassermoleküle miteinander verschränkt…..behaupte ich mal. Aber gut, er hat es in einem anderen Zusammenhang gemeint. Insgesamt finde ich den Artikel wirklich interessant und lesenswert und der Artikelschreiber ist jemand, der zu wissen scheint, was er schreibt.

[Xydalona]

Wenn es so ist, dass die Moleküle eines festen Körpers verschränkt, also in einer festen Ordnung bleiben (wobei die Elektronen ja trotzdem noch um die Atomkerne kreisen!), dann würde die Ordnung in der Natur also zunehmen, je kälter es wird. Beim absoluten Nullpunkt wäre demnach alles geordnet. Andererseits müsste die Unordnung (Entropie?) bei steigender Hitze zunehmen. Dann haben die einzelnen Moleküle ja auch mehr Platz für freie (ungeordnete) Bewegungen.