Ab wann ist ein Mensch tot?

[ANGEL-OF-PEACE]

Wieso ist es für manche so schwierig, zu entscheiden, nach ihrem Tod die Spende ihrer Organe zuzulassen?

Ich habe kein Problem damit, meine Organe zu spenden, wenn ich sie nicht mehr brauche.
Nachdenklich stimmt mich die Tatsache, dass das Eintreten des Todes nicht immer zweifelsfrei festgestellt werden kann.

[Cybertronic]

Mal eine Frage in den Raum:

Wieso ist es für manche so schwierig, zu entscheiden, nach ihrem Tod die Spende ihrer Organe zuzulassen?

Wie billy richtig sagte, geht es darum quasi Menschenleben zu retten.

Und diese Aussage ist absolut fern von Unfairness.

Unfai, bzw. fahrlässig ist es, wenn weiterhin Zweifel über den Sinn der Organspende geschürt wird.

Wenn ich sterben werde, bzw. tot bin, dann hoffe ich, daß meine Organe anderen weiterhilft.
Ich werde es zwar nicht mehr mitbekommen, aber die Vorstellung macht das Ende einfacher.

[ANGEL-OF-PEACE]

Leben retten ist - manchmal - so einfach. Man findet immer einen Grund, es nicht zu tun.)

Das finde ich jetzt unfair, lieber Billy! Ich finde es nicht in Ordnung, anderen Menschen ein schlechtes Gewissen einzureden. Hier geht es um eine Entscheidung, die wirklich jeder für sich selbst zu treffen hat.

Meine Blutgruppe ist sehr begehrt. Wenn ich anderen Menschen durch meine Blutspende das Leben retten kann, tue ich das selbstverständlich jederzeit gerne.

Die Organspende veranlasst mich zum Nachdenken, da ich diese nun mal selber zum Leben brauche, habe ich noch keine Entscheidung getroffen.

Ich wünsche mir Aufklärung. Was spricht dafür? Was spricht dagegen?
Ist mir schon klar, dass durch meine Organspende ein anderes Leben gerettet werden kann. Andererseits denke ich, muss ich mit meinem Leben bezahlen, auch wenn ich gerettet werden könnte?

Es scheint so zu sein, dass jeder von uns demnächst von seiner Krankenkasse angeschrieben und danach gefragt wird, ob er bereit sei, Organe zu spenden.

Dieser Artikel stimmt mich noch nachdenklicher, er beinhaltet auch meine Gedanken:

Tod bei lebendigem Leibe

Die Neuregelung zur Organspende ist beschlossen, doch die entscheidenden Fragen in der Sache wurden weder diskutiert noch gesetzlich geklärt: Wann ist der Mensch wirklich tot? Hirntote sind nicht tot, sondern sterbende Menschen. Sie können noch Kinder austragen, Männer sind noch zeugungsfähig und vor der Organentnahme zeigen sie Herzrasen und Bluthochdruck.
Mit großer Mehrheit hat der Deutsche Bundestag gestern eine umfassende Reform der Organspende in Deutschland beschlossen. Jeder von uns wird demnächst von seiner Krankenkasse angeschrieben und danach gefragt, ob er bereit sei, Organe zu spenden. Selbst bei Beantragung eines neuen Personalausweises soll ich jetzt mit der Organspende konfrontiert werden, soll man mir auf dem Amt Infomaterial aushändigen und mich zum Spenden animieren. Auch meine Kinder werden angeschrieben, sobald sie 16 sind. Sie dürfen noch nicht wählen, sollen aber über ihren Tod entscheiden. Es ist eine heikle Angelegenheit und es ist zunächst erstaunlich, dass ein Thema, das also fortan qua Gesetz jeden von uns tangieren soll, zu dem jeder von uns aufgefordert wird, Stellung zu nehmen, ohne eine öffentliche Anhörung im Bundestag verabschiedet wurde. Warum will man das Volk dazu nicht hören?

Noch immer mehr offene als beantwortete Fragen

Der Grund könnte darin liegen, dass auch nach Verabschiedung des neuen Gesetzes mehr offene als beantwortete Fragen stehen bleiben. Dass es ein Unterschied ist zwischen der heroischen Darstellung, das Leben eines anderen Menschen zu retten und dem kalten Klinikalltag, der eine reale Folge davon ist.

Ich fühle mich genötigt. Genötigt, über meinen Tod nachzudenken, genötigt, eine Entscheidung zu treffen zu einem Thema, das mir nicht liegt und zu dem mir viele Fakten bislang fehlten. Fakten, die ich brauche, um eine vernünftige Entscheidung zu treffen. Fakten zum Hirntod, auch zu der wissenschaftlich keineswegs eindeutigen Meinung dazu. Fakten zum Ablauf, der mir dann als Sterbender bevorsteht und meiner trauernden Familie eventuell auch. Ich will auch die unschönen Seiten wissen, nur dann kann ich frei entscheiden. Es begleitet mich eine diffuse, vielleicht auch irrationale Angst, dass mir eventuell nach dem Ausfüllen eines Organspendeausweises nicht mehr die volle, lebensrettende Behandlung zukommen wird, weil meine eher seltene Blutgruppe eventuell Begehrlichkeiten weckt, die ich als Tote stillen könnte. Wie werde ich aussehen, nachdem man im OP mit mir fertig ist? Mit welchem Recht zwingt mir der Staat diese Überlegungen auf?

Sicher kann man entgegnen, dass es Luxusprobleme sind, mit denen ich mich herumschlage, angesichts der Not jener Menschen, darunter nicht wenige Kinder, die auf ein Spenderorgan angewiesen sind. Die täglich warten. Deren Lebensqualität und Lebenserwartung stetig sinkt. Habe ich die moralische Pflicht, sie zu retten? Darf man mich drängen, den Helden zu spielen? 12.000 Kranke warten auf ein Organ, man sagt sie sterben, weil sie kein Spenderorgan bekommen. Auch nicht von mir. Das erhöht den moralischen Druck noch mehr, ist aber insofern falsch, weil sie an ihrer Erkrankung zu sterben drohen und nicht an meiner unterlassenen Hilfeleistung.

Ich bin nicht sicher, ob spendenbereiten Menschen wohler dabei wäre, wenn sie mit allen Problematiken, die die Diagnose Hirntod mit sich bringt, tatsächlich konfrontiert wären, aber es wäre jedenfalls ehrlicher, ihnen die volle Wahrheit zu sagen. Wer hirntot ist, ist nicht tot. Er ist allerhöchstens ein Sterbender auf seinem letzten Weg. Wenn er wirklich tot wäre, wären seine Organe nämlich bereits wertlos. Also zeichnet sich der Hirntod explizit dadurch aus, dass der Körper noch lebt und lediglich die Gehirntätigkeit fehlt. Reicht das als Kriterium?

Weltweit haben bereits mehrere Frauen hirntot ihr Kind ausgetragen und gesund geboren, Männer sind immer noch zeugungsfähig und hirntote Menschen, bei denen die lebenserhaltenden Apparaturen abgeschaltet werden, können noch Tage, Wochen, Monate oder auch Jahre weiterleben. Im März bestätigte dies sogar der amerikanische Professor Alan Shewmon in einer Anhörung vor dem Deutschen Ethikrat. Er selbst hatte seinerzeit die Hirntoddefinition mit aufgestellt. Aus dem Alltag im Krankenhaus berichtete in einem erschütternden Interview die Soziologieprofessorin Alexandra Manzei ihre Berufserfahrung als Krankenschwester. 15 Jahre lang hatte sie Komapatienten für Organspenden vorbereitet und Hirntodpatienten betreut. Sie hat ihren Beruf irgendwann nicht mehr ertragen und ist gegangen. Sie berichtet von klaren Schmerzreaktionen von Hirntodpatienten: „Bekannt ist, dass es klare Schmerzreaktionen wie Schwitzen, Zucken, Blutdruckanstieg und die Rötung des Gesichts gibt. Sie treten nicht nur zufällig auf, sondern können auch konkret ausgelöst werden. Beispielsweise dann, wenn der Bauchraum zur Entnahme der Organe geöffnet wird. Dann steigen Blutdruck und Herzfrequenz sprunghaft an. Daher werden den Hirntoten in einigen Krankenhäusern sogar Schmerz- und Beruhigungsmittel gegeben. Das soll aber vor allem verhindern, dass das Personal verunsichert wird.“

Tot? Mediziner erklären dies mit Reflexen, schön und gut, aber tot ist man jedenfalls sicher erst nach der Organentnahme. Die Beispiele zeigen: Der Hirntod ist eine Vorstufe, eine medizinische Definition, die ermöglichen soll, Organe zu entnehmen, bevor sie irreversibel geschädigt sind durch den endgültigen Tod. Er soll außerdem die strafrechtliche Brisanz nehmen durch die Tatsache, dass durch die Organentnahme zwangsläufig Ärzte den endgültigen, sicheren Tod unumkehrbar und direkt auslösen, auch wenn der Patient ohne ihre Einwirkung eventuell noch Jahre gelebt hätte.
Die „Ab-wann“-Grenze liegt weiterhin in Ärztehand

Problematisch bleibt auch nach der Reform, dass der Gesetzgeber nicht einmal wenigstens den Hirntod als gesetzliche Größe festgelegt hat. Die Grenze „ab wann“ liegt weiterhin in Ärztehand. Wer gibt ihnen das Recht dazu? Wörtlich heißt es im Gesetz: „Die Entnahme von Organen oder Geweben ist, soweit in § 4 oder § 4a nichts Abweichendes bestimmt ist, nur zulässig, wenn […] der Tod des Organ- oder Gewebespenders nach Regeln, die dem Stand der Erkenntnisse der medizinischen Wissenschaft entsprechen, festgestellt ist.“ Was ist, wenn sich die medizinischen Erkenntnisse ändern, oder einfach nur die Todesdefinition?

Es ist nicht weit hergeholt, wie die Erfahrungen aus anderen Ländern zeigen. In unserem Nachbarland Österreich dürfen Mediziner schon bei Herzstillstand Organe entnehmen. Selbst bei deutschen Touristen, die im Urlaub verunglücken und einen Organspendeausweis bei sich tragen. Auch Länder wie Frankreich oder die USA sind dazu übergegangen, bereits zu diesem Zeitpunkt Organe zu entnehmen und gar nicht erst auf den Hirntod zu warten, weil Spenderorgane rar sind. Beim Hirntod müssen die Ärzte warten, diagnostizieren, wieder ein paar Stunden warten, dann noch einmal diagnostizieren. Beim Herztod kann direkt von Behandlung auf Organentnahme umgeschaltet werden, der Patient wird innerhalb von Minuten zum Spender und bleibt einfach im OP liegen. Ohne eine klare gesetzliche Definition ist auch unser deutsches Gesetz dem Wandel der Medizin unterworfen. Warum regeln unsere Volksvertreter dies nicht selbst, sondern überlassen es einem einzigen Berufsstand? Es geht doch hier um Leben und Tod.

Die unterschiedlichen nationalen Vorgaben in den Transplantationsgesetzen bergen gerade im europäischen Raum noch ganz andere rechtliche Unsicherheiten. Sieben europäische Länder, darunter auch Deutschland, koordinieren die Vergabe von Spenderorganen über Ländergrenzen hinweg über die Stiftung Eurotransplant. Das hilft den Patienten, weil so auch über Ländergrenzen hinweg nach passenden Organen gesucht werden kann. Es kann also theoretisch vorkommen, dass ein Herz, das in den Niederlanden unter rechtlichen Vorgaben entnommen wurde, unter denen sich deutsche Ärzte strafbar gemacht hätten, in einem deutschen Krankenhaus an einen deutschen Patienten implantiert wird. Ist das richtig? In den Niederlanden werden sogar Menschen nach einer Euthanasie Organspenden entnommen, ethische Grenzen existieren nicht mehr, gesetzliche Regelungen, wie dann in Deutschland damit verfahren wird, gibt es nicht.

Doch auch die Koordinierung der Organspenden in Deutschland wurde mit der gestrigen Reform nicht verbessert. So geriet die Deutsche Stiftung Organspende (DSO) im vergangenen Jahr massiv in die Kritik wegen ethischer und organisatorischer Verfehlungen. Die Vorwürfe reichen von Veruntreuung von Geldern bis hin dazu, dass vom Vorstand Ärzte gedeckt wurden, die ohne Qualifikation Organe in Deutschland entnommen haben. Allzu kritische Mitarbeiter wurden fristlos gekündigt – inzwischen hat ein Vorstand seinen Hut genommen, doch die strukturellen Probleme sind geblieben. Die DSO fungiert im Auftrag des Gesetzgebers als Koordinierungsstelle für die Organverteilung und Organentnahme, doch unser Parlament hat keinerlei Kontrollbefugnisse, da es sich um eine privatrechtliche Stiftung handelt. Die Gesetzesreform wäre eine Chance gewesen, hier eine Neuregelung zu schaffen, sie wurde nicht genutzt. Kontrolle ausüben darf nur der Stiftungsrat selbst, dessen Besetzung kann aber auch nicht vom Gesetzgeber bestimmt werden und hat sich im vergangenen Krisenjahr der DSO als untauglich erwiesen. Ob der Stiftungsrat also unabhängig ist, darf angezweifelt werden, denn dort sitzen führende Köpfe der Deutschen Transplantationsgesellschaft, einer medizinischen Fachgesellschaft von Ärzten, die selbst ein massives Interesse an möglichst vielen Spenderorganen hat. Unabhängigkeit sieht anders aus.

Unnötige Schaffung von datenschutzrechtlichen Problemen

Nicht zuletzt wurden ohne Not mit der Gesetzesreform zusätzliche, datenschutzrechtliche Probleme geschaffen, da die Spendenbereitschaft der deutschen Bürger fortan auch auf ihrer elektronischen Gesundheitskarte abgespeichert werden soll. Doch was geht es meinen Hausarzt an, ob ich Organspender bin, oder nicht? Zu Recht gab es dafür Kritik aus mehreren Fraktionen, eingeführt wurde das Vorhaben dennoch.

Noch weiter reicht die neu eingeführte, sogenannte „Forschungsklausel“, die es Ärzten fortan erlaubt, personenbezogene Daten von Patienten, denen Organe entnommen wurden, nicht nur für eigene Forschungszwecke zu verwenden, sondern diese auch an Dritte weiterzureichen. So können Pharmakonzerne fortan mit diesen Daten versorgt werden und von diesen weiter verwendet werden. Selbst die Bundesärztekammer hatte hierzu Bedenken angemeldet, auch hier wurde das Gesetz durchgewinkt.

Es mehrt die Zweifel, ob es hier tatsächlich noch allein um die Gesundheit und das Wohlergehen von uns Bürgern geht. Stehen die Rettungen von Leben im Vordergrund, oder doch nur massive Forschungsinteressen in Begleitung von maximalem Profit? Denn die Transplantationsmedizin ist zwar einerseits ein Segen, schafft sich ihren Bedarf allerdings auch selbst. Die gestiegene Nachfrage nach Organen ist ja nicht zwingend eine Folge einer steigenden Patientenzahl. Viele Patienten bekommen mehrfach Organe transplantiert, weil der Körper das Spenderorgan nicht annimmt, weil Komplikationen auftauchen und alles wiederholt werden muss.

Die Medizin schreitet weiter, schafft neue Möglichkeiten und neue Begehrlichkeiten. Das taugt gut für Geschichten von geretteten Kindern, die jetzt wieder lachen können – wen freut das nicht? – blendet aber aus, dass ein ganzer Wirtschaftszweig recht gut davon lebt und der Staat sich durch das neue Gesetz sogar unfreiwillig als Steigbügelhalter für den Umsatz erweist. Denn nicht nur die Operationen selbst sind teuer, sondern auch die anschließende, lebenslängliche Behandlung der Patienten ist ein Goldregen für die Pharmaindustrie. Ein einziger Patient mit transplantierter Leber braucht beispielsweise sogenannte Immunsuppressiva im Wert von 150.000 Euro jährlich. Es ist ein steigender Markt und ein blühendes Geschäft.

http://www.theeuropean.de/birgit-kel...ur-organspende

[Billy]

ich habe mich so darüber aufgeregt. Und 2 Tage danach erzählte mir ein Bekannter, daß dessen Freund in der Organspende tätig ist und dieser so manches Mal schon erlebt hat, daß ,,tote" Menschen bei der Entnahme so sehr gezuckt haben, daß sie sie zur Entnahme festbinden mußten!
Also: tot oder nicht?
ich sage definitiv :NEIN!!!!!!!!!
Und habe am darauffolgenden Tag gleich verfügt, daß ich das nicht möchte!

Und bei Allem hege ich die schlimmsten Gedanken, wenn ich an Michael´s Obduktion denke, ich hoffe, er hat trotzdem seinen Frieden finden dürfen, besonders ER hat es sich am Meisten verdient.

Liebe Carehim,

ich möchte Dir nicht zu nahe treten. Ich persönlich denke aber, dass ein subjektives Empfinden und eine medizinische Erklärung zwei paar Schuhe sind.

Die Medizin ist so weit, dass man generell den Tod feststellen kann. Das vorschnell eine Entscheidung zur Organentnahme getroffen wird ist für mich eine geschürte subjektive Angst, die ja immer wieder ihre Wirkung entfaltet.

Kann hier mal ein/e MedizinierIn was dazu sagen? Wäre rein sachlich und informativ sicherlich eine Hilfe. Sollte ich das überlesen haben, dann sorry!

Eine Entscheidung zu treffen, wie Du es getan hast, ist und bleibt sicherlich immer eine ureigene Entscheidung. Sie aufgrund von Erzählungen, die sich ggf. und hier sicher medizinisch erklären lassen, zu treffen, finde ich sehr bedauerlich. Da ich medizinischer Laie bin, lasse ich die Finger davon. Aber ist das Dein Ernst mit den Zuckungen? Oder ist es der volle Ernst dieser Person, die es Dir berichtet hat, dass sie Dich nicht darüber aufgeklärt hat?

Darüber hinaus muss letztendlich natürlich jeder selbst wissen, ob er sich für Organspende entscheidet.

Ich habe darüber einen klaren Standpunkt. Wenn es jemanden hilft, ein anderes Leben rettet und das könnte es, dann bin ich dabei. Sprich ich habe einen Spenderausweis.

Da es klare Richtlinien dafür gibt und Deutschland ein eher spendenunfreudiges Land ist, erkläre ich mir das in mangelnder Aufklärung.

Moralische und religiöse Standpunkte sind zu akzeptieren und werden es doch.

Auch wenn ich dafür bin, keine Sorge, ich denke, die Keule, dass man den eigenen Tod und vor allem, den der eigenen Angehörigen bei Krankheit und nicht vorhandendem Spenderorgan, der bei Organspende vermeidbar wäre, akzeptieren muss, bringt nicht viel.

Damit zu argumentieren (ich meine das allgemein, nicht aufs Forum bezogen) ist wenig hilfreich.
Angst und Druck kommt bereits von der Seite, dass man "zu früh" von dieser Welt geht, in meinen Augen, genug von Gegnern der Spende.

Die Befürworter haben sicherlich nur durch Aufklärung eine Chance.

Darüber hinaus, meine Ansicht, wann ein Mensch tot ist?
Nun, wenn er tot ist.

(Damit möchte ich nur sagen, wenn ich mich hier schon einmische, dass ich zu diesem Thema selbst, nichts schreiben möchte.
Das Thema lag mir nur am Herzen, denn man könnte es auch weiterführen. Was ist mit Stammzellenspende? Gut dafür muss man nicht sterben. Leben retten ist - manchmal - so einfach. Man findet immer einen Grund, es nicht zu tun.)


Weitermachen!

[greatfan]

aus geisteswissenschaftlicher Sicht ist bekannt, dass bei einem Gestorbenen die Seele sich vom Körper erst in etwa 3 Tagen löst.
Deswegen haben unsere Vorfahren und wohl auch Naturvölker Totenwache gehalten.
In unserem Kulturkreis etwa 3 Tage, um diesem Umstand Rechnung zu tragen.

Ich habe meine Mutter sterben gesehen und bei ihr am Totenbett gesessen. Leider nur 8 Stunden.
Selbst dies mussten wir durchsetzen.
Dass ihre Seele noch in ihr war, konnte man sich gut vorstellen.............

[Carehim]

Durch den frühen Verlust meiner Mutter und berufsbedingt (ich war als Krankenschwester in der Altenpflege tätig) habe ich einige Erlebnisse hinter mir, die mich haben bewußt werden lassen, daß es nach dem Tod weitergeht. Daß man auf jeden Fall noch einige Zeit auf seine Hülle blicken kann und mitbekommt, was geschieht. Wir lange dieser Zustand dauert? Das weiß ich nicht...


Nochmal zu Michael: er ist doch einer der Menschen, die enorm viel verkraften mußten, oder? Ich möchte auch auf keinen Fall einen bestimmten Menschen aus der Masse hervorheben, aber da wir alle Michael auch deswegen lieben und wir uns hier in einem MJ-Forum befinden, wollte ich ihn auch aufgreifen und meine Meinung dazu äußern.

Auf jeden Fall hat JEDER Mensch seine Päckchen zu tragen (die meisten aber keine ,,Geldkoffer), und Jeder darf in Ruhe gehen, wenn es die Umstände zulassen. Das möchte ich nochmal klarstellen, ich mache keine Unterschiede.

[ANGEL-OF-PEACE]

Nichts, ich finde nur beim Thema Tod sollte es keine Ausnahmen geben.

Das finde ich auch.

Keiner leidet mehr als der andere.

Das können wir nicht wissen. Die Todesumstände sind ziemlich unterschiedlich.

[ANGEL-OF-PEACE]

[ANGEL-OF-PEACE]

Das glaube ich nicht.

Schau mal hier:

[ANGEL-OF-PEACE]

Da hast Du ein sehr interessantes und für mich persönlich sehr zweischneidiges Thema ins Leben gerufen, liebe ANGEL-OF-PEACE.

Ich finde, das Thema "Tod" betrifft uns alle und sollte nicht totgeschwiegen werden.

Noch vor einiger Zeit hätte ich mich hundertprozentig FÜR die Organspende ausgesprochen.

Ich auch. Nun werde ich nachdenklich und kann für mich noch keine Entscheidung treffen.

Wobei man aber auch erwähnen sollte, das durch eine Organspende in den meisten Fällen NICHT eine normale Lebenserwartung erreicht werden kann, sondern nur eine Verlängerung des Lebens.

Es könnte aber auch sein, dass die Betreffenden schon vor der Inkarnation entschieden haben sich zur Verfügung zu stellen, da wir Menschen experimentierfreudig und fortschrittlich sind.
Vielleicht damit andere Menschen bewusster mit ihren Körpern umgehen (?).

Aufgrund verschiedener Erfahrungen, die Ärzte gemacht haben, sind einige Transplantationskliniken dazu über gegangen Hirntote vor Entnahme der Organe in Narkose zu setzen und ihnen Schmerzmittel zu verabreichen. Dieses Vorgehen nimmt diesen Ärzten zumindest die Angst dem Hirntoten Schmerzen zuzufügen.

In der Schweiz ist die Narkose sogar Pflicht vor Organentnahmen. Das finde ich persönlich beruhigend. Andere Länder sollten auch mal darüber nachdenken.

Solche Erkenntnisse machen mir persönlich die Vorstellung schwer und unerträglich, einen nahen Angehörigen oder auch mich selber für eine Organentnahme zur Verfügung zu stellen.
Weil es mich zudem in meinem Glauben unterstützt, das mit dem irdischen Leben nicht alles zu Ende ist.

Das mit dem Sterben nicht alles zu Ende ist, bin ich mir schon lange sehr sicher. So weit ich weiß, spielt es keine Rolle, ob der menschlichen Hülle Organe fehlen oder nicht.

Aber auf der anderen Seite könnte mein eigenes Kind, ich selbst oder eine andere mir nahestehende Person ja auch irgendwann zu denen gehören, deren Leben durch eine Organspende gerettet würde.

Würde ich für meine Söhne, für meinen Mann oder für mich selbst eine Organspende ablehnen um das Leben verlängern zu können ?
Das müsste doch im Umkehrschluss die gerechte und folgerichtige Entscheidung sein, wenn ich meine eigenen Organe oder die naher Angehöriger nicht zur Verfügung stellen würde ?

Ich finde für mich zur Zeit keine passende Antwort zu diesem Thema.

Das ist das Dilemma. So geht es mir auch.

[helen mj]

Ich habe mich auf Carehims Beitrag vorher bezogen und mich aus dem Grund auf Michael bezogen. Mit keinem Wort habe ich erwähnt, dass ich es bei anderen Menschen weniger unwürdig finde, so lange an ihnen "rum zu doktorn", damit sie es wieder zurück ins Leben schaffen.
Michael wurde zu Hause reanimiert und sollte von den Sanitätern eigentlich nach erfolgloser Reanimation von CM für tot erklärt werden. Hier die Reanimation abzubrechen, wäre ein für jeden Menschen normales Prozedere gewesen. CM aber bestand darauf, dass weiter reanimiert wird. Ich denke, dass er also länger als andere Menschen behandelt wurde. Wäre es nicht MJ gewesen und wären die Umstände seines Todes nicht so verworren gewesen, wäre bei Eintreffen der Sanitäter die Reanimation abgebrochen worden. Dann hätten die Kinder an seinem Bett noch von ihm Abschied nehmen können und die restliche Familie auch. Genau so habe ich in meinem Beitrag vorher geschrieben, stelle ich mir einen menschenwürdigen Abschied vor, für jeden Menschen und nicht nur für Michael.


Nun zur Organspende und den damit verbundenen Ängsten. Ich versuche für meinen Teil die Seele und meine körperliche Hülle auseinander zu halten. Ich glaube, dass wenn ich für hirntot erklärt würde, dass meine Seele den Körper verlässt und diese ein so genanntes Leben nach dem Tod beginnt. (ich bin gläubig und denke, dass wirklich nach dem Tod nicht alles vorbei ist, schreibe aber "so genanntes Leben nach dem Tod", weil nicht Jeder daran glaubt.) Meine Seele würde dann in dem von rip beschreibenen Boot sitzen (gefällt mir immer noch besonders gut, diese Vorstellung, es scheint so friedvoll zu sein). Meine körperliche Hülle bleibt hier auf der Erde zurück und ob dort dann noch Nervenreize vorhanden sind oder nicht, bekomme ich eh gar nicht mehr mit, da meine Seele ja schon meinen Körper verlassen hat. Von daher kann mir das eigentlich egal sein. Vielleicht sollte man aber der Seele genug Zeit geben, den Körper zu verlassen, da ich auch der Meinung bin, dass sich der Sterbeprozess nicht innerhalb von 10 MInuten (nur eine wahlos angenommene Zeit) vollzieht. Egal ob man Organe spenden möchte oder nicht: Es sollte ein menschenwürdiger Abschied sein.

Bei der Geschichte mit den Scheintoten bin ich eher skeptisch. Ich glaube bei so etwas immer nur die Hälfte und halte das meiste von solchen Berichten nur Sensationsmache. Deshalb äußere ich mich dazu auch gar nicht weiter und halte mich aus diesem Zweig des THemas etwas heraus.

[rip.michael]

Da hast Du ein sehr interessantes und für mich persönlich sehr zweischneidiges Thema ins Leben gerufen, liebe ANGEL-OF-PEACE.
...
Liebe RIP, übrigens eine sehr schöne Beschreibung den Tod, den Sterbeprozess als eine Bootsfahrt zu einem anderen Ufer zu verbildlichen.
Ein sachtes hinübergleiten ohne starken Wellengang, ohne Ängste ist nach den Beobachtungen und der Erfahrungen dieser Ärzte damit wohl nicht möglich.

Wegen des gefetteten teils bin ich skeptisch hin- und hergerissen und neige zu der vorstellung, dass diese überfahrt bei der todesfeststellung eines organspenders bereits stattgefunden hat oder zumindest an einem punkt angekommen ist, der keine gründe in der lage ist zu liefern, der ein umkehren evtl brächte.

Ich bezweifle, das der zur organentnahme entsprechend vorbereitete körper noch ängste/schmerzen empfinden kann, die noch eine verbindung zum inneren selbst aufnehmen können, und damit ausdruck dieser schmerz/angst/verlust-empfindungen. Die zweifel machen sich breit .. vielleicht weil die eigene wunschvorstellung sich bereits so weit verfestigt hat, dass die seele/der geist sehr wohl den zeitpunkt bestimmt, an dem sie bereit ist zu gehen. Warum sollte sie/er/es sich der tortur der schneiderei bei der organentnahme berühren lassen?
Ich glaube, der entschluss sich als organspender zur verfügung zu stellen ist einer, der mal nicht eben mit dem ausfüllen des entsprechenden ausweises erfüllt ist. Dem voraus geht schon ein tiefer, langer, innerer dialog, der sozusagen den körper auf dauerbereitschaft schaltet - falls der fall der fälle eintritt.

Es ist gut, dass der entschluss zur organspende bei uns kein endgültiger sein muss, umentscheiden ist jederzeit möglich. Wenn ich mir vorstelle, ich würde mich nun umentscheiden, glaube ich kaum, dass der innere dialog 'pro/kontra organspende, pro/kontra hilfe' beendet ist, denn er entspringt aus dem tiefen wunsch mit meinen organen zu anderen zu helfen, wenn ich selbst sie nicht mehr benötige. Im augenblick ist dieser wunsch sehr viel stärker, als die bedenken, die wegen einer organentnahme und was den eigenen evtl gestörten sterbeprozess/die seelenreise betrifft.

Für diejenigen ärzte, deren aufgabe es ist eine organentnahme zu vollziehen (.. also nicht allein der rein handwerkliche teil) mag es mit sicherheit immer für's eigene gefühl einen teil unsicherheit/sorge geben, was die künstlich am funktionieren gehaltenen systeme/organe betrifft und welche symptome der körper deswegen zeigt.
Ich glaube, der rein medizinisch-sachliche teil übernimmt an ein einem möglichen zweifelspunkt die entscheidung - nämlich dann, wenn die zu entnehmenden organe unter der künstlichkeit leiden würden, zumal sie ja noch eine grosse aufgabe erfüllen sollen, das übernehmen von funktionen in einem anderen körper. Also eine sehr rationale entscheidung über den richtigen zeitpunkt überflügelt sozusagen die emotionalen zweifel und die entscheidung darüber.
So stelle ich's mir wenigstens vor, wenn ich ein 'schneider' wäre.

Die alten ägyptischen kulturen pflegten z.b. einen besonderen umgang und eine heilige tradition mit dem umgang eines toten körpers. In der vorbereitungszeremonie nach dem tod findet man die rituelle mundöffnung (.. auf das das geistige entweichen kann) und die auflage von zwei silbermünzen auf die geschlossenen augen (.. für den fährmann, der die seele/den geist aufnimmt für die reise).
Ich bin überzeugt, die alten ägyptischen mediziner hatten sehr genaue kenntnisse über das, was das thema tod/scheintod und mögliche irrtümer darüber betrifft.
Die rituelle mundöffnung also nicht nur, um dem seelisch/geistigen einen 'kanal' zu öffnen, ich bin überzeugt, sie wussten sehr genau und folgerichtig das signal der erstarrung der kiefermuskulatur als eindeutiges todessignal zu deuten, die totenstarre setzt beim kieferapparat zuerst deutlich ein.

In unserem kulturkreis folgt man der mundöffnung nicht. Im gegenteil, einem toten wird für eine gewissen zeit der unterkiefer gebunden, dass nicht der eindruck der geöffneten mundhöhle bleibt. Wohl ein ästhetisches ding, das wohl auch einen friedlichen und unverzerrten gesichtsausdruck bewahren soll - jedenfalls für den letzten blick darauf.

Für die alten ägypter war es enorm wichtig, einigen organen wie herz, lunge, gehirn eine besondere ehre und erhalt zuzubilligen. Entnommen und einbalsamiert und ausserhalb des körpers in kanopen ehrenvoll und mit würde aufbewahrt.
Ein vergleich dieser methode mit einer organspende/verpflanzung möchte ich erst gar nicht suchen, denn er würde eh scheitern. Und trotzdem verbindet sich der gedanke wegen des antiken umgangs mit organen mit dem der heutigen zeit.

Eine organverpflanzung ist für mich nicht nur eine lebenserhaltende massnahme für einen anderen. Es ist ein schöner und durchaus friedvoller gedanke, wenn ein materieller teil von mir in einem anderen hilfreich weiterleben kann. Insofern gelingt es mir - augenblicklich - gut, organen entsagen zu wollen, wenn mein körper ihrer nicht mehr bedarf - samt allem, was damit einher gehen mag. Die seele/geist ist m.e. sehr eng mit dieser entscheidung verbunden - ich würde behaupten, dass in diesem punkt ein augenblicklicher innerer einklang erreicht ist. Das lässt mich ruhig und gelassen auf den möglichen akt organentnahme blicken.

Den Frieden hat jeder, der stirbt, verdient, niemand am meisten.
Auch Michael nicht.
...
Meine Fresse, was hat er denn soo schlimmes in seinem Leben erlebt,
was nicht Millionen andere vor und nach ihm auch erlebt haben???
Und schlimmer!!!!
...

Nichts, ich finde nur beim Thema Tod sollte es keine Ausnahmen geben.
Keiner leidet mehr als der andere.

Ich ahne, wie du es meinst Senfi.
Aber genau deine feststellung widerspricht m.e. zwei sätzen aus deinem vorangegangen post. Darin erklärst du doch selbst, dass andere schlimmer litten/leiden werden, als Michael je gelitten habe.
Sehr gewagt für meine begriffe.

Mit der aussage am anfang des ersten zitats gehe ich vollkommen mit.

[Senfi0606]

Senfi, was ist denn los?

Nichts, ich finde nur beim Thema Tod sollte es keine Ausnahmen geben.
Keiner leidet mehr als der andere.

[Carehim]

Senfi, was ist denn los?

[Senfi0606]

ich hoffe, er hat trotzdem seinen Frieden finden dürfen, besonders ER hat es sich am Meisten verdient.

Den Frieden hat jeder, der stirbt, verdient, niemand am meisten.
Auch Michael nicht.

Ich bin der Meinung, dass er auch keinen menschenwürdigen Tod fand, weil so lange versucht wurde, ihn wieder zu beleben.

Solange, wie bei jedem anderen Menschen auch.
Auch vollkommen richtig so.

Die Ärzte erklärten sie für hirntot und hatten es ziemlich eilig mit der Entscheidung der Organentnahme. Die Mutter wollte sich nicht so schnell damit abfinden, wechselte das Krankenhaus und streichelte ihr Kind jeden Tag. Nach sechs Wochen war das Mädchen wieder aufgewacht.

Das glaube ich nicht.

Und ich finde, daß Michael schon etwas mehr in seinem Leben zu tragen hatte als manch ein anderer

Schwere Geldkoffer?
Ach nee, die mussten ja andere für ihn tragen.
Meine Fresse, was hat er denn soo schlimmes in seinem Leben erlebt,
was nicht Millionen andere vor und nach ihm auch erlebt haben???
Und schlimmer!!!!
Tot ist, wer nicht mehr atmet und für tot erklärt wird.
Ausnahmen gibt es immer,
aber Michael war keine.